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sanzione decreto penale

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sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Lun Nov 19, 2012 6:48 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti, qualcuno mi aiuta a capire, mi sono visto recapitare un decreto penale con una condanna a pagare 650 euro di sanzione, ma a parte se è giusta o sbagliata, vorrei sapere se vieni menzionata nel casellario.


Grazie per le risposte
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Nov 20, 2012 1:36 pm

Aurora Brancia ha scritto:e adesso carissimo zorba, sii gentile, vallo a dire ai PM + Giudice che non dovrebbero interessarsi di normativa rifiuti, per cortesia, visto che a me misera igienista industriale, nonchè povera nonnetta indifesa su cui hai sparato con fucile a pallettoni, l'hai già detto ieri.....
con tutto il rispetto .... angelico ma se @Tu e @zorba continuate a bekkarvi pissed vi perdete il richiamo alla lettera b del 1° comma (e dico B come bojadunmondléder ) che viene fatto sul decreto penale .... pig

Ma dico io dico Baby a quali pericolosi si riferiscono costoro ? visto che batt alcaline ed MPS pericolosi nn sono ? oh mio Dio
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2012 1:48 pm

vaghe, io avevo ingarrato l'ipotesi dell'articolo e quant'altro proprio presumibilmente presente del decreto penale, perchè se dei magistrati non hanno compiuta conoscenza sui campi di applicazione delle norme, di certo hanno ritenuto le pile (in genere) come rifiuti pericolosi, diciamo per eccesso di cautela dovuto anche alla pessima informazione popolare nel tema di rifiuti.
Che diamine vuoi che ne capiscano, quindi, della differenza che c'è tra una pila alcalina 16 06 04 ovvero 20 01 34 e le altre 16 06 xx* pericolose o 20 01 33*? Per loro sono Pile, e basta. E siccome pensano che tutte le pile siano pericolose altrimenti non ci facevano i raccoglitori appositi, ecco là il risultato.


Ultima modifica di Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2012 2:06 pm, modificato 1 volta

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mar Nov 20, 2012 1:52 pm

@Aurora
Questa considerazione:
Aurora Brancia ha scritto:a giudicare dalla cifra, ti si contesta la violazione delle prescrizioni contenute nell'autorizzazione (cose al posto sbagliato) quindi dell'art. 216, e la pena dovrebbe essere stata comminata ai sensi di dlgs 152/06 a ss.mm.ii., art. 256 c.4.
era sensata e potevi fermarti lì.

Tutto il resto erano (e sono, visto che continui...) emeriti strafalcioni ed "arrampicate sugli specchi", chi ci capisce qualcosa l'avrà capito subito.
Punto.
Non ho né tempo né voglia di fare polemica.


vaghestelledellorsa ha scritto:il richiamo alla lettera b del 1° comma (e dico B come bojadunmondléder ) che viene fatto sul decreto penale ....
Probabilmente è solo un refuso di chi ha redatto la richiesta di decreto penale, perché la pena è stata indubbiamente calcolata sulla fattispecie molto meno grave relativa ai rifiuti non pericolosi.



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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2012 3:00 pm

zorba ha scritto:@Aurora
Questa considerazione:
Aurora Brancia ha scritto:a giudicare dalla cifra, ti si contesta la violazione delle prescrizioni contenute nell'autorizzazione (cose al posto sbagliato) quindi dell'art. 216, e la pena dovrebbe essere stata comminata ai sensi di dlgs 152/06 a ss.mm.ii., art. 256 c.4.
era sensata e potevi fermarti lì.

Sono lieta che tu oggi ritenga sensata la considerazione per la quale ieri mi hai tacciato di incompetenza specifica, e continui a farlo oggi, visto che dici:

zorba ha scritto:Tutto il resto erano (e sono, visto che continui...) emeriti strafalcioni ed "arrampicate sugli specchi", chi ci capisce qualcosa l'avrà capito subito.
Punto.

Quanto poi alla tua considerazione quotata a seguire,
zorba ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:il richiamo alla lettera b del 1° comma (e dico B come bojadunmondléder ) che viene fatto sul decreto penale ....
Probabilmente è solo un refuso di chi ha redatto la richiesta di decreto penale, perché la pena è stata indubbiamente calcolata sulla fattispecie molto meno grave relativa ai rifiuti non pericolosi.
a parte l'inaccettabilità concettuale prima ancora che giuridica di un refuso in un atto giuridico di rilevante ricaduta su terzi imputati di reato che rischiano un decreto penale di condanna, noto a mia volta che il comma 4 dell'art. 256 dice testualmente
4. Le pene di cui ai commi 1, 2 e 3 sono ridotte della metà nelle ipotesi di inosservanza delle prescrizioni contenute o richiamate nelle autorizzazioni, nonché nelle ipotesi di carenza dei requisiti e delle condizioni richiesti per le iscrizioni o comunicazioni
dove ho grassettato ciò che io ritengo/ipotizzo abbiano configurato i magistrati in parola, e anche su questa ipotesi si direbbe noi oggi si sia univocamente concordi.
Dal che, sempre matematicamente e come da te stesso stamattina commentato, poichè sia il comma 1.a) che il comma 1.b) di art. 256 sono puniti con un minimo edittale di 2600 €/cad, la metà sarebbe in ogni caso 1300 €, e se fosse come dici tu un "refuso" ci sarebbe solo una sanzione pari alla metà di 1300, cioè appunto 650 €; comunque, sanzione della quale non potremo mai sapere senza leggere l'intera sentenza se sia riferita a rifiuti pericolosi o non pericolosi. Ma se c'è scritto -come sembra- 1.a e 1.b o hanno sbagliato i conti, oppure hanno sommato i due minimi e, come ipotizzavo io ieri, impropriamente applicato il "quarto del massimo" ossia 5200 /4 = 650€.
Di certo, per un buon avvocato cui continuo a invitare romeo2 a rivolgersi di corsa, c'è di che sfiziarsi, visto che le mie, al pari delle tue, sono soltanto ipotesi.

