Registri c/s trasporto in CP rifiuti edili (AZIENDA SANZIONATA!)

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Messaggio  Hope il Mer Nov 21, 2012 1:02 am

Non riesco a trovare il topic e pongo, credo, un quesito già formulato da altri: alla luce della sospensione delle modifiche all’art. 190 ( per effetto dell'articolo 52 del D.L. 83/2012) le imprese edili iscritte art. 212 comma 8 devono avere il registro c/s per annotare i trasporti?
Su alcune versioni del TUA trovo all’art. 190 comma 1 bis, su altre versioni questo comma non c’è.

Paola Ficco a Rimini, se ho capito bene, ha sottolineato che la versione dell’art. 190 modificata dal 205/2011 è vigente, ma al momento sospesa e quindi, gli Enti accertatori potranno tranquillamente multare, per mancanza dei registri, i trasportatori dei propri rifiuti edili fino al 30 giugno 2013?
Grazie
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Messaggio  cirillo il Mer Nov 21, 2012 1:57 am

è una cosa senza senso tenere il registro per il mero trasporto quando non è previsto per la produzione e difatti, per i trasporti di rifiuti ex art 212. co 8, non si tiene.

Questo è O.T. rispetto al quesito posto ma aggiungo:

In ogni caso per sola fase di trasporto (anche il conto terzi, ovviamente) la tenuta del registro è un adempimento inutile in quanto le scritture fatte sono un mero elenco dei FIR e nulla aggiungono (anzi!) alle informazioni che già si hanno dai FIR archiviati in ordine cronologico.
Ma tant'è, i cervelloni lo hanno previsto....

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Messaggio  Supremoanziano il Mer Nov 21, 2012 9:54 am

Quoto cirillo.

Ma dal punto di vista giuridico (ed, aggiungo io, toerico) ha ragione la Ficco.

Spero solo che non ci sia qualche (presunto) psicopatico tra gli Enti di controllo che si sogni di seguire lo (questo si, certo) psicopatico che ha scritto quella norma.
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Messaggio  Admin il Gio Nov 22, 2012 10:02 am

Scusate, ma perchè la Ficco ha parlato di "sospensione"?
"2. Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009, pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 9 del 13 gennaio 2010, e successive modificazioni".[u](art. 16, c. 2, D.Lgs 205/10)
Nel senso che quel termine non è stato ulteriormente prorogato? E dunque il Sistri e quegli articoli sono vigenti ma sospesi?
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Messaggio  TITONA il Gio Nov 22, 2012 7:00 pm

Francamente ritengo che certi "esercizi" giuridici siano inutili, dannosi e fuori luogo.
Le imprese edili che trasportano i propri rifiuti non pericolosi ex art. 212, c. 8 sono esonerati dalla tenuta del registro, ai sensi degli artt. 189 e 190 del D. Lgs. 152/2006 nella versione precedente all'emanazione del D. Lgs. 205/2010, sia nella versione post (vi ricordate l'articolo 4 del D. Lgs. 121/2011?)
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Messaggio  Hope il Gio Nov 22, 2012 7:04 pm

Scusate l'assenza dalla discussione, domani posto uno stralcio di un recente verbale della Forestale elevato a carico di un trasportatore in CP di rifiuti edili (sanzione € 2600,00).
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Messaggio  Admin il Gio Nov 22, 2012 7:12 pm

Francamente ritengo che certi "esercizi" giuridici siano inutili, dannosi e fuori luogo.
Le imprese edili che trasportano i propri rifiuti non pericolosi ex art. 212, c. 8 sono esonerati dalla tenuta del registro, ai sensi degli artt. 189 e 190 del D. Lgs. 152/2006 nella versione precedente all'emanazione del D. Lgs. 205/2010, sia nella versione post (vi ricordate l'articolo 4 del D. Lgs. 121/2011?).
Non posso che condividere. Sono stato uno dei primi a sollevare il problema in una discussione molto vecchia: http://www.sistriforum.com/t6886-artt-188-189-190-e-193-tua-quale-la-versione-vigente?highlight=vigente
Dagli interventi di persone molto più versate del sottoscritto in tecnica legislativa era emerso che per quei famosi articoli tutto era fermo alla versione ante D.Lgs 205/10 (benchè anche questo ponga a sua volta notevoli problemi di coordinamento, ma la vicenda Sistri è nata male ed ogni "pezza" ha aumentato le criticità anzichè ridurle).
Sul fatto che "enti accertatori potranno tranquillamente multare, per mancanza dei registri, i trasportatori dei propri rifiuti edili fino al 30 giugno 2013" nutro qualche perplessità.
Mentre scrivevo è arrivato il post di Hope, che purtroppo smentisce clamorosamente la mia ultima considerazione. Preferisco preservarla. Ciascuno, poi, tragga le proprie conclusioni:

