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Messaggio  simo78 il Dom Gen 27, 2013 1:55 pm

Egregi,

quali sono i nominativi da inserire nell'intestazione del Registro di C/S per la specifica unita' locale (depuratore), laddove quest'ultimo sia gestito da societa per conto della A.P., e alla voce "produttore/ detentore" del formulario in occasione di operazioni di smaltimento rifiuti??

Preciso che sono possibili diverse condizioni contrattuali circa la gestione dei rifiuti prodotti e precisamente:
- raccolta, trasporto e smaltimento a carico della societa' di gestione;
- raccolta, trasporto a carico della societa' di gestione mentre lo smaltimento a carico del Comune ma svolto dalla predetta societa' sulla base di idoneo preventivo;
- trasporto e smaltimento a carico del Comune ma svolto dalla predetta societa' sulla base di idoneo preventivo.

Tale quesito nasce dalle diverse procedure, talvolta anche contraddittorie, messe in atto da diverse societa' di settore.

Spero di riuscire ad avere indicazioni in merito. grazie
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Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Gen 27, 2013 8:10 pm

simo78 ha scritto:
quali sono i nominativi da inserire nell'intestazione del Registro di C/S per la specifica unita' locale (depuratore), laddove quest'ultimo sia gestito da societa per conto della A.P., e alla voce "produttore/ detentore" del formulario in occasione di operazioni di smaltimento rifiuti??

Preciso che sono possibili diverse condizioni contrattuali circa la gestione dei rifiuti prodotti e precisamente:
- raccolta, trasporto e smaltimento a carico della societa' di gestione;
- raccolta, trasporto a carico della societa' di gestione mentre lo smaltimento a carico del Comune ma svolto dalla predetta societa' sulla base di idoneo preventivo;
- trasporto e smaltimento a carico del Comune ma svolto dalla predetta societa' sulla base di idoneo preventivo.
Da quello che capisco, il produttore del rifiuto è sempre il gestore.
Pertanto, in tutti e 3 i casi, alla voce "produttore/detentore" dovrà sempre comparire il GESTORE. I rapporti economici tra GESTORE e AP esulano dai FIR.

Il discorso cambia qualora il GESTORE assista ad operazioni di carico di rifiuti prodotti da AP, nel qual caso: AP sarà il produttore, e il GESTORE eventualmente l'INTERMEDIARIO (con registrazione dei FIR nel registro mod. B).

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Messaggio  simo78 il Dom Gen 27, 2013 8:21 pm

ma l'AP si configura come stazione appaltante cui affida il servizio di gestione ad una societa' terza, per cui cmq non risulta l'intestataria del Registro di Carico e Scarico??

Inoltre non ho ben chiaro il caso in cui la predetta societa' si configuri come intermediario, in tal caso dovrebbe anche iscriversi all'Albo Gestori RIfiuti e quindi compilare la relativa caselle del registro di C/S??
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Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Gen 27, 2013 8:34 pm

simo78 ha scritto:ma l'AP si configura come stazione appaltante cui affida il servizio di gestione ad una societa' terza, per cui cmq non risulta l'intestataria del Registro di Carico e Scarico??
se tu (stazione appaltante) appalti a me un lavoro edile (esempio: impresa edile), in quanto esecutore dei lavori edili, sono io il PRODUTTORE.
simo78 ha scritto:
Inoltre non ho ben chiaro il caso in cui la predetta societa' si configuri come intermediario, in tal caso dovrebbe anche iscriversi all'Albo Gestori RIfiuti e quindi compilare la relativa caselle del registro di C/S??
Negli appalti, bisogna vedere cosa riporta il contratto: può essere che nel bando sia riportato, come vincolo, l'obbligo per me impresa di essere iscritto in cat. 8 (questo accade per esempio nei bandi per la gestione degli immobili).

qualora sia un requisito l'iscrizione in cat. 8, richiamando l'esempio di prima:
Se tu stazione appaltante, chiedi a me MURATORE di seguire la gestione anche dei rifiuti (ad esempio di giardinaggio) che tu produci da altre attività che tu svolgi, in questo caso, per lo smaltimento di questi rifiuti, tu sei il produttore, io (che mi sono occupato della fase organizzativa) risulto essere l'intermediario (se iscritto in cat. Cool.