Quanto poi alla tua affermazione di stamane,
zorba ha scritto:In caso di opposizione al decreto penale, mi sembra strano che il tuo avvocato non ti abbia detto una cosa fondamentale: per contravvenzioni come queste in carcere non ci va nessuno
come è gia stato detto, per un gestore/RT di impianto di recupero non è solo la questione andare o meno in galera, che pare riservata a tossicodipendenti, a qualche mafioso di grosso calibro e, ma solo di recente, aperta anche a megaladroni di denari pubblici, purchè dal milione di euro a salire. Una condanna penale per "cattiva gestione" può far saltare l'intera programmazione economica aziendale, veder sparire contratti pregressi magari storici che abbiano tala clausola come motivo di recesso, persino il posto di lavoro del RT in questione.
Vedere la galera come unica penalizzazione è tipico di chi vive a stipendio e non conosce minimamente le regole e condizioni del mercato di un'impresa; anzi, dirò di più, è tipico di chi vive a stipendio e non capisce nemmeno che il suo stipendio deriva dalla disponibilità economica del suo DdL, e non è un diritto divino.
Il lavoro sarebbe, sì, un diritto costituzionale (ma non divino, in quel campo a mio avviso sarebbe un dovere più che non un diritto), ma non lo è lo stipendio, che resta legato al bilancio economico di chi lo eroga, come irlanda, portogallo, grecia e da ultimo la spagna dimostrano a tutti i livelli di lavoro dipendente.

E quindi, noto che continui a non svelarmi l'arcano sul tuo campo specifico; se l'hai già detto in passato, scusami ma non saprei come reperirlo visto che nel tuo profilo non è indicato alcunchè, al contrario che nel mio: però, puoi postarmi il link di quando l'hai detto/scritto, così leggo.


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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Admin il Mar Nov 20, 2012 3:08 pm

La discussione è indubbiamente interessante.
L'invito, come sempre, è a non portarla sul piano personale.

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mar Nov 20, 2012 3:47 pm

Sul piano personale non entro, né ho intenzione di ritornare sugli "emeriti strafalcioni" e sulle "arrampicate sugli specchi": come dicevo, chi ci capisce qualcosa l'avrà capito subito da solo.

Replico solo a quelle cose, pertinenti al fatto proposto da @romeo2, che potrebbero essere utili alla discussione.

Per quale motivo ho scritto che la citazione della lett. b) è probabilmente solo un refuso di chi ha redatto la richiesta di decreto penale, in quanto la pena è stata indubbiamente calcolata sulla fattispecie molto meno grave relativa ai rifiuti non pericolosi?

Perché sarà pur vero che la contravvenzione di cui comma 4 dell'art. 256 è punita con le pene del comma 1 ridotte delle metà e che la metà dell'ammenda di € 2.600 è € 1.300 anche nel caso di rifiuti pericolosi; ma in questo caso (forse a qualcuno sarà sfuggito il piccolo particolare...) la pena comprende arresto e ammenda, mentre nel caso di rifiuti non pericolosi è alternativa (arresto o ammenda).

Cosa vuol dire, in pratica?

Vuol dire che qualora fosse stato richiesto un decreto penale per il medesimo reato (art. 256/4° comma) ma in relazione alla gestione di rifiuti pericolosi, nelle medesime condizioni il conto della spesa sarebbe invece stato ben diverso:
  • pena edittale: arresto da 3 mesi a un anno e ammenda da 1.300 € a 13.000 €
  • pena base: arresto di 3 mesi e ammenda di 1.300 €
  • diminuzione fino alla meta per il decreto penale: arresto di 1 mese e 15 giorni e ammenda di 650 €
  • conversione della pena detentiva in pena pecuniaria [€ 250/giorno]: € 11.250
  • pena totale (somma € 650 + € 11.250): € 11.900



Perché mi sono permesso di dire a @romeo2 che mi sembrava strano che il suo avvocato si fosse dimenticato di dirgli una cosa fondamentale, cioè che per contravvenzioni come queste in carcere non ci va nessuno?
Perché mi era sembrato un po' confuso:
romeo2 ha scritto:Il legale mi dice di fare opposizione, ma un piccolo rischio, invece di prendere la sanzione pecuniaria potrei prendere il carcere, fermo restando che ci sarebbe la condizionale.
Tutto il pistolotto sul fatto che "Vedere la galera come unica penalizzazione è tipico di chi vive a stipendio e non conosce minimamente le regole e condizioni del mercato di un'impresa, ecc. ecc." è assolutamente fuori luogo.

