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Rifiuti Urbani Tritovagliati (191212), Speciali o Urbani?

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Messaggio  robbonet il Dom Nov 11, 2012 8:40 pm

Promemoria primo messaggio :

Il TAR Lazio si è espresso in maniera chiara. In sintesi, il rifiuto urbano che abbia subito un semplice trattamento di tritovagliatura (ad esempio presso i famosi STIR campani) continua ad essere classificato rifiuto urbano, anche se viene identificato con il CER 191212. Diversamente se il rifiuto esita da un processo di trattamento complesso.
Il Consiglio di Stato, dopo aver sospeso l'efficacia del Decreto del TAR, attende il parere del Ministero dell'Ambiente!!!
Parere che non arriva!!!
Il prossimo 13 novembre c'è l'ennesima udienza del Consiglio di Stato. Ce la faranno i nostri eroi a decidere?
Sono ottimista per un solo motivo: l'ultima sentenza del Consiglio di Stato del 31.10.2012 sulla sentenza del TAR Toscana, lascia ben sperare. In tale sentenza, il CdS si è espresso in maniera inequivocabile sul fatto che la FOS (frazione organica stabilizzata) proveniente dal rifiuto urbano è da considerarsi rifiuto speciale in quanto sottoposto ad un trattamento industriale complesso che lo ha trasformato e rigenerato. Ergo, il rifiuto urbano semplicemente tritovagliato che non ha subito alcun processo di trattamento complesso, come aveva già affermato il TAR Lazio, rimane rifiuto urbano!!!!
E' incoraggiante vedere che lo stesso collegio che si è espresso il 31.10.2012 dovrà esprimersi per la sentenza del TAR Lazio, il prox 13.11.2012; sarebbe veramente clamoroso se lo stesso collegio smentisse se stesso. Speriamo bene!
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Messaggio  robbonet il Sab Nov 17, 2012 10:40 am

Per quanto riguarda poi l'attività del Consiglio di Stato, lasciamo perdere ...
Se il CdS deve decidere sulla base della normativa nazionale e comunitaria, vi pare a voi che vada a chiedere un parere del Ministero, da redigere sulla base della normativa?
Allora chi decide il CdS o il Ministero?
E se il parere del Ministero non fosse condivisibile a chi lo si va ad appellare?
Nè sarebbe plausibile per il CdS fare una valutazione del parere del Ministero, una volta richiesto ... Insomma, il CdS si deve esprimere sulla sentenza del TAR Lazio o sul parere del Ministero dell'Ambiente?
Se il CdS ha chiesto un parere al Ministero, ci aspettavamo che sulla base di quello il CdS avesse deciso nella seduta del 13.11! Invece ha rinviato l'udienza all'11.01.2013.
Forse non gli piace il parere che ha rilasciato l'ISPRA per il Ministero?
Sappiate che questo parere è un ulteriore approfondimento di un primo parere dello stesso Istituto, rilasciato a marzo scorso ... La conclusione è sempre quella: il rifiuto trito vagliato è rifiuto urbano!
Il CdS vorrà ora mettersi a discutere ancora sul parere dell'ISPRA, Ministero dell'Ambiente, o riuscirà ad esprimere, finalmente il suo giudizio?
Questo non è un mondo normale!
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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Nov 17, 2012 12:29 pm

robbonet ha scritto:
1) Forse non gli piace il parere che ha rilasciato l'ISPRA per il Ministero?
2) Sappiate che questo parere è un ulteriore approfondimento di un primo parere dello stesso Istituto, rilasciato a marzo scorso ... La conclusione è sempre quella: il rifiuto trito vagliato è rifiuto urbano!
3)Il CdS vorrà ora mettersi a discutere ancora sul parere dell'ISPRA, Ministero dell'Ambiente, o riuscirà ad esprimere, finalmente il suo giudizio?
4) Questo non è un mondo normale!
1) Non so se a loro piace o meno, ma io non sono d'accordo, come ritengo anche di avere articolatamente spiegato: meglio di come l'ho detto, non lo so dire.
2) e io dico che ISPRA ha sbagliato sia la prima che la seconda volta; non è che se una cosa solo perchè la dice ISPRA è per forza giuridicamente corretta. Anche perchè ISPRA NON HA POTERE LEGISLATIVO.
3) speriamo di sì, che posso dirti... pensa a quelli in giudizio come gli stia bruciando il di tutto.
4) Laughing ecco finalmente un argomento su cui concordiamo in pieno!

