Riduzione volumetrica documenti

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Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  sderry il Mer Dic 19, 2012 3:37 pm

Spero di non essere OT e qualora fosse mi scuso anticipatamente.
Cerco un parere su quanto vi descrivo.
La norma Europea Uni-en 1573:2009 (Distruzione sicura dei documenti) impone che prima di essere inviati al macero e/o smaltiti i documenti contenenti possibili dati personali vengano ridotti a brandelli con determinate metodiche dimensionali. Ora la mia questione è questa : se io volessi effettuare solo la riduzione volumetrica a norma come servizio per aziende e terzi debbo comunque iscrivermi all'albo ?
Esplicando meglio:
1- Sottoscrivo contratto per riduzione a brandelli con mio cliente
2- Ritiro i documenti e li porto al mio impianto
3- Li trituro
4- Su disposizione del cliente se non vuole il ritorno invio tramite terzo autorizzato il materiale allo smaltimento.

A mio avviso il tutto si configurerebbe come un servizio e non una gestione del rifiuto.
Ho avuto pareri discordanti e per questo chiedo un Vs parere. E' una interpretazione Borderline ??
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  riger il Mer Dic 19, 2012 4:09 pm

Chi produce il rifiuto?
A mio parere, il tuo cliente che decide di disfarsi di determinati documenti: se così non fosse, cioè se non volesse disfarsene, il tuo servizio non sarebbe necessario.
Tu pertanto risulti essere sia trasportatore (iscrizione albo) per il viaggio cliente==>tua sede con tuo mezzo, sia impianto di destino (autorizzazione provincia).
Attendi anche altri parere più esperti...
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  sderry il Mer Dic 19, 2012 4:29 pm

Grazie per la risposta.
Ricalca la stragrande maggioranza dei pareri avuti.
Tra Provincia e Albo mi sono stati prospettati circa 4-6 mesi per avere le autorizzazioni(se tutto va bene). Partendo da zero considerando costi locativi ecc ecc prima di iniziare , mi fà ripensare all'idea. pale
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  cirillo il Mer Dic 19, 2012 6:24 pm

Quoto la risposta di Riger e in più ci vedo un ulteriore questione da chiarire però con un esperto di privaci, cosa che non sono assolutamente.
Credo che i documenti contenenti dati sensibili, proprio in virtù di questo, debbano essere distrutti a cura o con la supervisione del responsabile per il trattamento dei dati sensibili individuato dall'azienda o chi effettua il servizio per conto di terzi debba possedere determinati requisiti. Ma mi fermo qua...

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Gigi70 il Mer Dic 19, 2012 7:35 pm

Buona sera, per completezza la norma di riferimento è la Uni-en 15713-2009 "Secure destruction of confidential material".
Ma il tuo scopo è la distruzione di dati sensibili o riduzione volumetrica di carta e cartone ?
La differenza e abissale!
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  cirillo il Mer Dic 19, 2012 7:39 pm

Gigi70 ha scritto:Ma il tuo scopo è la distruzione di dati sensibili o riduzione volumetrica di carta e cartone ?
La differenza e abissale!
Da quel che ho capito entrambe; distruzione di documenti contenenti dati sensibili (non la definirei riduzione volumetrica; ho sempre visto che con la triturazione si ha un "aumento volumetrico" Very Happy )

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Gigi70 il Mer Dic 19, 2012 7:47 pm

cirillo ha scritto:
Gigi70 ha scritto:Ma il tuo scopo è la distruzione di dati sensibili o riduzione volumetrica di carta e cartone ?
La differenza e abissale!
Da quel che ho capito entrambe; distruzione di documenti contenenti dati sensibili (non la definirei riduzione volumetrica; ho sempre visto che con la triturazione si ha un "aumento volumetrico" Very Happy )
Certo che è un'assurdità definire la triturazione di supporti (possono essere fogli, cd, hd, chiavette, ...) di dati sensibili è un'assurdo, ma allora come definiamo questa attività?
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Gigi70 il Mer Dic 19, 2012 7:58 pm

sderry ha scritto:Spero di non essere OT e qualora fosse mi scuso anticipatamente.
Cerco un parere su quanto vi descrivo.
La norma Europea Uni-en 1573:2009 (Distruzione sicura dei documenti) impone che prima di essere inviati al macero e/o smaltiti i documenti contenenti possibili dati personali vengano ridotti a brandelli con determinate metodiche dimensionali. Ora la mia questione è questa : se io volessi effettuare solo la riduzione volumetrica a norma come servizio per aziende e terzi debbo comunque iscrivermi all'albo ?
Esplicando meglio:
1- Sottoscrivo contratto per riduzione a brandelli con mio cliente
2- Ritiro i documenti e li porto al mio impianto
3- Li trituro
4- Su disposizione del cliente se non vuole il ritorno invio tramite terzo autorizzato il materiale allo smaltimento.