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 4:06 pm

Provo a scrivere quello che leggo sul decreto
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) dl 256, perchè effettuava un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione
Ritenuto che la sussistenza di reato di cui sopra risulta provata, dal verbale ARPA, che il reato è perseguibile d'ufficio e che deve applicarsi soltanto la pena pecuniaria.
Considerato che la pena può determinarsi nella misura di 650 € cosi calcolata:
pena base 1300 € diminuita ex art 459 c.c.p. 650€
visto l'art 459 c.p.p. chiede emettersi decreto penale di condanna.

Questo è quello che leggo


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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2012 4:14 pm

romeo2 ha scritto:Provo a scrivere quello che leggo sul decreto
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) dl 256, perchè effettuava un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione
Ritenuto che la sussistenza di reato di cui sopra risulta provata, dal verbale ARPA, che il reato è perseguibile d'ufficio e che deve applicarsi soltanto la pena pecuniaria.
Considerato che la pena può determinarsi nella misura di 650 € cosi calcolata:
pena base 1300 € diminuita ex art 459 c.c.p. 650€
visto l'art 459 c.p.p. chiede emettersi decreto penale di condanna.

Questo è quello che leggo
Dunque, per quello che leggo io, si hanno queste condizioni:
1) il calcolo matematico è giusto, e corrisponde all'ipotesi di zorba
ma ...
2) il riferimento normativo è impreciso rispetto alla sua declaratoria,
3) l'applicazione della pena non è corretta in funzione della declaratoria di contravvenzione .

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mar Nov 20, 2012 4:23 pm

romeo2 ha scritto:Provo a scrivere quello che leggo sul decreto
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) dl 256, perchè effettuava un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione
Ritenuto che la sussistenza di reato di cui sopra risulta provata, dal verbale ARPA, che il reato è perseguibile d'ufficio e che deve applicarsi soltanto la pena pecuniaria.
Considerato che la pena può determinarsi nella misura di 650 € cosi calcolata:
pena base 1300 € diminuita ex art 459 c.c.p. 650€
visto l'art 459 c.p.p. chiede emettersi decreto penale di condanna.
Sei sicuro di avere copiato bene il testo del capo d'imputazione?
In particolare: dove scrivi "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione" sei sicuro che non hai dimenticato un "non" e ci sia invece scritto "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione"?

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 4:25 pm

zorba ha scritto:
romeo2 ha scritto:Provo a scrivere quello che leggo sul decreto
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) dl 256, perchè effettuava un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione
Ritenuto che la sussistenza di reato di cui sopra risulta provata, dal verbale ARPA, che il reato è perseguibile d'ufficio e che deve applicarsi soltanto la pena pecuniaria.
Considerato che la pena può determinarsi nella misura di 650 € cosi calcolata:
pena base 1300 € diminuita ex art 459 c.c.p. 650€
visto l'art 459 c.p.p. chiede emettersi decreto penale di condanna.
Sei sicuro di avere copiato bene il testo del capo d'imputazione?
In particolare: dove scrivi "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione" sei sicuro che non hai dimenticato un "non" e ci sia invece scritto "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione"?

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 4:42 pm

Questo è il riassunto del verbale ARPA trasmesso alla Procura.

Le aree Hl,H2,H3,H4 risultano occupate da cartucce toner (mps) pronte per l' invio ad
impianti di riempimento finali. Nell'autorizzazione di cui sopra tali aree sono adibite a: Hl e
H2 allo stoccaggio di RAEE rispettivamente pericolosi e non pericolosi, H3 e H4 alle
operazioni di trattamento dei RAEE non pericolosi. ·
• Nelle aree I1 e I2 risulta messo in riserva il rifiuto toner per stampa esauriti CER 080318
così come previsto nella stessa autorizzazione.
• Nell' area 12 i rifiuti risultano steccati su bancali tali da suddividere in tre piani le modalità di
deposito; gli stessi risultano steccati al terzo piano e sovrapposti per tre scatole.
• La zona D risulta utilizzata per stoccare i rifiuti decadenti come previsto in autorizzazione.
• Le zone Ml,M2,M3 sono utilizzate per il deposito di mps costituite al momento del
sopralluogo principalmente da cartucce da inviare al riempimento.
• L'area 13, posta all'esterno del capannone sotto tettoia, risulta utilizzata per lo stoccaggio di
rifiuti pericolosi: lampade al neon e batterie pericolose (160601 *). Risulta presente anche un
contenitore di batterie non pericolose con CER 160604 anche se separate dalle pericolose.
Tale area risulta autorizzata allo stoccaggio esclusivamente di rifiuti pericolosi.