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Messaggio  Ricardo il Dom Nov 18, 2012 11:24 am

robbonet ha scritto:
Se il CdS ha chiesto un parere al Ministero, ci aspettavamo che sulla base di quello il CdS avesse deciso nella seduta del 13.11! Invece ha rinviato l'udienza all'11.01.2013.
scusami dove lo ha letto il rinvio ?

grazie
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Messaggio  robbonet il Dom Nov 18, 2012 3:22 pm

Ecco qui il riferimento:
http://www.giustizia-amministrativa.it/webcds/DettaglioRicorso.asp?val=201104983
Saluti.
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Messaggio  robbonet il Gio Gen 10, 2013 4:25 pm

Che succederà domani? Secondo me un grosso pasticcio ... Come nelle migliori tradizioni di questo Paese.
Ieri è uscita un'altra interessante sentenza del TAR Lazio (121/2013) che annulla il Piano Regionale del Lazio che aveva previsto come sistema di trattamento la tritovagliatura prima del conferimento in discarica!
Insomma la Regione Lazio non ci vuole stare, è affezionata alla discarica, nonostante tutti i suoi problemi emergenziali derivino dall'impossibilità di individuare una seconda Malagrotta!
L'Europa ci sanziona, in quanto non ammette un semplice trattamento di tritovagliatura per conferire in discarica, visto che andrebbe contro la gerarchia definita per i rifiuti, secondo la quale bisogna:
- ridurre la produzione;
- riciclare (quindi incrementare la RD);
- recuperare (quindi produrre CDR da inviare a termovalorizzazione);
- smaltire (solo quanto non è altrimenti recuperabile).
A cosa serve, dunque, la tritovagliatura? A niente!
Consente di limitare lo smaltimento in discarica? No!
Rappresenta un trattamento idoneo ai fini del successivo smaltimento in discarica? No!
E allora? Cosa rappresenta la tritovagliatura? A questo punto non è definibile neanche come operazione di trattamento. Cito il TAR Lazio:
Il tenore e la ratio del citato articolo 2, lett. h), della Direttiva comunitaria applicabile alla fattispecie inducono a ritenere censurabile la soluzione della tritovagliatura (indicata dalla Regione Lazio), posto che la Direttiva Quadro e la normativa nazionale di recepimento non convalidano la tesi secondo cui la tritovagliatura può essere considerata forma di pretrattamento del rifiuto indifferenziato, ai fini dell'assolvimento dell'obbligo di cui all'art. 7, comma 1 del D.Lgs, 36/2003.
la semplice separazione meccanica della frazione secca dalla frazione umida di un rifiuto non può comportare il mutamento della natura del rifiuto da urbano a speciale, con conseguente sottrazione del ‘rifiuto speciale’ alla disciplina del ‘rifiuto urbano’.
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Messaggio  magonero il Gio Gen 10, 2013 4:39 pm

grandissimo.... mica mi sai dire dove posso trovarla.....
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Messaggio  robbonet il Ven Gen 11, 2013 9:44 am

suamjanik ha scritto:grandissimo.... mica mi sai dire dove posso trovarla.....
Eccoti accontentato:
http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Roma/Sezione%201T/2012/201203781/Provvedimenti/201300121_01.XML
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Messaggio  magonero il Ven Gen 11, 2013 9:52 am

grazie mille ed a buon rendere......
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Messaggio  gianfranco bardella il Ven Gen 11, 2013 11:47 am