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Messaggio  simo78 il Dom Gen 27, 2013 9:27 pm

rimanendo pertanto nella stessa categoria di rifiuti prodotti dal ciclo di trattamento reflui, se il servizio di trasporto e smaltimento dei fanghi non e' incluso nel servizio d'appalto ma l'AP l'affida alla societa di gestione, dietro preventivo di spesa, la stessa deve essere inserita come intermediario nel registro di carico e scarico e quindi iscritta alla rispettiva categoria dell'ALBO?? mentre l'AP diventa intestataria del Registro e Produttore nella compilazione del FIR??
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Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Gen 27, 2013 9:40 pm

simo78 ha scritto:rimanendo pertanto nella stessa categoria di rifiuti prodotti dal ciclo di trattamento reflui, se il servizio di trasporto e smaltimento dei fanghi non e' incluso nel servizio d'appalto ma l'AP l'affida alla societa di gestione, dietro preventivo di spesa, la stessa deve essere inserita come intermediario nel registro di carico e scarico e quindi iscritta alla rispettiva categoria dell'ALBO?? mentre l'AP diventa intestataria del Registro e Produttore nella compilazione del FIR??
eh si.
E attenzione che il gestore sia iscritto in cat. 8, se compare nei FIR.

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Messaggio  simo78 il Dom Gen 27, 2013 10:08 pm

ma la categoria 8 e' valida nel caso di attività di intermediazione e commercio di rifiuti senza detenzione dei rifiuti stessi...cosa contraria nel momento in cui la societa gestisce comunque le operazioni di raccolta dei rifiuti, quindi???
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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 28, 2013 8:48 am

simo78 ha scritto:ma la categoria 8 e' valida nel caso di attività di intermediazione e commercio di rifiuti senza detenzione dei rifiuti stessi...cosa contraria nel momento in cui la societa gestisce comunque le operazioni di raccolta dei rifiuti, quindi???
Rileggendo i post, capisco che al GESTORE, a cui è stato appaltato un certo lavoro, è stato chiesto di seguire, per conto di AP, anche i rifiuti del depuratore (presumo fanghi, o spurghi). Sbaglio?
In tal caso, il GESTORE, che si limita a seguire la gestione documentale del ciclo, che rifiuti detiene?!?

La tua idea quale sarebbe?

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Messaggio  simo78 il Lun Gen 28, 2013 1:08 pm

bah ti diro'...anche confrontandomi con addetti del settore c'e' un po di confusione in merito.

La societa' di fatto gestisce almeno il servizio di raccolta dei rifiuti prodotti dall'impianto di depurazione di cui il sindaco del comune in questione rimane sempre il titolare (vedi autorizzazione allo scarico).

Per cui la societa predetta gestisce il ciclo di trattamento e con esso i rifiuti prodotti (fanghi, vaglio, sabbie) di cui poi c'e' necessita' di prelievo, trasporto e smaltimento secondo le casistiche che ti ho enunciato nelle precedenti risposte.

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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 28, 2013 2:54 pm

simo78 ha scritto:bah ti diro'...anche confrontandomi con addetti del settore c'e' un po di confusione in merito.
In Likedin cosa ti hanno suggerito?

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Messaggio  zorba il Lun Gen 28, 2013 2:57 pm

simo78 ha scritto:rimanendo pertanto nella stessa categoria di rifiuti prodotti dal ciclo di trattamento reflui, se il servizio di trasporto e smaltimento dei fanghi non e' incluso nel servizio d'appalto ma l'AP l'affida alla societa di gestione, dietro preventivo di spesa, la stessa deve essere inserita come intermediario nel registro di carico e scarico e quindi iscritta alla rispettiva categoria dell'ALBO?? mentre l'AP diventa intestataria del Registro e Produttore nella compilazione del FIR??
Forse è stata fatta un po' di confusione già in fase contrattuale...

Se alla società è stata affidata la vera e propria "gestione" dell'impianto di depurazione, e magari anche tutto il c.d. "Servizio Idrico Integrato", il Gestore è sicuramente il produttore dei fanghi di depurazione e di tutti gli altri rifiuti che derivano dall'attività di trattamento delle acque reflue urbane (sabbie, vaglio, oli/grassi dal disoleatore, ecc.) e a nulla rileva che l'autorizzazione alla scarico finale sia di titolarità del Comune (qui potremmo aprire una parentesi in ordine alla correttezza di tale "intestazione" dell'autorizzazione, ma tant'è).