Confido, tuttavia, nel buonsenso e credo proprio che questo pericolo, ammesso che sussista, sia puramente teorico e che i controllori si dedicheranno a tutt'altro.
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Messaggio  VdT il Gio Nov 22, 2012 8:12 pm

A dire il vero anch'io conoscevo questa versione della storiella ed a quella mi sono attenuto

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Nov 22, 2012 10:25 pm

TITONA ha scritto:Francamente ritengo che certi "esercizi" giuridici siano inutili, dannosi e fuori luogo.
Le imprese edili che trasportano i propri rifiuti non pericolosi ex art. 212, c. 8 sono esonerati dalla tenuta del registro, ai sensi degli artt. 189 e 190 del D. Lgs. 152/2006 nella versione precedente all'emanazione del D. Lgs. 205/2010, sia nella versione post (vi ricordate l'articolo 4 del D. Lgs. 121/2011?)
Quoto anche io, perchè l'esenzione dalla tenuta del registro per il trasporto c/p di rifiuti non pericolosi ha assoluta continuità normativa, con l'unico "zarro" rappresentato dal 190 "transitorio" tra il 205/2010 e il 121/11 con cui è stato quasi prontamente corretto, peraltro non cogente in via sanzionatoria in viertù del persistente termine posto dal 205/10, ovvero, un mese dopo l'entrata in vigore del sistri, che all'epoca di pubblicazione del 205/10 era ancora prevista per fine 2011, e successivamente costantemente prorogata sino all'attuale "sospensione", che mi sa di coma profondo, ma non ancora sufficientemente terminale.
Ma ormai mi sto abituando (...) a vedere sia sanzioni che, peggio a dirsi, capi d'imputazione che normativamente sono non irrogabili ovvero "non sussistenti" non perchè non ci sia il fatto ma perchè la sanzione non è applicabile. ex lege.

Ed è in base a questa ed altre considerazioni del tutto analoghe che contesto molto vivacemente la definizione spesso affibbiata al D.Lgs. 152/06 di Testo Unico Ambientale: come Testo, sembra stracciato minutamente e poi reincollato a casaccio, come Unico ha forse giusto il numero di modifiche intervenute in soli 6 anni di vita, e di Ambientale ci trovo sì e no l'argomento, ma molto, molto in generale.

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Messaggio  isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 10:14 am

Aurora Brancia ha scritto: Ed è in base a questa ed altre considerazioni del tutto analoghe che contesto molto vivacemente la definizione spesso affibbiata al D.Lgs. 152/06 di Testo Unico Ambientale: come Testo, sembra stracciato minutamente e poi reincollato a casaccio, come Unico ha forse giusto il numero di modifiche intervenute in soli 6 anni di vita, e di Ambientale ci trovo sì e no l'argomento, ma molto, molto in generale.[/color]

Ahahaha.
Questa la metto nei miei corsi Laughing
Comunque quoto. Il registro di carico e scarico per il cp non è mai esistito quindi la mancanza non è sanzionabile.

PS la Ficco che stimo come immensa commentatrice giuridica, comunque non è Dio, nè, tantomeno infallibile.
Peraltro talvolta si dimostra un filino talebana e le serve un po' di tempo, nonchè diverse conversazioni con chi la pensa in modo opposto, perchè addivenga a più miti consigli.
Prurtroppo ha fatto e fa formazione ad un sacco di Enti pubblici, e se l'ha fatto mentre era in fase talebana..... affraid

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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 10:49 am

isamonfroni ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto: Ed è in base a questa ed altre considerazioni del tutto analoghe che contesto molto vivacemente la definizione spesso affibbiata al D.Lgs. 152/06 di Testo Unico Ambientale: come Testo, sembra stracciato minutamente e poi reincollato a casaccio, come Unico ha forse giusto il numero di modifiche intervenute in soli 6 anni di vita, e di Ambientale ci trovo sì e no l'argomento, ma molto, molto in generale.[/color]

1)Ahahaha.
Questa la metto nei miei corsi Laughing
2)Comunque quoto. Il registro di carico e scarico per il cp non è mai esistito quindi la mancanza non è sanzionabile.

