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Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

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Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  Gresda il Lun Gen 28, 2013 9:59 am

Buongiorno a tutti,
come si possono registrare sul registro carico/scarico operazioni antecedenti alla data di ultima registrazione? Premettendo che sono scaduti i termini di registrazione.

Grazie.
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  cirillo il Lun Gen 28, 2013 10:07 am

semplicemente non si può.*
Se è un FIR lo si registra con la prima data possibile (ma certo non può essere antecedente la data dell'ultima registrazione fatta) e si riporta la data di emissione del FIR stesso. Dopodichè si spera che non ci siano controlli per i prossimi 5 anni o, se ci sono, che non se ne accorgano.
(*credo che nessuno si sognerebbe di emettere la fattura nr. 25 del 22.01.2013 e la fattura nr 26 del 15.01.2013)

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  FrancescaP il Mar Feb 05, 2013 5:11 pm

Non credete sia possibile registrare alla data odierna (o comunque alla prima data utile dopo l'ultima registrazione), riportando nelle annotazioni l'accaduto?
Immagino sia stata una dimenticanza e ci sarà pur modo per sanarla...
Ho provato a riguardare sia il 152 che il DM 148 perché non so se sia un modus operandi comune o una disposizione di legge (che però non ho ritrovato) ma negli impianti si usa "correggere" i registri di c/s a penna rossa lasciando ben visibile cosa c'era scritto sotto (questo lo fa anche chiunque lavora in un sistema ISO 9000 o altri sistemi qualità).
Qualcuno sa darmi riferimenti legislativi in merito?
spero in Vostre considerazioni in merito
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  riger il Mar Feb 05, 2013 5:41 pm

distinguiamo tra "correzione" e "pasticcio".
La correzione del mero errore materiale è "tollerabile" (nemmeno da tutti) purché sia visibile quello che c'era scritto sotto e sia chiara la buona fede sin dal principio.
Il pasticcio è quando si comincia a andare di correzioni per cercare di nascondere una condotta fraudolenta.
Posto che non può esistere un riferimento normativo per la "penna rossa", se non l'art.258 del 152/06 Twisted Evil quello che stai per fare tu ricade certamente nel pasticcio.
L'unica cosa che puoi fare, è fare la registrazione oggi (o alla prima data utile) e tenere 5 anni un cero acceso in chiesa.
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  isamonfroni il Mar Feb 05, 2013 9:44 pm

FrancescaP ha scritto: Non credete sia possibile registrare alla data odierna (o comunque alla prima data utile dopo l'ultima registrazione), riportando nelle annotazioni l'accaduto(1)?
Immagino sia stata una dimenticanza e ci sarà pur modo per sanarla (2)...
(1) complimenti! sarebbe un'autodenuncia
(2) la normativa ambientale non contempla in nessun caso la possibilità di sanare a posteriori gli errori nelle scritture ambientali. Se hai fatto errori di registrazione e qualcuno se ne accorge ti prendi la sanzione.

Le "correzioni" possibili (e non i pasticci come dice giustamente Riger) si fanno cassando l'errore e lasciandolo ben visibile e apportando la corretta annotazione sopra o sotto o a fianco oppure nello spazionote (richiamando con un *).
La penna rossa mi sembra piuttosto folcloristica............

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  FrancescaP il Mer Feb 06, 2013 12:05 pm

Buongiorno Isa,
mi rendo conto che non è il massimo e che è un'autodenuncia, ma ritengo che per un impianto che lavora molti FIR al giorno è possibile che uno sfugga e credo che, dopo essersi accorti dell'errore, è sempre meglio scrivere la verità piuttosto che nasconderla.
A un eventuale controllo, se fossi il controllore, sarei decisamente più severa nel secondo caso...
Detto questo, è evidente che parto dall'assunto della buona fede e non del "pasticcio" con dolo.
E mi vengono in mente i vari articoli del 152 dove si legge "salvo che il fatto non costituisca più grave reato..."; nascondere un errore non sarebbe un più grave reato?
Saluti.Francesca
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  riger il Mer Feb 06, 2013 12:58 pm