Per cui ,il cer 191212 proveniente da trattamento rifiuti urbani è fatturato con IVA al 10%.
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Messaggio  robbonet il Mar Gen 15, 2013 12:44 pm

Come volevasi dimostrare ... non è successo niente!
Il Consiglio di Stato ha disposto un ulteriore approfondimento ... poi stiamo in campagna elettorale ... e quindi non si vogliono creare problemi ... poi, a dire il vero, ci si aspettava anche di peggio, magari un'ampia deregulation che consentisse la libera circolazione dei rifiuti urbani, non sò un bel cambio codice anche per la semplice imposizione delle mani ... Riteniamoci fortunati, si sono contenuti!
Adesso l'ISPRA, dopo due pareri incontrovertibili, secondo i quali il rifiuto urbano semplicemente tritovagliato sempre urbano rimane, è stato riportato a più miti consigli ... Dovrà andare con i propri tecnici su campo e verificare, per ogni STIR, l'effettiva natura dei rifiuti affraid
A questo punto, penso che qualunque sia la sentenza di maggio (se a maggio dovesse uscire) riguarderà, nello specifico, solo gli STIR campani ... Per tutti gli altri impianti di tritovagliatura presenti sul territorio nazionale, sembra che acquisiscano più attinenza le espressioni del TAR Toscana e TAR Lazio, quest'ultimo, che ha bocciato il Piano Regionale del Lazio, stabilendo che la tritovagliatura non è un vero e proprio trattamento.
Dunque, con ordinanza n. 142/2013 il CdS ha disposto gli approfondimenti istruttori, rinviando l'udienza al 14 maggio 2013.
Che spettacolo!!!
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Gen 15, 2013 4:18 pm

robbonet ha scritto:...
Adesso l'ISPRA, dopo due pareri incontrovertibili, secondo i quali il rifiuto urbano semplicemente tritovagliato sempre urbano rimane, è stato riportato a più miti consigli ... Dovrà andare con i propri tecnici su campo e verificare, per ogni STIR, l'effettiva natura dei rifiuti affraid
A questo punto, penso che qualunque sia la sentenza di maggio (se a maggio dovesse uscire) riguarderà, nello specifico, solo gli STIR campani ... Per tutti gli altri impianti di tritovagliatura presenti sul territorio nazionale, sembra che acquisiscano più attinenza le espressioni del TAR Toscana e TAR Lazio, quest'ultimo, che ha bocciato il Piano Regionale del Lazio, stabilendo che la tritovagliatura non è un vero e proprio trattamento.
a proposito dei rifiuti campani, se volete cominciare a strapparvi i capelli, ecco di che prendere spunto:
http://beta.regione.campania.it/it/tematiche/ambiente/sito-cantariello-romano-ad-amato-arpac-sta-facendo-proprio-dovere/9800760debb/page=2

Ora, nel comunicato ufficiale c'è una frasetta "Non competono ad Arpac le attività relative ai prelievi dei campioni anche perchè l’Arpac non è una azienda edile in possesso di macchine escavatrici" pronunciata dall'Assessore all'Ambiente della Regione Campania che mi dà come minimo un senso di incoercibile nausea: considerando che le ARPA sono agenzie regionali, uno si aspetta che il competente assessore abbia contezza almeno dei compiti istituzionali delle stesse.
Inoltre, poichè nel curriculum che ha messo nel sito il Dott. Romano dichiara di amare molto la conoscenza e la lettura, mi sto chiedendo come mai tra le tantissime cose che di certo ha letto ha "zompato" proprio il D.Lgs. 152/06 e -per quanto ad esso collegati in tema rifiuti - il D.Lgs. 36/06, il DM 186/06 relativamente almeno ai campionamenti di rifiuti, le Direttive Europee madri di tali decreti etc. etc.: se pure l'argomento non lo interessava, a me pare che una volta avuta ed accettata la delega all'Ambiente sarebbe stato come minimo un suo dovere istituzionale leggerseli, studiarseli e soprattutto capirli, visto che come assessore si cucca una discreta prebenda con i soldini delle ns. tasse, mie in particolare essendo io cittadina campana.