Questo invece è il finale della lettera:
In merito a quanto sopra si effettuano le seguenti osservazioni:
l. Si riteine che la ditta sia intervenuta celermente al fine di riportare la situazione organizzativa
come da autorizzazione.
2. Si ritiene che non siano state riscontrate situazioni a rischio ambientale.
3. Pur evidenziando alcune controversie normative in merito alla classificazione dei rifiuti di
cui trattasi, si ritiene che le cartucce in entrata presso l'impianto oggetto di trattamento
debbano essere classificate con CER 160216 - componenti rimossi da apparecchiature fuori
uso diversi da 160215*- in quanto tali CER sono riferiti al contenitore. Dopo trattamento si
ritiene che il contenuto (inchiostro decadente) debba essere classificato con CER 080318 -
toner per stampa esauriti diversi da 080317*-.
4. Si ritiene che tali rifiuti debbano essere soggetti a caratterizzazione analitica al fine di
verificare la pericolosità o meno. Qualora tali cartucce provengano dallo stesso produttore e
siano tutte dello stessa marca tali analisi devo essere effettuate una volta/anno. Al contrario
dovranno essere eseguite ogni volta che si cambia marca o produttore.
Per quanto sopra, demandando alla Provincia di xxxx eventuali atti che ritenesse opportuno
effettuare, si ritiene che la Ditta, in data 03.02.12, rispetti sostanzialmente le prescrizioni previste
nell'autorizzazione
Quanto sopra verrà trasmesso all'autorità giudiziaria per eventuali ulteriori valutazioni.


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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 20, 2012 4:58 pm

romeo2 ha scritto:
zorba ha scritto:
romeo2 ha scritto:Provo a scrivere quello che leggo sul decreto
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) dl 256, perchè effettuava un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione
Ritenuto che la sussistenza di reato di cui sopra risulta provata, dal verbale ARPA, che il reato è perseguibile d'ufficio e che deve applicarsi soltanto la pena pecuniaria.
Considerato che la pena può determinarsi nella misura di 650 € cosi calcolata:
pena base 1300 € diminuita ex art 459 c.c.p. 650€
visto l'art 459 c.p.p. chiede emettersi decreto penale di condanna.
Sei sicuro di avere copiato bene il testo del capo d'imputazione?
In particolare: dove scrivi "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione" sei sicuro che non hai dimenticato un "non" e ci sia invece scritto "...un attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione"?

si hai ragione ho dimenticato un non......chiedo scusa

E romeo2, figliolo santo, a parte che è più il caso che tu tutte 'ste cose le faccia vedere/leggere con la massima urgenza ad un legale ed è la 3^ volta che te lo scrivo, che certo ti può essere praticamente assai più d'aiuto di tutti noi, adesso con quest'altra correzione la situazione si dovrebbe leggere in questo modo, e ti rispondo giusto per farti capire cone 3 letterine, un semplicissimo non, cambino i lsenso a molto:

1) il riferimento normativo è preciso rispetto alla sua declaratoria,
tuttavia
2) il calcolo matematico è errato per il capo di imputazione dichiarato, che corrisponderebbe all'ipotesi postulata da me
3) l'applicazione della pena continua a non essere corretta in funzione della declaratoria di contravvenzione, perchè non si possono irrogare "pene cumulative", nel senso che la maggiore include la minore, oltre tutto NON è la maggiore. Non è che magari continuando a leggere c'è anche l'arresto - pena sospesa-, per caso?

Però, sii gentile anche tu, all'avvocato porta sia questo decreto che tutti i verbali in tuo possesso, non solo 1, e non giocare a tirar fuori i conigli dal cilindro solo quando uno te li tira fuori per le orecchie pelose.

Infine, con tutta la simpatia, sappi che sei la prima persona che conosco, sia pure per web ,che come prima reazione ad un decreto penale di condanna scrive in un forum.
Ritengo che admin & coll possano ritenerlo un attestato di stima, di cui ti si può essere molto grati, ma che a te a poco serve in questo momento storico.
[i]

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 5:07 pm

io mi sto già muovendo con gli avvocati, ma sentire qualche campana in più di chi come me tutti i giorni lavora con i rifiuti per me è importante.
Non ritengo di aver commesso qualcosa di grave, solamente forse sono stato ingenuo nel pensare che magari si avesse più rispetto di chi lavora e fa lavorare.
I miei dipendenti si sono preoccupati, quanto me, perchè perdendo l'onorabilità i danni sono veramente immensi.

Perciò leggerò con molta attenzione ogni commento e ringrazio chi mi ha ascoltato.
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mar Nov 20, 2012 5:14 pm

romeo2 ha scritto:si hai ragione ho dimenticato un non......chiedo scusa
Beh, era un "non" importante... Wink

Diciamo allora che - fatta la tara dei refusi tuoi e di quelli del redattore - il capo d'imputazione dovrebbe essere più o meno così:
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) d.l.vo 152/06, perchè effettuava un'attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non, non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione".