3)PS la Ficco che stimo come immensa commentatrice giuridica, comunque non è Dio, nè, tantomeno infallibile.
Peraltro talvolta si dimostra un filino talebana e le serve un po' di tempo, nonchè diverse conversazioni con chi la pensa in modo opposto, perchè addivenga a più miti consigli.
Purtroppo ha fatto e fa formazione ad un sacco di Enti pubblici, e se l'ha fatto mentre era in fase talebana..... affraid
1) Puoi tranquillamente: io la dico dal 2008, e non ci ho messo copyright
2) dev'essere perchè hanno venduto poche copie anche della GURI del 148/98, di cui fortunatamente qualcuna a noi di questo forum...
3) Io amo sentire gente da me ritenuta competente che mi riassume e/o mi spiega i fatti che mi devono interessare, ma ciò non mi esime dal leggere le norme con i miei occhietti santi di persona e di ragionarci con le mie sinapsi neuroniche cognitive personali, per quanto mi può riuscire.



NdR a 1) : nel 2008, tali mie considerazioni vennero scatenate dal D.Lgs. 81/08, detto a sua volta TU sulla Sicurezza, del quale io affermo che come Testo ha avuto lo stesso revisore grammatical-sintattico del 152, e quindi gode della medesima definizione di stracciato e riazzeccato a c.d.c, come Unico già denota il suo intenzionale distogliere dalle numerose altre norme in materia di tutela di salute e siurezza sul lavoro, tuttora vigenti partendo dall'impiantistica per finire alla radioprotezione, e per quando riguarda la Sicurezza è estremamente generico: al più, testo unico sulle Carte della Sicurezza potrebbe essere denominazione d'uso più consona.
NdR a 2): a giudicare dalla qualità di conoscenza delle normative in discussione, viene da pensare che meno male la GURI è edita da uno che ha altri introiti (IPZS), altrimenti se avessero dovuto mantenersi con le copie della GU vendute sarebbero falliti da parecchio...
NdR a 3: Sai, come quando a scuola si ascoltava la spiegazione e poi comunque a casa si studiava dal libro... E magari il giorno dopo a lezione ci si alzava, dicendo "professore, il libro a pag.X però dice che..."
. Vizietto che non ho mai perso Wink

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Messaggio  Hope il Ven Nov 23, 2012 11:04 am

Riporto lo stralcio del verbale:
"Verbale di contestazione di illecito amministrativo
Per violazione alle norme e agli articoli di seguito indicati: D:lgs 152/06 art. 190 c. 1 sanzionato dall’art. 258 c.3
… a seguito di un controllo relativo al Form. ….. del …. accertavano l’omessa tenuta del registro di carico e scarico dei rifiuti."

Sanzione di € 2066,67

Ora come consulente ho due possibilità:
a) Stare appollaiato come il gufo di Panariello aspettando qualche incarico per opposizione a verbali simili
b) Avvisare tutti i clienti e fargli spendere i 32 euro per i registri dicendo loro di compilarli (anche se non soggetti obbligati) e “tirare a campare”.
Per carattere opterei per la soluzione b).

In merito a quanto da me riferito nel post iniziale:
“Paola Ficco a Rimini, se ho capito bene, ha sottolineato che …..” ho voluto precisare “se ho capito bene” senza alcun intento di critica nei confronti della Dott.ssa Ficco per la quale ho molta stima.

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Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 11:15 am

Le imprese che producono rifiuti speciali non pericolosi derivanti da attività di demolizione, costruzione e scavo sono SEMPRE state esonerate dalla tenuta del registro e lo sono TUTTORA.
Il "nuovo" art. 190 previsto dal D.L.vo 205/10 finora non è MAI entrato in vigore, né nella versione originaria di cui all'art. 16/1° comma, lett. d) del suddetto decreto, né nella versione corretta dall'art. 4/1° comma del D.L.vo 121/11.

Quali erano i rifiuti in questione?
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Messaggio  Hope il Ven Nov 23, 2012 11:22 am

170107 da loro stessi prodotti e trasportati in forza all'iscrizione art. 212, c. 8.
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Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 11:32 am

Hope ha scritto:...come consulente ho due possibilità:
a) Stare appollaiato come il gufo di Panariello aspettando qualche incarico per opposizione a verbali simili
b) Avvisare tutti i clienti e fargli spendere i 32 euro per i registri dicendo loro di compilarli (anche se non soggetti obbligati) e “tirare a campare”.
Per carattere opterei per la soluzione b).
Personalmente, scarterei l'opzione b)


Ultima modifica di zorba il Ven Nov 23, 2012 11:41 am, modificato 1 volta
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Messaggio  Hope il Ven Nov 23, 2012 11:40 am