Detto ciò, io continuo a chiedermi più in generale per quale arcano motivo -dopo ormai 15 anni dal D.M. 5 febbraio 1998 e 16 dal D.Lgs.22/97 - ci sia ancora una così ineffabile ignoranza, intesa proprio come non conoscenza totale, sul fatto che da un generico impianto di trattamento rifiuti possono uscire tanto delle "cose" recuperate a un qualche fine e che sono "EoW" ex MPS con un loro destino noto da prima e per il quale sono stati fatti quei certi trattamenti, se l'impianto è di recupero, tanto delle altre "cose" che sono a loro volta rifiuti perchè non altrimenti recuperabili e che comunque dovranno in un qualche modo essere "eliminati dal circuito", per mutuare un'espressione tipica della terminologia UE, e ciò che si sia davanti sia ad un impianto R generale, R3 quanto R1 ed R11 per rimanere tra gli urbani & ass., quanto ad un impianto D in generale, che sia un D8 o un D9 ma anche un D14.
Se ne esce un qualcosa che ha un Codice CER, è un rifiuto: perchè agli EoW -come prima alle MPS- non si dà codice, è materia che serve ad un'attività produttiva. Che poi produca energia, ripristino ambientale o materiali merceologicamente e commercialmente fruibili, peer come vedo io la normativa non ha alcuna rilevanza.
Con buona pace del Consiglio di Stato, e di tutti i megaconsulenti ipergalattici che di certo hanno supportato gli attori dei Giudizi amministrativi in essere.
Io sono una fautrice della corrispondenza biunivoca, matematicamente parlando, tra Codici CER e rifiuti: ad ognuno degli elementi della prima serie corrisponde uno ed un solo elemento della seconda serie, e viceversa, se ben ricordo cosa mi insegnò il mio prof di matematica al primo anno di liceo scientifico.

Quindi, per sapere cosa esce da uno STIR (.... marò, che collera...) basta chiedersi: ma questo determinato impianto, per quale attività di trattamento de irifiuti è stato autorizzato? Eh già, perchè se ne fa un trattamento non autorizzato, o anche non autorizzato secondo quello che la norma nazionale ed internazionale prevede, mi pare piuttosto evidente che stiano facendo una gestione illecita di rifiuti.

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Messaggio  robbonet il Mar Gen 15, 2013 6:36 pm

Quindi, per sapere cosa esce da uno STIR (.... marò, che collera...) basta chiedersi: ma questo determinato impianto, per quale attività di trattamento de irifiuti è stato autorizzato? Eh già, perchè se ne fa un trattamento non autorizzato, o anche non autorizzato secondo quello che la norma nazionale ed internazionale prevede, mi pare piuttosto evidente che stiano facendo una gestione illecita di rifiuti.