Certamente non è il massimo della precisione, ma c'è anche di peggio...
Il richiamo ad entrambe le lettere del primo comma può essere inteso in senso generale, oppure è solo un refuso, ma la natura "non pericolosa" delle batterie alcaline CER 16.06.04, stoccate in un'area dedicata invece ad altre tipologie di rifiuti, è chiaramente indicata da Arpa.

La seconda comunicazione relativa al corretto ripristino delle prescrizioni autorizzative può essere entrata nella determinazione molto lieve della pena: meno di così, non si poteva proprio...

Ovvio, spiace per le conseguenze del casellario.





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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  marcosperandio il Mar Nov 20, 2012 5:15 pm

@romeo: giusto per curiosità in quale landa italica avviene tutto ciò?

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 5:19 pm

zorba ha scritto:
romeo2 ha scritto:si hai ragione ho dimenticato un non......chiedo scusa
Beh, era un "non" importante... Wink

Diciamo allora che - fatta la tara dei refusi tuoi e di quelli del redattore - il capo d'imputazione dovrebbe essere più o meno così:
"imputato del reato p .e p. dall'art.256 co.4 in rel. al co. 1 lettere a) e b) d.l.vo 152/06, perchè effettuava un'attività di raccolta di rifiuti speciali pericolosi e non, non osservando le prescrizioni imposte dall'autorizzazione".

Certamente non è il massimo della precisione, ma c'è anche di peggio...
Il richiamo ad entrambe le lettere del primo comma può essere inteso in senso generale, oppure è solo un refuso, ma la natura "non pericolosa" delle batterie alcaline CER 16.06.04, stoccate in un'area dedicata invece ad altre tipologie di rifiuti, è chiaramente indicata da Arpa.

La seconda comunicazione relativa al corretto ripristino delle prescrizioni autorizzative può essere entrata nella determinazione molto lieve della pena: meno di così, non si poteva proprio...

Ovvio, spiace per le conseguenze del casellario.





sarebbe bastato aggiungere tre parole " la non menzione" e tutto era risolto.
A volte il buonsenso mi sembra un optional, invece che fermare un' azienda, visto che la menzione di condanne ambientali comporta problemi con le autorizzazioni e con la funzione di RT. Cosa ne pensi???
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mar Nov 20, 2012 5:40 pm

romeo2 ha scritto:sarebbe bastato aggiungere tre parole " la non menzione" e tutto era risolto.
A parte che, se non vado errato, la "non menzione" può essere disposta per pene pecuniarie non superiori a € 516, avrebbe avuto effetto solo nel certificato del casellario giudiziale richiesto da privati, non in quelli richiesti dalla pubblica amministrazione.
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 5:48 pm

zorba ha scritto:
romeo2 ha scritto:sarebbe bastato aggiungere tre parole " la non menzione" e tutto era risolto.
A parte che, se non vado errato, la "non menzione" può essere disposta per pene pecuniarie non superiori a € 516, avrebbe avuto effetto solo nel certificato del casellario giudiziale richiesto da privati, non in quelli richiesti dalla pubblica amministrazione.
Io penso solo che sarebbe bastato dire me li sposti subito e tutto finiva lì.
Non credo fosse una situazione da sanzionare a tutti i costi, hanno controllato dai registri, formulari e alle analisi chimiche, i registri delle manutenzioni, praticamente qualsiasi cosa, ed era tutto in perfetto ordine.




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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  isamonfroni il Mar Nov 20, 2012 9:22 pm

Allora Romeo, al di là di tutti i pistolotti e sperando di non urtare la sensibilità di nessuno, invadendo campi che non mi competono, ti dico quello che avrei fatto io (che sono RT di 5 impianti di smaltimento rifiuti e di diverse iscrizioni all'Albo e che, per fortuna, al momento ho un casellario immacolato grazie al fatto che mi sono opposta con successo ai 2 decreti penali di condanna che ho ricevuto e che sono stata assolta, perchè il fatto non sussiste, nei 3 processi che ho subito).

A) avrei pensato che i funzionari mi volevano molto bene..... Evil or Very Mad
B) avrei fatto ricorso in provincia avverso il primo verbale che hai preso portando tutti gli elementi che ci hai raccontato a sostegno e chiedendo eventualmente di essere ascoltato.
C) la cosa avrebbe potuto finire anche lì, con un nulla di fatto e sareste stati tutti più felici.
D) ADESSO MI OPPORREI E DI CORSA (ovviamente con l'aiuto ed il sostegno di un BUON avvocato)
E) opponendoti nei termini hai diritto ad un vero processo nel quale puoi anche giocare le tue carte in difesa e a tua difesa ci sono: le relazioni ufficiali che dicono che sei stato bravo e hai sistemato subito, un certo "accanimento" da parte dei controllori, e una certa imperfezione nella stesura dell'atto
F) un processo è un processo e può finire a tuo vantaggio come no, però hai perlomeno la possibilità di dire la tua e avere un contraddittorio.