FrancescaP ha scritto:Buongiorno Isa,
mi rendo conto che non è il massimo e che è un'autodenuncia, ma ritengo che per un impianto che lavora molti FIR al giorno è possibile che uno sfugga e credo che, dopo essersi accorti dell'errore, è sempre meglio scrivere la verità piuttosto che nasconderla.
A un eventuale controllo, se fossi il controllore, sarei decisamente più severa nel secondo caso...
Detto questo, è evidente che parto dall'assunto della buona fede e non del "pasticcio" con dolo.
E mi vengono in mente i vari articoli del 152 dove si legge "salvo che il fatto non costituisca più grave reato..."; nascondere un errore non sarebbe un più grave reato?
Saluti.Francesca

Quoto Isa, a fronte di un controllo, che tu l'abbia scritto o meno, la registrazione oltre i termini è violazione dell'art. 190.
Al controllore, se lo trova, che si trattava di una mera dimenticanza lo puoi anche dire a voce, e salvo ad esempio che il carico "postumo" di un FIR non sia fatto ad hoc per evitare di sforare il limite R13 autorizzato, il carico è stato comunque fatto e la tua buona fede è salva. Sempre che l'errore venga notato.
Se lo scrivi, il controllore trova l'errore prima e di certo, avrai comunque salva la tua buona fede, ma avrai comunque anche la sanzione.
Ma vedi un po' tu, per conto mio puoi anche presentarti registro alla mano a Regina Coeli... Rolling Eyes
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 06, 2013 6:35 pm

FrancescaP ha scritto:Buongiorno Isa,
mi rendo conto che non è il massimo e che è un'autodenuncia, ma ritengo che per un impianto che lavora molti FIR al giorno è possibile che uno sfugga e credo che, dopo essersi accorti dell'errore, è sempre meglio scrivere la verità piuttosto che nasconderla.
A un eventuale controllo, se fossi il controllore, sarei decisamente più severa nel secondo caso...
Detto questo, è evidente che parto dall'assunto della buona fede e non del "pasticcio" con dolo.
E mi vengono in mente i vari articoli del 152 dove si legge "salvo che il fatto non costituisca più grave reato..."; nascondere un errore non sarebbe un più grave reato?
Saluti.Francesca

Allora, in linea teorico filosofica io ti posso anche dare ragione.
Ma un consulente deve fare l'interesse del Cliente.
Certo che in un impianto che lavora molti FIR uno può anche sfuggire, ma, visto che lavora in qualità, dovrebbe anche avere delle procedure atte a far sì che ciò non accada, invece di quella vaccata della penna rossa...... Shocked
La norma ambientale non prevede in alcun caso il "ravvedimento operoso", se hai violato un obbligo di registrazione lo hai violato, punto e basta, non hai modo di sanarlo a posteriori.
Quindi fai le registrazioni tardive e limitati a quelle. Non fare note che sarebbero un'autodenuncia e non ti porterebbero il minimo vantaggio .....anzi
Senza note un eventuale controllore potrebbe anche non accorgersene, con le note se ne accorge di sicuro. Comunque se l'errore è in buona fede avrai la sanzione in misura ridotta perchè la tracciabilità è comunque assicurata.....516 € e passa la paura...

PS sarei ansiosa di sapere da dove esce 'sta storia della penna rossa, io sto da 23 anni in giro per ogni genere di impianti (solo il nostro gruppo ne aveva 6), trasportatori, cantieri ecc.....
Siamo in qualità, ISO 14001 e OHSAS 18001.......ma la penna rossa non l'ho proprio mai sentita.......

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 06, 2013 6:46 pm

scusa... mi sono dimenticata........
la dicitura "salvo che il fatto non costituisca più grave reato", non la trovi sparsa a caso nel 152, ma in certi punti ben precisi perchè ha un significato ben preciso, che non è affatto se nascondo un errore è un reato più grave (e poi tu non lo nascondi mica, ti limiti a non evidenziarlo).
Quella dicitura, sta ad indicare che quello che stai commettendo potrebbe anche sfociare in un reato assai più grave da codice penale.
Guarda caso quella dicitura riferita ai rifiuti non ce la trovi, proprio perchè le violazioni riferite ai rifiuti (pericolosi) sono già tutte penali.

L'hai trovata per le violazioni relative ai superamenti dei limiti tabellari negli scarichi, che sono sanzionate in via amministrativa, salvo che il fatto non costituisca reato, ovvero che butti nello scarico sostanze pericolose in quantità tali da alterare (avvelenare) il corpo idrico recettore e quindi da provocare un danno ambientale.