Diciamo che non si sta facendo una gestione illecita di rifiuti in quanto autorizzata, ma di sicuro una gestione inutile, questo si.
Non a caso, il TAR Lazio ha ultimamente sancito l'inutilità dei sistemi di tritovagliatura, i quali potevano avere un senso, solo in via temporanea e transitoria ai fini del successivo smaltimento in discarica e per poter ottemperare al divieto di inviare in discarica i rifiuti non trattati, ma che invece, adesso, dopo anche le sanzioni comunitarie, non hanno senso. Quindi i rifiuti urbani devono essere avviati ad impianti TMB!!!
Del resto gli STIR non dovevano essere STIR ma impianti TMB, ... poi si è perso qualcosa per strada!
Adesso, scomodare l'ISPRA, il Ministero, i consulenti della Regione e delle Province Campane, per sapere qual'è la natura del rifiuto, quale codice attribuire (non direi che qualcuno possa pensare addirittura che quello che esce sia un EoW), mi sembra obiettivamente troppo!!!
Però si comprendono gli aspetti pratici che nessuno vuole dire:
- I tritovagli non servono a niente!
- I soldi per realizzare gli impianti veri non ci sono!
- Inoltre, cosa non trascurabile, nella perenne condizione di emergenza c'è qualcuno che ci sguazza!
- I rifiuti sottoposti ad un trattamento inutile, devono poi andare fuori Regione!
- Se possono andare fuori Regione solo a seguito di un accordo di programma tra Regioni, questo accordo non si trova, perchè per la Regione ospitante è impopolare fare un accordo con la Campania per i suoi rifiuti!
- Se invece i rifiuti sottoposti ad un trattamento inutile diventano speciali e grazie a questa trasformazione possono andare fuori Regione nelle stesse Regioni dove sarebbe impossibile definire un accordo di programma, ma che, invece, così, nessuno sa niente ed è meglio così, allora il trattamento inutile diventa utile!!!
- La politica e, quindi, il Consiglio di Stato, l'ISPRA, il Ministero e chi più ne ha più ne metta, sa bene che, quindi, se questi benedetti rifiuti sottoposti ad un trattamento inutile, se non diventano speciali non possono essere inviati fuori Regione e quindi rimangono a terra e quindi scoppia l'ennesima emergenza!!!
- Dunque dobbiamo prenderci in giro e pur sapendo tutte queste cose bisogna dimostrare che in effetti gli STIR eseguono trattamenti unici, dai quali esce un rifiuto speciale doc (certo per dire questo bisogna trovare i MIGLIORI consulenti), perchè se non siamo convincenti rischiamo pure di prenderci altre sanzioni comunitarie!
O no?
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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Gen 26, 2013 12:13 pm

CROCIDOLITE ha scritto:il 19 12 12 proveniente dagli STIR è stato smaltito in discariche site in Toscana, in forza all'accordo interregionale tra campania e Toscana.

Il RSU tritovagliato, (ovviamente la tritovagliatura è un trattamento, cambia la natura, il CER e il produttore) che è arrivato in Toscana aveva come unica "clausola" che doveva provenire da RSU fresco. (non dalle rotoballe per intenderci).

mi aggancio a questo thread già aperto, ed in particolare a questa nota, perchè in questo momento ho a che fare con un 19 12 12 di sicura origine urbana, definito "sovvallo" dal produttore. Il produttore è un centro di compostaggio al quale arriva la differenziata organica di alcuni comuni, ed io mi immaginavo - prima di andarci- un sovvallo tutto sminuzzatino per bene, ma soprattutto secco o quasi. Insomma, una cosa con pCi insufficiente a poter andare in termovalorizzatore o a incenerimento, ma "biostabilizzata".
Evito di descrivere di cosa invece si tratta visivamente: nulla di pericoloso, sia ben chiaro, cosa che sarebbe impossibile data l'origine, ma giusto ieri mi sono arrivati i risultati dell'analisi merceologica qualitativa ponderale che avevo richiesto, in aggiunta a quella chimica che mi avevano portato:

Vegetale = 43%
Plastica = 33,10%
Organico (residui cibi) = 7,80%
Fibre tessili = 16,10 %

Ora, è evidente che la percentuale di "umido organico" presente è ancora ingente, e per quello che ne capisco io non mi parrebbe assolutamente che una roba del genere possa andare in discarica: eppure, al momento è quella la fine che fa, sia pure fuori regione (non la toscana, per inciso).
In realtà, ho chiesto l'analisi merceologica perchè già a vista l'impianto mi pareva deficitare di alcune cose a mio avviso indispensabili, segnatamente secondo me manca una linea di tritovagliatura efficiente, c'è una sola tramoggia e il presunto vaglio ha dei buchi che ci entrerebbe dentro anche un cane di taglia media, credo.
Lasciando perdere come sia stata concessa l'autorizzazione, cosa sulla quale non mi addentro nè intendo interessarmi ma riesco ad immaginarlo, e lasciando perdere che la plastica è costituita dalle buste della raccolta che NON sono di materbi, la titolare mi ha detto che le stazioni di trasferenza ci sono, ma non sono dotate di rompisacchi e che l'appalto è in questi termini, il camion di raccolta dell'umido scarica da te e tu lo lavori, prendere o lasciare.
Le domande che pongo sono quindi due: innanzi tutto, è regolare che si faccia una gara omettendo nel bando "finezze" come quella che le buste arriveranno tal quali ? La raccolta, infatti, non avviene con i compattatori, ma in massima parte con camion scarrabili che vengono riempiti dai motoraccoglitori piccolini... ma questa è domanda politica, in senso lato.