Dopodichè la scelta è tua.
Come ti abbiamo già detto in vari modi, in carcere non ci andrai. Se decidi di pagare e tacere, ovviamente questa condanna rimarrà non menzionata sul casellario ad uso privato mentre comparirà, eccome, sul casellario ad uso delle Pubbliche amministrazioni.

Questo implicherà che per il futuro (nuove iscrizioni, gare, contratti ecc....) dovrai dichiarare la sussistenza di questa condanna (fino a che non saranno spirati i termini per poter proporre, sempre con l'avvocato, istanza di cancellazione).
Ci sono casi in cui tale condanna sarà dirimente per il prosieguo dell'attività e altri in cui non lo sarà.

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  romeo2 il Mar Nov 20, 2012 9:56 pm

Grazie per la saggezza, domani vedremo con gli avvocati i margini per il ricorso, non sono uno che abbassa la testa facilmente....praticamente mai.....visto che sono testardo e non sopporto le ingiustizie.

Peccato che con la Provincia non ho potuto discuterne per per due motivi:
sono venuto a conoscenza del verbale Arpa comunicato alla Provincia solo un mese dopo dell'invio, solo perchè quando la Provincia mi scrive parla di questo verbale dell'Arpa.
Io immediatamente lo richiedo all'Arpa e per risposta mi dicono di avermelo inviato per PEC, peccato non ci sia traccia di tutto ciò.
Secondo motivo, la Provincia mi comunica solo di avere ricevuto il verbale Arpa, e mi invita a rispettare le prescrizioni senza aggiungere niente altro, ne fa riferimento a possibili sanzioni o ad eventuali diffide, per cui io pensavo che la faccenda era chiusa.
Altrimenti mi sarei attivato per chiarire tutto, in fondo era semplice dare una spiegazione.
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  isamonfroni il Mar Nov 20, 2012 10:36 pm

romeo2 ha scritto:Grazie per la saggezza, domani vedremo con gli avvocati i margini per il ricorso, non sono uno che abbassa la testa facilmente....praticamente mai.....visto che sono testardo e non sopporto le ingiustizie.

Peccato che con la Provincia non ho potuto discuterne per per due motivi:
sono venuto a conoscenza del verbale Arpa comunicato alla Provincia solo un mese dopo dell'invio, solo perchè quando la Provincia mi scrive parla di questo verbale dell'Arpa.
Io immediatamente lo richiedo all'Arpa e per risposta mi dicono di avermelo inviato per PEC, peccato non ci sia traccia di tutto ciò.

Secondo motivo, la Provincia mi comunica solo di avere ricevuto il verbale Arpa, e mi invita a rispettare le prescrizioni senza aggiungere niente altro, ne fa riferimento a possibili sanzioni o ad eventuali diffide, per cui io pensavo che la faccenda era chiusa.
Altrimenti mi sarei attivato per chiarire tutto, in fondo era semplice dare una spiegazione.
Ottimo argomento anche questo da inserire nell'opposizione.

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mer Nov 21, 2012 10:01 am

E' stata una bella discussione e sulla vicenda in oggetto mi pare che sia stato detto praticamente tutto.
Romeo2 ed il suo avvocato decideranno come riterranno più opportuno.



Solo a titolo di informazione generale, visto che gli utenti del forum potrebbero essere giustamente interessati anche ad aspetti di natura procedurale, magari risulteranno utili alcune osservazioni.

1)
Per fare opposizione ad un decreto penale di condanna non c’è bisogno di inserire giustificazioni, memorie difensive od altro. L’azione penale è già stata esercitata e quindi, purtroppo, indietro non si torna.
In caso di opposizione al decreto penale, il giudice per le indagini preliminari non entra nel merito della questione: ne prende atto e basta, emettendo decreto di giudizio immediato.
In udienza, quindi, ci sarà un altro giudice che nulla sa della vicenda ed in quella sede dovranno essere esposte le proprie tesi difensive.

2)
Per quanto possibile, non si dovrebbero confondere le procedure relative ad illeciti aventi natura amministrativa con quelle di illeciti aventi natura penale, nonché con quelle di illeciti che – pur avendo natura penale – seguono discipline particolari come quella del D.L.vo 758/94 che è stato impropriamente citato nel corso della discussione e che forse ha determinato un po' di confusione in successivi interventi.

Nel caso di illeciti di natura amministrativa, l’organo di vigilanza ha effettivamente l’obbligo di contestazione o notificazione della violazione al trasgressore entro un termine ben preciso dal momento dell’accertamento. In difetto di ciò, la violazione deve essere archiviata.

Una sorta di obbligo di contestazione della violazione esiste anche per gli illeciti di natura penale (solo contravvenzioni) in materia di igiene, salute e sicurezza sul lavoro, che seguono la procedura prevista dal D.L.vo 758/94. Non fosse altro perché insieme alla contestazione della violazione viene solitamente impartita dall’organo di controllo un’apposita prescrizione per l’eliminazione dell’illecito accertato, adempiuta la quale il trasgressore viene ammesso al pagamento in via amministrativa di una sanzione che estingue il reato.