E’ vero: perché sottostare ad un adempimento non voluto? Nella pratica le cose sono diverse, mentre stanno in fila in discarica si confrontano: il consulente che ha consigliato il registro è più bravo perché minimizza i danni in caso di controllo. Un po’ come la storia della maestra elementare che è più brava se da più compiti a casa!
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Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 11:57 am

L'esempio non mi trova affatto d'accordo, però è il tuo lavoro e quindi non mi permetto di dare consigli.
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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 11:59 am

Hope ha scritto:Riporto lo stralcio del verbale:
"Verbale di contestazione di illecito amministrativo
Per violazione alle norme e agli articoli di seguito indicati: D:lgs 152/06 art. 190 c. 1 sanzionato dall’art. 258 c.3
… a seguito di un controllo relativo al Form. ….. del …. accertavano l’omessa tenuta del registro di carico e scarico dei rifiuti."

Sanzione di € 2066,67

Ora come consulente ho due possibilità:
a) Stare appollaiato come il gufo di Panariello aspettando qualche incarico per opposizione a verbali simili
b) Avvisare tutti i clienti e fargli spendere i 32 euro per i registri dicendo loro di compilarli (anche se non soggetti obbligati) e “tirare a campare”.
Per carattere opterei per la soluzione b).

Io invece per carattere opterei per la a).
Nel senso, e vengo da una settimana di incontri con gli avv di miei clienti o con avv che quando si vedono persi mi chiamano come loro consulente, che per esperienza consiglio sempre di ricorrere in autotutela per 241/90 sin dalle fasi iniziali di queste stron#ate, perchè per quanto ci sia forse 1 possibilità su 10 di scappottarsi sanzione e giudizio se si becca quella 1 perchè c'è un dirigente preparato, e ce ne sono, poi si ha la possibilità di farsi anche risarcire dei vari danni qualora si abbia voglia di levarsi degli sfizi se invece si è stati sfortunati e si è beccato uno degli altri 9.

Ora, io in autotutela farei scrivere semplicemente
Carissimo Ufficio Multatore, in relazione al tuo verbale n.... del.... a firma Pinco e Pallo, ti faccio presente che l'art. 190 comma 1 che tu mi contesti di aver violato già da un anno e mezzo dice "1. Fatto salvo quanto stabilito al comma 1-bis, i soggetti di cui all’articolo 188-ter, comma 2, lett. a) e b), che non hanno aderito su base volontaria al sistema di tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all’articolo 188-bis, comma 2, lett. a), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo.
(comma così modificato dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
e si dà il caso fortuito che il comma-1 bis che dev'essere fatto salvo dica "1-bis. Sono esclusi dall'obbligo di tenuta di un registro di carico e scarico gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile che raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'art. 212, comma 8, nonché le imprese e gli enti che, ai sensi dell'art. 212, comma 8, raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettera b).."
Ti prego quindi, Carissimo Ufficio Multatore, ai sensi degli art. 21- quinquies della L.241/90, di rimisurarti un momento la palla.
Se poi non ci si fa, si va a giudizio, dal mio punto di vista.
Trovo infatti immondo che si faccia cassa sui non colpevoli, e come cittadina personalmente piuttosto che pagare 2066 euro di sanzione immeritata ne spendo più volentieri anche 3000 tra consulente ed avvocato, che almeno so che fine fanno e ho pure buone possibilità che li paghi o me li restituisca il ca##one che ha irrogato una sanzione inesistente in fatto ed in diritto.

Vedo che intanto è intervenuto anche zorba, che magari ci può confermare o meno l'applicabilità della L. 241/90, trattandosi di sanzione amministrativa Smile

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Messaggio  Admin il Ven Nov 23, 2012 12:08 pm

Io farei ricorso e credo che ci siano ottime possibilità che vengano riconosciute le ragioni dell'impresa.
E' un problema che riguarda, in Italia, 100.000 aziende e che, a voler sposare questa tesi, sono passibili di sanzione.
E' vero che il consulente deve evitare che il cliente si trovi coinvolto in contenziosi legali, ma ciò non può passare sempre attraverso un comportamento iper-conservativo in ossequio al quale attivare procedure ed azioni non richieste dalla legge.
Le quali, è bene sottolinearlo, rappresentano sempre un costo per l''impresa.
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Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 12:10 pm