La seconda, invece, che è quella tecnica di mio interesse, è se un materiale così vi pare possa concettualmente andare in discarica,

Mi sono studiata e ristudiata il DM 27 settembre 2010, e sulla carta, nel senso di giuridicamente secondo la normativa nazionale, parrebbe di sì: in effetti, con quella percentuale di plastica e di fibre tessili (ho visto un accappatoio di quelli a nido d'ape quasi intero!) è verosimile che l'indice respirometrico rientri nei limiti consentiti (fosse solo per le modalità di determinazione...), però...
Insomma, io tendo ad escludere che secondo la normativa europea sta cosa in questi termini che ho visto con i miei occhi sia ben fatta, ecco.
Una curiosità/pettegolezzo: a questo centro afferisce la differenziata anche di molti piccoli comuni del locale circondario cosiddetti virtuosi, con livelli ufficiali dichiarati superiori al 60%.
La mia idea di raccolta differenziata, e di recupero dell'organico mediante compostaggio ma soprattutto di biostabilizzato, è -se non altro- differente dalla loro. Dove sbaglio?


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Messaggio  robbonet il Sab Gen 26, 2013 11:06 pm

Rispondo ad Aurora Brancia, ribadendo che questo non è un mondo normale.
Per il resto, vorrei iniziare dalla fine del tuo messaggio.
Dalle disposizioni europee appare evidente che non ci sono obiettivi di raccolta differenziata, ma obiettivi di recupero (ciò che mi sembrerebbe più ragionevole!!!). La raccolta differenziata è indicata dalla UE come metodo che favorisce il recupero. Quindi la RD deve eseere il mezzo e non il fine.
Invece in Italia è tutto il contrario. Io un'idea ce l'ho: se in Italia la RD diventa il fine e non il mezzo forse è perchè, in questo modo, sono favorite le grandi aziende pubbliche, bacino di clientela per diffondere il porta a porta anche dove tale sistema non avrebbe senso.
Rilevata l'anomalia italiana secondo cui molti Comuni si fregiano del titolo di "Ricicloni" per gli alti livelli di RD e non gli alti livelli di effettivo riciclaggio, appare chiara l'assurdità segnalata dalla Brancia, secondo cui gran parte di quello che è raccolto in forma differenziata, vada a finire in discarica ... e torniamo dunque al motivo per cui ho aperto questo argomento: in Italia si cerca di trovare mille modi per rispettare le "formalità" ma non la volontà vera del legislatore, a mio avviso europeo (l'unico che abbia un po' di sale in zucca). Bisogna evitare che i rifiuti vadano in discarica.
E invece? Ancora un esempio di come viene utilizzata la tritovagliatura per inviare i rifiuti in discarica!
Ebbene, cara Aurora, quei rifiuti in discarica ci possono andare!
Riassumiamo:
- i rifiuti provenienti da RD non possono andare a smaltimento,
- se però gli stessi rifiuti li sottoponi ad un preventivo trattamento meccanico (vaglio con fori dimensione cane), allora il sovvallo 191212 diventa un rifiuto speciale derivante dal trattamento dei rifiuti da RD
- ai sensi del DM 27.09.10 questo rifiuto non deve rispettare i limiti imposti dal DOC
- l'impianto di trattamento si guarda bene dallo stabilizzare questo rifiuto, intanto perchè magari non ne ha la capacità e l'obiettivo è quello di buttare più rifiiuto possibile in discarica e, poi, perchè se li stabilizzasse, allora dovrebbe classificare in maniera differente, con un 190503, per il quale deve essere rispettato l'indice respirometrico
- ma allora così le cose si dovrebbero fare bene! Quanto meno la stabilizzazione! Chi glielo fa fare? Meglio limitarsi alla separazione grossolana e mandare tutto in discarica, anche fuori Regione!
Vogliamo continuare con i tritovagliatori o vediamo di dare un senso ai trattamenti che facciamo?
Il trattamento deve avere una sua utilità altrimenti facciamo solo uno sterile esercizio di rispetto della normativa ... ma poi? Che senso ha?
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 Rifiuti Urbani Tritovagliati (191212), Speciali o Urbani? - Pagina 2 Empty Re: Rifiuti Urbani Tritovagliati (191212), Speciali o Urbani?