Tutti i reati previsti dal c.d. Testo Unico Ambientale seguono invece la procedura penale generale. In questi casi, non esiste alcun obbligo formale per l’organo di controllo di contestazione o notificazione della violazione al trasgressore, ma solo di riferire “senza ritardo” al pubblico ministero, in quanto i diritti di difesa saranno comunque garantiti nel corso del successivo procedimento penale.
Anticipo eventuali commenti: parliamo di “obblighi formali”, cioè di condotte in difetto delle quali si determinerebbero vizi nella legittimità dell’atto, che possono essere impugnati dall’interessato nell’ambito del suo diritto di difesa.

3)
Per quanto riguarda la “lettera” che la Provincia avrebbe inviato a @romeo2 a seguito di quanto accertato nel primo sopralluogo di Arpa, non può che inquadrarsi nel disposto dell’art. 208/13° comma del TUA: di fatto è (avrebbe dovuto essere) una diffida.
Purtroppo, soprattutto in caso di lievi inosservanze alla prescrizioni, non sempre le Province osano utilizzare questo termine e quindi emanano provvedimenti che restano lì, a metà del guado…
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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Nov 21, 2012 11:21 am

zorba ha scritto:E' stata una bella discussione e sulla vicenda in oggetto mi pare che sia stato detto praticamente tutto.
...
Solo a titolo di informazione generale, visto che gli utenti del forum potrebbero essere giustamente interessati anche ad aspetti di natura procedurale, magari risulteranno utili alcune osservazioni.
...

3)
Per quanto riguarda la “lettera” che la Provincia avrebbe inviato a @romeo2 a seguito di quanto accertato nel primo sopralluogo di Arpa, non può che inquadrarsi nel disposto dell’art. 208/13° comma del TUA: di fatto è (avrebbe dovuto essere) una diffida.
Purtroppo, soprattutto in caso di lievi inosservanze alla prescrizioni, non sempre le Province osano utilizzare questo termine e quindi emanano provvedimenti che restano lì, a metà del guado…
Io sono interessata a questo aspetto di procedura, e se puoi chiarirmelo te ne sarei grata:
Un soggetto, in questo caso romeo2, è sottoposto ad accertamento di PG, presumibilmente di iniziativa della PG stessa. La PG ravvisa un estremo di reato, e come sappiamo per art.347 deve dirlo di corsa all'AG.
Bene, sin qui tutto noto. L'AG lo comunica alla "persona offesa dal reato", sempre nella fattispecie di romeo2 quindi alla Provincia. Anche qui, tutto noto.

La mia domanda è: sia ai fini del diritto alla difesa, che è costituzionalmente sancito, sia al fine di impedire il protrarsi del potenziale reato o di aggravarne le conseguenze di pubblica sicurezza, possibile mai che nè la PG in flagranza di reato nè la Provincia -in quanto Organo Autorizzatorio -ex art. 208 c.13, da te richiamato, abbiano l'obbligo di diffidare il potenziale reo?

Mi sembra un pochetto assurdo: mi verrebbe da paragonare una simile condotta a quella di ipotetici agenti che per strada vedono una persona che inveisce violentemente contro un'altra persona, ma non intervengono e stanno lì a guardare se si picchiano o meno... Di solito, intanto intervengono a cercare di prevenire il degenerare della situazione, salvo poi passare ad identificare i soggetti e quant'altro si riveli "poi" dovuto/opportuno.

In altre parole, io non trovo molto costituzionale -in riferimento all'art. 3 ed all'art. 24- che per violazioni penali riferite alla gestione dei rapporti di lavoro il presunto reo abbia la possibilità di dichiarare immediatamente a verbale le proprie osservazioni mentre on ha la possibilità di farlo per violazioni penali riferite a interesse altrettanto pubblico come la tutela ambientale, in senso lato.
Capisco che il codice rocco sia stato fatto in epoche pressocchè geologiche, ma se negli anni 50 si è dato agli UPG -anche "altri" dalla PG- la facoltà/obbligo di diffida attesa la rilevanza collettiva del rapporto di lavoro, non vedo motivo a che oggi non si dia lo stesso potere/obbligo anche per la tutela ambientale.
Questa mia riflessione, e quindi la domanda che pongo, nasce dalla constatazione che, secondo me, troppo spesso si dà la stura a procedimenti penali che aggravano inutilmente l'AG di sovraccarichi di lavoro, di per sè indesiderabili, che non solo non apportano beneficio alcuno alla collettività ma addirittura spesso possono ingenerare danni ambientalmente peggiori di quello che al momento sembra manifestarsi (nullo, nella fattispecie di romeo2, per quello che ci riferisce).