A mio avviso il tutto si configurerebbe come un servizio e non una gestione del rifiuto.
Ho avuto pareri discordanti e per questo chiedo un Vs parere. E' una interpretazione Borderline ??
Concettualmente, secondo il mio modesto parere, il tuo cliente ti consegna dei dati da distruggere, che non intende smaltire nello stato fisico in cui si trovano (su fogli, cd,hd....);
detto questo, ti sostituisci alla distruggi documenti che molte aziende hanno in ufficio;
risultato: il rifiuto è il materiale di risulta dell'attività che tu svolgi (altrimenti ogni distruggi documenti da ufficio o professionale dovrebbe essere un impianto di trattamento rifiuti!) santa
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  sderry il Mer Dic 19, 2012 8:54 pm

cirillo ha scritto:Quoto la risposta di Riger e in più ci vedo un ulteriore questione da chiarire però con un esperto di privaci, cosa che non sono assolutamente.
Credo che i documenti contenenti dati sensibili, proprio in virtù di questo, debbano essere distrutti a cura o con la supervisione del responsabile per il trattamento dei dati sensibili individuato dall'azienda o chi effettua il servizio per conto di terzi debba possedere determinati requisiti. Ma mi fermo qua...

Credo che tu abbia evidenziato il problema.!
Parto proprio dalla tua corretta considerazione e fonte della mia analisi.
Ora io penso di "rendere intellegibili dati sensibili" non rifiuti!!!
Che sia in supporto cartaceo o hardware, io non vorrei interessarmi del supporto su cui gli stessi siano contenuti.Io rendo intelleggibili questi dati a prescindere dal supporto(Servizio)! Poi che questi diventino rifiuto non compete a me ,ma ne carico faccio dopo "dico dopo" di necessità virtù .!
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  magonero il Mer Dic 19, 2012 9:32 pm

io penso che il punto debba focalizzarsi sulla definizione di rifiuto del TUA, e quindi ti consiglierei di restituirli al produttore una volta effettuata la loro "riduzione volumetrica"....
pensa se la ipotizzassi a domicilio, sarebbe assurdo pensare ad un impianto mobile....
h) "trattamento": i processi fisici, termici, chimici o biologici, incluse le operazioni di cernita, che modificano le caratteristiche dei rifiuti, allo scopo di ridurne il volume o la natura pericolosa, di facilitarne il trasporto, di agevolare il recupero o di favorirne lo smaltimento in condizioni di sicurezza;
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  riger il Mer Dic 19, 2012 9:48 pm

State facendo i conti senza l'oste.
Un rifiuto è tale perché il produttore se ne vuole disfare. Come da definizione.
Quando i documenti arrivano da te, è già chiaro anche al più bonario dei controllori che il produttore te li manda perché se ne vuole disfare, quindi è già rifiuto! Per intenderci, non è rifiuto solo quello che è entrato in discarica, è rifiuto anche quello che ho intenzione di buttare anche se magari ce l'ho ancora li in un angolo (c.d. deposito temporaneo...)
In più il tuo è un trattamento a tutti gli effetti, di nuovo come da definizione.
La storia non funziona nemmeno se il cliente se lo riprende... anzi peggio, dovrebbe autorizzarsi anche il cliente per deposito R13 di cer 19....
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  cirillo il Mer Dic 19, 2012 9:48 pm

sderry ha scritto:
Ora io penso di "rendere intellegibili dati sensibili" non rifiuti!!!
No, scusa, tu devi fare ESATTAMENTE IL CONTRARIO!


E facciamo un pò d'ordine:

1) un'azienda deve "disfarsi" di documenti contenenti dati sensibili;
commento:
1.a) se ne vuole disfare e quindi, per definizione, IN QUEL MOMENTO diventano rifiuti.
2) li affida ad un terzo per sottoporli ad un "trattamento";
commento:
2.a) il trasporto deve essere fatto da trasportatore autorizzato (emissione di FIR da parte del produttore);
2.b) il destinatario deve essere un sito autorizzato allo stoccaggio provvisorio R13 e al trattamento mediante triturazione;
3) a TUTTO questo si aggiunga che, trattandosi di documenti contenenti dati sensibili c'è da verificare se, OLTRE alle autorizzazioni alla raccolta e trasporto di rifiuti e allo stoccaggio degli stessi, serva anche possedere determinati requisiti (non lo so) previsti dalle norme in materia di tutela della privaci.