In questo caso, però, la cosa grave è che il servizio d'appalto non abbia contemplato che gli oneri relativi alla successiva gestione di tutti i rifiuti prodotti siano a carico del Gestore (che ne è giuridicamente il "produttore"). In qualità di produttore, è quindi il Gestore che avrebbe dovuto decidere come procedere all'invio a smaltimento a recupero dei rifiuti prodotti e sopportarne i relativi costi (che avrebbero dovuto essere evidentemente reintegrati dal compenso percepito per il suo servizio di "gestione").

Tutti i problemi che hai evidenziato nascono da un'errata impostazione iniziale dei rapporti tra i due soggetti.

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Messaggio  simo78 il Lun Gen 28, 2013 3:04 pm

...dunque, per quello che mi sembra di capire, la societa' di gestione, indipendentemente dagli onere contrattuali, si configura sempre come produttore dei rifiuti (quindi intestatario del C/S) e produttore/detentore per la compilazione del FIR....Corretto???
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Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 28, 2013 3:05 pm

zorba ha scritto:

Tutti i problemi che hai evidenziato nascono da un'errata impostazione iniziale dei rapporti tra i due soggetti.

Ok

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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 28, 2013 3:14 pm

simo78 ha scritto:...dunque, per quello che mi sembra di capire, la societa' di gestione, indipendentemente dagli onere contrattuali, si configura sempre come produttore dei rifiuti (quindi intestatario del C/S) e produttore/detentore per la compilazione del FIR....Corretto???
Per quello che è la mia modesta esperienza di gestore di servizi, la risposta è no.

Premesso che non si capisce che attività svolga, in ottemperanza del contratto, questo gestore, ragiono in analogia a situazioni vissute in prima persona.

GESTORE che si occupa della conduzione degli impianti di una struttura (come può essere un ospedale), e che, su richiesta dell'ospedale stesso (stazione appaltante), viene incaricato di occuparsi della parte economica (richiesta offerte) per la gestione dei fanghi dell'impianto di depurazione, e, vista la presenza di personale del gestore h24, di OSSERVARE le fasi di carico di codesto rifiuto .. prodotto dalla stazione appaltante stessa.

Sostenere, in simili casi, che il gestore è il produttore di questi rifiuti, mi pare una forzatura che non sta in piedi. Tanto più che l'autorizzazione è intesta ad un soggetto, che poi nel ciclo di gestione non figura da nessuna parte? .. nessuno eventualmente, che si è preoccupato di fare la vultura?

Se in realtà si tratta di servizio idrico integrato .. direi che il bando di gara stesso è impostato male.

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Messaggio  zorba il Lun Gen 28, 2013 3:23 pm

simo78 ha scritto:...dunque, per quello che mi sembra di capire, la societa' di gestione, indipendentemente dagli onere contrattuali, si configura sempre come produttore dei rifiuti (quindi intestatario del C/S) e produttore/detentore per la compilazione del FIR....Corretto???
Sì.
Il Gestore di un impianto di depurazione di acque reflue urbane è il produttore dei rifiuti prodotti dal trattamento delle acque reflue e ne ha i relativi oneri in ordine alla loro gestione ed alla tenuta dei registri e dei formulari.
Ne consegue che ne risponde a livello amministrativo e/o penale in caso di condotte irregolari.
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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 28, 2013 4:39 pm

zorba ha scritto:
Il Gestore di un impianto di depurazione di acque reflue urbane ..
Perdonami Zorba.
Ma se Simo78 parla di impianto di depurazione, all'interno di un presidio .. cosa centra l'impianto di depurazione di acque reflue urbane?!?

Ma ripeto, non è chiaro chi fa che cosa .. e soprattutto .. in quale contesto.

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Messaggio  simo78 il Lun Gen 28, 2013 5:16 pm

si tratta di un impianto di depurazione di acque reflue urbane......con produzione di rifiuti da trattamento delle stesse
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Messaggio  isamonfroni il Lun Gen 28, 2013 5:30 pm

simo78 ha scritto:si tratta di un impianto di depurazione di acque reflue urbane......con produzione di rifiuti da trattamento delle stesse

E allora fatela breve perchè il soggetto che produce quei rifiuti è il soggetto che gestisce l'impianto.

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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 28, 2013 5:34 pm

simo78 ha scritto:si tratta di un impianto di depurazione di acque reflue urbane......con produzione di rifiuti da trattamento delle stesse

orbene.
Allora, smetto i miei consueti panni, e vesto quelli di un CC del NOE.