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Re: sanzione decreto penale

Messaggio  zorba il Mer Nov 21, 2012 2:45 pm

Aurora Brancia ha scritto:Un soggetto, in questo caso romeo2, è sottoposto ad accertamento di PG, presumibilmente di iniziativa della PG stessa. La PG ravvisa un estremo di reato, e come sappiamo per art.347 deve dirlo di corsa all'AG.
Bene, sin qui tutto noto. L'AG lo comunica alla "persona offesa dal reato", sempre nella fattispecie di romeo2 quindi alla Provincia. Anche qui, tutto noto.

La mia domanda è: sia ai fini del diritto alla difesa, che è costituzionalmente sancito, sia al fine di impedire il protrarsi del potenziale reato o di aggravarne le conseguenze di pubblica sicurezza, possibile mai che nè la PG in flagranza di reato nè la Provincia -in quanto Organo Autorizzatorio -ex art. 208 c.13, da te richiamato, abbiano l'obbligo di diffidare il potenziale reo?
Innanzitutto:
  1. non è detto che l’organo di controllo sia anche PG: la questione è dibattuta, ma molti tecnici provinciali o Arpa non si qualificano come tali;
  2. un controllo ordinario nasce sempre come "controllo amministrativo", a prescindere da quale organo lo compia.

In ogni caso, l’organo di controllo è un pubblico ufficiale e quindi, se nell’esercizio delle sue funzioni ha accertato un reato, ha innanzitutto l’obbligo di riferire all’AG.
Il fatto-reato accertato, poi, può avere anche un risvolto amministrativo e quindi il medesimo organo di controllo (e non l’AG!) riferirà anche all’autorità amministrativa competente. Nel caso di romeo2, l’Arpa accerta l’inosservanza di prescrizioni autorizzative e comunica il fatto alla Provincia, ai fini dell’adozione dei provvedimenti di sua competenza ai sensi dell’art. 208/13° comma TUA.
Sotto il profilo amministrativo, quindi, la formale “diffida” spettava alla Provincia.

Tra le funzioni della PG, certo, c’è anche l’impedire che i reati vengano portati a conseguenze ulteriori e qui gli strumenti possono essere diversi, fino ad arrivare al sequestro preventivo d’iniziativa.

Se parliamo di inosservanza di prescrizioni autorizzative in materia di gestioni di rifiuti, le situazioni possibili sono praticamente infinite e di diversa gravità/complessità, ed è ovviamente impossibile dare una risposta che vada bene per tutte. In un caso elementare come quello di romeo2, certo, l’organo di controllo (PG o non PG che sia) avrebbe potuto dire «Prenda quelle pile alcaline e vada a metterle nell’area ad esse dedicate!», e probabilmente l’ha anche fatto. Ma sotto il profilo formale, l’accertamento dell’inosservanza non sarebbe cambiato.
Poi è chiaro che ogni controllore, anche per quanto riguarda la valutazione sull’effettiva offensività della condotta “irregolare”, si comporta anche in base alla propria esperienza...


Aurora Brancia ha scritto:In altre parole, io non trovo molto costituzionale -in riferimento all'art. 3 ed all'art. 24- che per violazioni penali riferite alla gestione dei rapporti di lavoro il presunto reo abbia la possibilità di dichiarare immediatamente a verbale le proprie osservazioni mentre on ha la possibilità di farlo per violazioni penali riferite a interesse altrettanto pubblico come la tutela ambientale, in senso lato.
Capisco che il codice rocco sia stato fatto in epoche pressocchè geologiche, ma se negli anni 50 si è dato agli UPG -anche "altri" dalla PG- la facoltà/obbligo di diffida attesa la rilevanza collettiva del rapporto di lavoro, non vedo motivo a che oggi non si dia lo stesso potere/obbligo anche per la tutela ambientale.
La mia opinione è che ogni attività ordinaria di controllo, che nasce in ogni caso come “controllo amministrativo”, dovrebbe essere sempre documentata in un verbale di sopralluogo in cui i soggetti interessati possano inserire le proprie osservazioni e dovrebbe essere sempre documentata tramite rilievi sullo stato dei luoghi e delle cose.
L'attuale procedura penale contempla però che la prova si formi nel dibattimento e quindi anche un'eventuale assenza del verbale di sopralluogo potrebbe non essere poi così determinante.


Aurora Brancia ha scritto:Questa mia riflessione, e quindi la domanda che pongo, nasce dalla constatazione che, secondo me, troppo spesso si dà la stura a procedimenti penali che aggravano inutilmente l'AG di sovraccarichi di lavoro, di per sè indesiderabili, che non solo non apportano beneficio alcuno alla collettività ma addirittura spesso possono ingenerare danni ambientalmente peggiori di quello che al momento sembra manifestarsi...
Ah, su questo siamo completamente d'accordo... Very Happy


Ultima modifica di zorba il Mer Nov 21, 2012 2:51 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Nov 21, 2012 2:49 pm

zorba ha scritto:
Ah, su questo siamo completamente d'accordo... Very Happy
Ciò mi conforta Very Happy
... e grazie, per la risposta.

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