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  sderry il Mer Dic 19, 2012 11:59 pm

Faccio un piccolo esempio :
Sempre con la logica della salvaguardia dei dati sensibili ho la necessità di cancellare dei dati da un harddisck . Io lo posso realizzare con vari metodi, normati, che vanno dalla rottura fisica del supporto o/a un processo di smagnetizzazione (Degausser).
Tratto dei rifiuti o offro un servizio ?

Fermo restando che faremo tutti gli adempimenti (Albo, provincia ecc.ecc.)per salvaguardia dell'azienda degli amministratori e dei clienti, mi sembra che la fattispecie del prodotto/servizio di questa nuova iniziativa circoscritta a siffattta specie di attività poco abbia a ricondursi con le norme inerenti alla gestione dei rifiuti, sennonchè da realizzarsi dopo il processo di "normalizzazione" del dato sensisibile a prescindere del supporto in cui lo stesso risiede. Dopo questa attività concordo che lo stesso debba configurarsi come e se richiesto come rifiuto.
Tanto è che per norma citata in precedenza e in ottemperanza della stessa, nella ambito del contratto con il cliente noi stessi dobbiamo entrare e essere configurati come "Responsabili del trattamento del dato".
Concordo con Voi che allo stato dei fatti e a mio avviso per mancanza di interpelli e giurisprudenza, la situazione normativa sia quella descrittami dai vs coerenti interventi.

Ps : purtroppo o per mia fortuna erano anni che non iniziavo una nuova attività imprenditoriale e guardavo con una sorta di supponenza a chi recriminava la difficoltà di creare da zero una azienda. Beh devo dire che nel tentativo di (giustamente) normare il tutto sia stato creato un sistema che si avvita su stesso. Stavo facendo alcune considerazioni che ho cancellato.....................
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  riger il Gio Dic 20, 2012 10:14 am

sderry ha scritto:Faccio un piccolo esempio :
Sempre con la logica della salvaguardia dei dati sensibili ho la necessità di cancellare dei dati da un harddisck . Io lo posso realizzare con vari metodi, normati, che vanno dalla rottura fisica del supporto o/a un processo di smagnetizzazione (Degausser).
Tratto dei rifiuti o offro un servizio ?

facciamo un altro esempio:
io ti do un documento scritto e ti dico che voglio eliminare i dati. Tu me lo "sbianchi" e mi ridai il foglio integro, ma coi dati appunto "distrutti", tale che ce lo posso rimettere nella stampante. Mi hai forse offerto un servizio, forse perché già qui qualcuno potrebbe sentirci odore di "trattamento di recupero"!
Ti do invece un documento e ti dico che voglio buttarlo, ma che per farlo devo in qualche modo rendere illeggibili i dati a chi lo tratterà: è già insindacabilmente un rifiuto, anche se poi tu me lo ridai a brandelli (ripeto, sarebbe assurdo perché implicherebbe complicanze burocratiche immani).
Con l'hardware è la stessa cosa: dopo che l'hai "cancellato", l'hard disk è utilizzabile? se si, è un servizio, se no, l'unica cosa che gli resta è di andare nei RAEE come rifiuto.
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  cirillo il Gio Dic 20, 2012 10:24 am

riger ha scritto:Con l'hardware è la stessa cosa: dopo che l'hai "cancellato", l'hard disk è utilizzabile? se si, è un servizio, se no, l'unica cosa che gli resta è di andare nei RAEE come rifiuto.
Riger, il mero hard disk non è un RAEE ma un rifiuto (16.02.XX)

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  riger il Gio Dic 20, 2012 10:25 am

cirillo ha scritto:
riger ha scritto:Con l'hardware è la stessa cosa: dopo che l'hai "cancellato", l'hard disk è utilizzabile? se si, è un servizio, se no, l'unica cosa che gli resta è di andare nei RAEE come rifiuto.
Riger, il mero hard disk non è un RAEE ma un rifiuto (16.02.XX)

perdono, non sono ferrato sui RAEE/non-RAEE.... ma il succo è quello!
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Supremoanziano il Gio Dic 20, 2012 10:40 am

Quoto assolutamente riger e cirillo.