Domanda: "Sig. Simo78. Lei mi dice di essere il gestore dell'impianto di depurazione. Mi fa vedere l'autorizzazione in base alla quale Lei (la sua azienda) scarica dall'impianto da Voi gestito? Quanto mi sta facendo vedere è una autorizzazione in capo al suo cliente .. ma la Vostra?
E' come mi stesse facendo vedere la patente di sua madre, mentre alla guida dell'auto c'è Lei. E come ben sa, guidare auto senza patente .. e un reato, passibile di sanzione .. e di sequestro del'auto
".

Forse è bene che chiariate questi aspetti con il vostro cliente.

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Messaggio  zorba il Lun Gen 28, 2013 6:43 pm

zorba ha scritto:il Gestore è sicuramente il produttore dei fanghi di depurazione e di tutti gli altri rifiuti che derivano dall'attività di trattamento delle acque reflue urbane (sabbie, vaglio, oli/grassi dal disoleatore, ecc.) e a nulla rileva che l'autorizzazione alla scarico finale sia di titolarità del Comune (qui potremmo aprire una parentesi in ordine alla correttezza di tale "intestazione" dell'autorizzazione, ma tant'è)
La perplessità era anche mia, ma la parentesi non l'avevo aperta perché ci avrebbe portato off topic e probabilmente anche "off forum", visto che il tema della discussione era l'onere della gestione dei rifiuti prodotti da un impianto di trattamento delle acque reflue urbane e non l'individuazione del soggetto a cui deve essere intestata l'autorizzazione alla scarico.
Però, se il tema interessa a qualcuno, possiamo discuterne a parte.

A margine, vorrei però ricordare che il gestore di impianti di trattamento delle acque reflue urbane (e non "il titolare dell'autorizzazione allo scarico") è addirittura il soggetto ritenuto penalmente responsabile del superamento dei valori-limite di scarico.
Ci andrei cauto con le analogie con il codice della strada o altro... Wink

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Messaggio  simo78 il Lun Gen 28, 2013 10:55 pm

per cui volendo trarre in definitiva le conclusioni:

Intestazione registro C/S?

Produttore/Detentore per FIR??
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Messaggio  Admin il Lun Gen 28, 2013 11:05 pm

Ciao simo,

ti preoccupi dell'intestazione di fir e registri, e va bene.
Su questo ritengo ci sia accordo: va indicato il gestore dell'impianto.

Non sottovalutate però (tu o chi ne ha la responsabilità) le perplessità, manifestate nel corso della discussione, in ordine all'inquadramento complessivo di tutta la vicenda.
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Messaggio  CROCIDOLITE il Lun Gen 28, 2013 11:23 pm

Simo, sei alquanto reticente nel fornire le informazioni:

La prima cosa da sapere é cosa prevede l'appalto; quindi quali sono i requisiti richiesti, ed infine le specifiche del capitolato:

Nel caso la società di gestione si occupi solo della "mera manovalanza", é ovvio che la titolarità dell'impianto rimane sulla AP, con tutti gli oneri compresi;

se l'appalto prevede la gestione di impianto con tutto il prodotto, rifiuti compresi, la titolarità dell'impianto rimane sulla testa della società di gestione, con tutti gli oneri compresi (formulari, registri, ecc.)

Infine nel caso siano state scorporate le attività di gestione della "produzione", dalla gestione tecnica dell'impianto, mi domando chi é il pazzo dell AP (sindaco o altro amministratore pubblico) che si tiene sulla testa responsabilità senza essere parte in causa nella gestione del servizio
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Messaggio  Gabriele Stefani il Mar Gen 29, 2013 9:32 am

CROCIDOLITE ha scritto:
Infine nel caso siano state scorporate le attività di gestione della "produzione", dalla gestione tecnica dell'impianto, mi domando chi é il pazzo dell AP (sindaco o altro amministratore pubblico) che si tiene sulla testa responsabilità senza essere parte in causa nella gestione del servizio
Visto che Croci non è l'ultimo arrivato in materia,
chiedo gentilmente a Zorba di fornirmi chiarimenti in merito al suo intervento:
zorba ha scritto:il gestore di impianti di trattamento delle acque reflue urbane (e non "il titolare dell'autorizzazione allo scarico") è addirittura il soggetto ritenuto penalmente responsabile del superamento dei valori-limite di scarico.
alla luce del quale, mi chiedo: e allora, le autorizzazioni a cosa servono, e sulla base di cosa vengono richieste/rilasciate?
Trovo illogico, ancorchè una roulette russa, che IO sia intestatario di una autorizzazione e affidi "alla cieca" la gestione ad soggetto terzo (posso trovare la migliore azienda al mondo, ma anche la più scapestrata).
Senza considerare che, in caso di illecito, diventa una impresa legale indentifiare il soggetto responsabile: l'intestatario dell'autorizzazione punta il dito verso il gestore, il gestore punta il dito verso l'intestatario dell'autorizzazione, e via dicendo.