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  FrancescaP il Mer Feb 06, 2013 6:55 pm

isamonfroni ha scritto:Certo che in un impianto che lavora molti FIR uno può anche sfuggire, ma, visto che lavora in qualità, dovrebbe anche avere delle procedure atte a far sì che ciò non accada,
E le procedure ci sarebbero pure, ma questo è un FIR che è volato sotto a un mobile angelo e nessuno se ne è accorto se non durante le pulizie di Pasqua No

isamonfroni ha scritto:PS sarei ansiosa di sapere da dove esce 'sta storia della penna rossa, io sto da 23 anni in giro per ogni genere di impianti (solo il nostro gruppo ne aveva 6), trasportatori, cantieri ecc.....
Siamo in qualità, ISO 14001 e OHSAS 18001.......ma la penna rossa non l'ho proprio mai sentita.......

Mi ha fatto un po' ridere quando l'ho sentita la prima volta ma mi hanno detto che era stato un "consiglio" di un verificatore ISO 14001 e siccome me l'hanno detto in 3 impianti diversi ... non ho pensato che il verificatore potesse essere lo stesso !! Laughing

Grazie per le risposte e per la precisazione sul più grave reato; non avevo fatto caso che non ce ne fosse traccia nella Parte IV (e in effetti l'avevo trovato per le acque e le emissioni..)
Saluti.Francesca
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 06, 2013 7:10 pm

FrancescaP ha scritto: E le procedure ci sarebbero pure, ma questo è un FIR che è volato sotto a un mobile angelo e nessuno se ne è accorto se non durante le pulizie di Pasqua No

Mi sembra evidente che le procedure non sono in grado di garantire efficacia ed efficienza.....e che è necessaria un'azione correttiva........

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  cirillo il Mer Feb 06, 2013 7:15 pm

isamonfroni ha scritto:
FrancescaP ha scritto: E le procedure ci sarebbero pure, ma questo è un FIR che è volato sotto a un mobile angelo e nessuno se ne è accorto se non durante le pulizie di Pasqua No
Mi sembra evidente che le procedure non sono in grado di garantire efficacia ed efficienza.....e che è necessaria un'azione correttiva........
e da auditor iso 14000 annoto una "non conformità"

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  FrancescaP il Mer Feb 06, 2013 7:21 pm

vero, vero, verissimo tutto ...
è difficile far capire l'importanza delle procedure e delle verifiche.
Tante volte penso che una qualche sanzione sia benedetta bapho
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formulario dimenticato

Messaggio  volvo85 il Mar Nov 19, 2013 11:45 am

non ho trovato una risposta esauriente riguardo al mio caso...
un mio cliente a distanza di un anno si è dimenticato di registrare un formulario (sia il carico che lo scarico). La mia intenzione è registrare il tutto sperando in caso di controllo nel buonsenso delle autorità.
Quello che chiedevo era una cosa banale... faccio un carico/scarico unico indicando la data antecedente lo scarico?? le sanzioni in questi casi vanno sempre da € 1040,00 a € 6.200,00 come previsto dal art258 c3 del dlg156/2006 ??
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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  isamonfroni il Mar Nov 19, 2013 1:57 pm

volvo85 ha scritto:non ho trovato una risposta esauriente riguardo al mio caso...
un mio cliente a distanza di un anno si è dimenticato di registrare un formulario (sia il carico che lo scarico). La mia intenzione è registrare il tutto sperando in caso di controllo nel buonsenso delle autorità.
Quello che chiedevo era una cosa banale... faccio un carico/scarico unico indicando la data antecedente lo scarico?? le sanzioni in questi casi vanno sempre da € 1040,00 a € 6.200,00 come previsto dal art258 c3 del dlg156/2006 ??
Perchè dici ciò, visto che scrivi in una dicussione che tratta proprio del tuo caso?
Registralo tardivamente con la data di quando fai la registrazione e intanto spera che nessun controllore se ne accorga.
Se se ne accorgono ti prenderai una sanzione

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Re: Registro carico e scarico: annotazione oltre i termini di legge

Messaggio  volvo85 il Mar Nov 19, 2013 4:17 pm

in sostanza la registrazione di c/s deve essere fatta in data odierna indicando come data di scarico il formulario in questione.
e successivamente accendo due ceri
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