Aggiungo inoltre che il rifiuto è descritto dalla norma come "qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si disfi o abbia l'intenzione o abbia l'obbligo di disfarsi" (art.183 comma 1 lett. a)

I dati contenuti nei fogli non sono nè sostanza, nè oggetto.
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Gigi70 il Gio Dic 20, 2012 11:13 am

cirillo ha scritto:
riger ha scritto:Con l'hardware è la stessa cosa: dopo che l'hai "cancellato", l'hard disk è utilizzabile? se si, è un servizio, se no, l'unica cosa che gli resta è di andare nei RAEE come rifiuto.
Riger, il mero hard disk non è un RAEE ma un rifiuto (16.02.XX)
Buon giorno, un chiarimento:
il cliente mi consegna (o vado a ritirare) un Hard disk contenente dei dati da distruggere: è un rifiuto?
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  cirillo il Gio Dic 20, 2012 11:15 am

Gigi70 ha scritto:
cirillo ha scritto:
riger ha scritto:Con l'hardware è la stessa cosa: dopo che l'hai "cancellato", l'hard disk è utilizzabile? se si, è un servizio, se no, l'unica cosa che gli resta è di andare nei RAEE come rifiuto.
Riger, il mero hard disk non è un RAEE ma un rifiuto (16.02.XX)
Buon giorno, un chiarimento:
il cliente mi consegna (o vado a ritirare) un Hard disk contenente dei dati da distruggere: è un rifiuto?
lo reinstalla dopo? non è un rifiuto.
lo butta dopo? è un rifiuto.

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  Gigi70 il Gio Dic 20, 2012 11:30 am

Supremoanziano ha scritto:Quoto assolutamente riger e cirillo.

Aggiungo inoltre che il rifiuto è descritto dalla norma come "qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si disfi o abbia l'intenzione o abbia l'obbligo di disfarsi" (art.183 comma 1 lett. a)

I dati contenuti nei fogli non sono nè sostanza, nè oggetto.

Riassumendo:i dati non sono nè sostanza, nè oggetto, quindi non possono essere definiti rifiuti.
Ne deriva che il supporto contenente i dati non è considerato rifiuto sino a quando gli stessi sono "vivi".
Il supporto, contenitore dei dati, diventa rifiuto nel momento in cui i dati sono resi inutilizzabili.

Corretto?
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  riger il Gio Dic 20, 2012 11:42 am

Gigi70 ha scritto:
Riassumendo:i dati non sono nè sostanza, nè oggetto, quindi non possono essere definiti rifiuti.
ok, per i dati, ma i supporti sono oggetti però!

Ne deriva che il supporto contenente i dati non è considerato rifiuto sino a quando gli stessi sono "vivi".
Il supporto, contenitore dei dati, diventa rifiuto nel momento in cui i dati sono resi inutilizzabili.

Corretto?
No!! è rifiuto quando il produttore decide che si vuole disfare dei supporti anche se i dati sono ancora lì, tutti e belli integri.
L'unica cosa che cambia rispetto al foglietto post-it scarabocchiato è che viene imposto che, chi gestirà il supporto poi, non possa avere accesso ai dati.

Se si potesse rimuovere i dati senza rovinare il supporto, allora i dati non sono sostanza od oggetto, pertanto non sono rifiuti, pertanto tutto fila. Ma se il supporto poi va buttato, il tutto è rifiuto già prima
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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  isamonfroni il Gio Dic 20, 2012 12:54 pm

Quoto assolutamente Riger e Cirillo, la distruzione di supporti implica trattamento di rifiuti.
Visto che questi supporti non congengono barzellette ma dati sensibili, chi esegue il "trattamento rifiuti mediante distruzione dei supporti", deve anche essere in regola con le norme sulla Privacy

@cirillo, granzie anche per intellegibili/inintellegibili, mi hai preceduto........ Very Happy

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Re: Riduzione volumetrica documenti

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Dic 20, 2012 12:57 pm

Gigi70 ha scritto:
Supremoanziano ha scritto:Quoto assolutamente riger e cirillo.

Aggiungo inoltre che il rifiuto è descritto dalla norma come "qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si disfi o abbia l'intenzione o abbia l'obbligo di disfarsi" (art.183 comma 1 lett. a)

I dati contenuti nei fogli non sono nè sostanza, nè oggetto.

Riassumendo:i dati non sono nè sostanza, nè oggetto, quindi non possono essere definiti rifiuti.
Ne deriva che il supporto contenente i dati non è considerato rifiuto sino a quando gli stessi sono "vivi".
Il supporto, contenitore dei dati, diventa rifiuto nel momento in cui i dati sono resi inutilizzabili.

Corretto?

esiste sempre la possibilità che un esorcista riporti in vita i dati, ... ma non ri-diventano rifiuti nemmeno allora.
diverso il caso in cui venga gettato il supporto (cosa abbastanza possibile, vista la velocità con cui il HW diventa obsoleto.
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