Non trovo logicità: a meno che, non si voglia volutamente ingolfare la già ingolfata giustiazia italiana.

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Messaggio  zorba il Mar Gen 29, 2013 10:31 am

ilGabri ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
Infine nel caso siano state scorporate le attività di gestione della "produzione", dalla gestione tecnica dell'impianto, mi domando chi é il pazzo dell AP (sindaco o altro amministratore pubblico) che si tiene sulla testa responsabilità senza essere parte in causa nella gestione del servizio
Visto che Croci non è l'ultimo arrivato in materia,
chiedo gentilmente a Zorba di fornirmi chiarimenti in merito al suo intervento:
zorba ha scritto:il gestore di impianti di trattamento delle acque reflue urbane (e non "il titolare dell'autorizzazione allo scarico") è addirittura il soggetto ritenuto penalmente responsabile del superamento dei valori-limite di scarico.
alla luce del quale, mi chiedo: e allora, le autorizzazioni a cosa servono, e sulla base di cosa vengono richieste/rilasciate?
Trovo illogico, ancorchè una roulette russa, che IO sia intestatario di una autorizzazione e affidi "alla cieca" la gestione ad soggetto terzo (posso trovare la migliore azienda al mondo, ma anche la più scapestrata).
Senza considerare che, in caso di illecito, diventa una impresa legale indentifiare il soggetto responsabile: l'intestatario dell'autorizzazione punta il dito verso il gestore, il gestore punta il dito verso l'intestatario dell'autorizzazione, e via dicendo.

Non trovo logicità: a meno che, non si voglia volutamente ingolfare la già ingolfata giustiazia italiana.

Allora, le questioni a cui replicare sarebberio parecchie...

Innanzitutto, direi che in qualsiasi contesto “specialistico” - in ambito professionale, ma anche scientifico, culturale, sportivo, hobbistico, ecc. ecc. – l’utilizzo di un dizionario comune è fondamentale per evitare equivoci e perdite di tempo dovute alla necessità di ridefinire ogni volta tutti i vari termini della questione.
Per cui, se un addetto ai lavori parla di “gestione di un impianto di depurazione di acque reflue urbane”, fino a prova contraria si dovrebbe dare per scontato che sappia di cosa parla…

Secondo punto: questo forum è espressamente indicato come un social network sui rifiuti e in diverse discussioni sono state ripetutamente messe in luce le (apparenti?) contraddizioni del magico mondo dei rifiuti.
Ciò non toglie che anche nell'universo parallelo degli scarichi di acque reflue esistano problematiche altrettanto contorte. Una di queste è la modalità disomogenea e frastagliata con cui i Comuni hanno realizzato (quando l'hanno realizzata...) la riforma già prevista dalla c.d. "legge Galli" n. 36/1994 per quanto riguarda affidamento in concessione di opere, impianti e canalizzazioni dei servizi pubblici di fognatura e di depurazione delle acque reflue urbane, nonché la modalità altrettanto disomogenea e frastagliata con cui le Province hanno rilasciato o rinnovato le relative autorizzazioni allo scarico.

ilGabri ha scritto:chiedo gentilmente a Zorba di fornirmi chiarimenti in merito al suo intervento:
zorba ha scritto:il gestore di impianti di trattamento delle acque reflue urbane (e non "il titolare dell'autorizzazione allo scarico") è addirittura il soggetto ritenuto penalmente responsabile del superamento dei valori-limite di scarico.
Dovrei chiarire il contenuto letterale del comma 6 dell'art. 137 del D.L.vo 152/06?

Ripeto, per me l'argomento è di estremo interesse, ma temo che sia piuttosto off topic ed addirittura off forum.
Ad esempio: quelli che bazzicano intorno alla varie autorizzazioni ambientali, non hanno mai notato la differenza tra la dichiarazione sostitutiva che dev'essere allegata alla domanda di autorizzazione al recupero/smaltimento di rifiuti e quella che dev'essere allegata alla domanda di autorizzazione allo scarico di acque reflue? La prima contempla la dichiarazione relativa al possesso di determinati requisiti soggettivi dell'interessato, la seconda no. Che voglia dire qualche cosa? Wink

zorba
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