Le violazioni amministrative in materia di gestione di rifiuti (come quella di cui parliamo) seguono la procedura di cui alla legge 689/81. Per l'eventuale opposizione - da presentare alla Provincia - non serve l'avvocato; cfr. art. 18, commi 1 e 2.
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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 12:35 pm

zorba ha scritto:Le violazioni amministrative in materia di gestione di rifiuti (come quella di cui parliamo) seguono la procedura di cui alla legge 689/81. Per l'eventuale opposizione - da presentare alla Provincia - non serve l'avvocato; cfr. art. 18, commi 1 e 2.
Bene, sono contenta di avere delle informazioni corrette su queste procedure, allora.
E come al vedi sull'azione di autotutela che ho proposto, prima di passare alla opposizione formale? Un'istanza di revisione del procedimento come da art. 21 quinquies (e magari anche la sospensione per 21-quater) non penso sia già un'opposizione, o mi sbaglio? Io la leggo come "Cara amministrazione, premesso che tutti possono sbagliare ed io ritengo tu abbia un po' toppato 'sta procedura, discutiamone un momento insieme", quindi non è ancora un'opposizione m una fase interlocutoria di trasparenza reciproca tra cittadino e PA.
Per quello che ne so io, l'autotutela ex 241/90 è un passaggio preliminare, che ritengo sia il caso di attivare, visto che "Per sopravvenuti motivi di pubblico interesse ovvero nel caso di mutamento della situazione di fatto o di nuova valutazione dell'interesse pubblico originario, il provvedimento amministrativo ad efficacia durevole può essere revocato da parte dell'organo che lo ha emanato ovvero da altro organo previsto dalla legge."
Commillo che, a mio avviso, è una delle pochissime disposizioni condivisibili nella normativa emanata negli ultimi 12 anni.


P.S.: forse, l'art. 21 quinquies di 241/90 è l'unica disposizione normativa che -correttamente applicata- può portare alla non instaurazione dei procedimenti giudiziari "inutili" di cui si parlava, e su cui si concordava, l'ultima volta


Ultima modifica di Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 12:41 pm, modificato 2 volte

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Registri c/s trasporto in CP rifiuti edili (AZIENDA SANZIONATA!) Empty Re: Registri c/s trasporto in CP rifiuti edili (AZIENDA SANZIONATA!)

Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 12:36 pm

Aurora Brancia ha scritto:Ora, io in autotutela farei scrivere semplicemente
Carissimo Ufficio Multatore, in relazione al tuo verbale n.... del.... a firma Pinco e Pallo, ti faccio presente che l'art. 190 comma 1 che tu mi contesti di aver violato già da un anno e mezzo dice "1. Fatto salvo quanto stabilito al comma 1-bis, i soggetti di cui all’articolo 188-ter, comma 2, lett. a) e b), che non hanno aderito su base volontaria al sistema di tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all’articolo 188-bis, comma 2, lett. a), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo.
(comma così modificato dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
e si dà il caso fortuito che il comma-1 bis che dev'essere fatto salvo dica "1-bis. Sono esclusi dall'obbligo di tenuta di un registro di carico e scarico gli imprenditori[/b] agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile [b]che raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'art. 212, comma 8, nonché le imprese e gli enti che, ai sensi dell'art. 212, comma 8, raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettera b).."
Nooo! Very Happy
Non commettere anche tu lo stesso errore!
L'art. 190 TUTTORA VIGENTE non ha mai detto quelle cose, che fanno invece parte di una versione della norma che finora non è MAI entrata in vigore.
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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 12:42 pm

zorba ha scritto:
Nooo! Very Happy
Non commettere anche tu lo stesso errore!
L'art. 190 VIGENTE non ha mai detto quelle cose, che fanno invece parte di una versione della norma che finora non è MAI entrata in vigore.

Perchè dici che l'art. vigente non è quello che ho citato io? E quale sarebbe secondo te, allora, la versione vigente ? (sempre che il cielo strafulmini quello che fa correzioni su correzioni al 152!)

_________________
sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
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Messaggio  zorba il Ven Nov 23, 2012 12:47 pm

Quella che esisteva prima dell'emanazione dello stramaledetto D.L.vo 205/10, che ha sempre continuato ad esistere e che continuerà ad esistere fino a che il Sistri non diventerà operativo (salvo ulteriori modifiche...)

Very Happy


Ultima modifica di zorba il Ven Nov 23, 2012 1:38 pm, modificato 2 volte
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Messaggio  Admin il Ven Nov 23, 2012 12:52 pm

Eh no, Aurora!
Dai un'occhiiata alla (lunga...) discussione che ho linkato qualche post fa.
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