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Gen 26, 2013 11:41 pm

Già.

Laughing e però, non solo non mi hai detto dove sbaglio, ma addirittura sembra che tu mi dia ragione...

Sai, leggendo la tua risposta sorridevo: in altri termini, e soprattutto con maggiore proprietà di linguaggio, mi hai ricordato un episodio di circa 13 anni fa, quando comparvero qui a Napoli le primissime "paline" delle prima differenziata (parlo di epoche in cui fibe stava costruendo gli impianti di produzione di CDR ma il termocoso no) dove dovevamo mettere il sacco viola con dentro plastica e metalli , e finalmente le campane per il vetro.
Una vecchietta, credo 80enne e con forse 4 denti in bocca, arrancava con un sacchettone nero di indifferenziata verso il cassonetto, dove dovetti aiutarla a metterlo per quanto pesava. Allora, le spiegai che adesso poteva selezionare etc. etc. e poteva scendere il lunedì e il giovedì con la busta viola, che non pesava mai tanto perchè erano vuoti, e gli altri giorni con il resto della munnezza. Quella mi ascoltò serissima e quando ebbi terminato la mia scientificissima esposizione mi guardò negli occhi e mi chiese " Bella guagliò, ma tu 'a matina a ch' ora te scite?" (bella ragazza, a che ora ti svegli la mattina?). Io, perplessa e spiazzata risposi "beh, alle 7 circa, a volte mezz'ora prima e a volte dopo, dipende a che ora devo uscire. Ma perchè?" E la vecchietta sorridendo con 2 dei suoi forse 4 denti mi disse " ...e pecché si tu te scetave a via dd' e quatt 'a matina comm' a mmé ca songo vecchia, t'addunave ca vene unu camionne e se piglia tutte cose assieme!" (perchè se tu ti svegliassi come me alle 4 del mattino per via dell'età, ti saresti accorta che viene un solo compattatore e ci finisce tutto insieme dentro) concludendo "Je sceng a munnezza sulo 'na vota a semmana, perchè stong je sola e poco consumo, nun c' a rong a soddisfazione e me fa scennere tutt 'e juorne pe' ce fa' luvà a lloro 'o sfizzio 'e l'ammescà!" (io porto giù il sacco una sola volta a settimana perchè vivo sola e consumo poco, non gliela darò vinta a scendere tutti i giorni per lasciare a loro il gusto di rimescolare tutto)

Come dici appunto tu oggi, si faceva (fa?) la raccolta differenziata come fine, non come mezzo...

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Messaggio  isamonfroni il Dom Gen 27, 2013 11:20 am

Cari Robbonet e Brancia, come sarebbe possibile non condividere i vostri interventi?
Soprattutto la saggezza della vecchietta sdentata? (per inciso non c'è neppure bisogno di scetarsi alle 4 del mattino, dato che, almeno qua, raccolgono a qualunque ora).

Dovrebbe essere, perlomeno, banale e intuitivo che la RD è solo il mezzo e non il fine per incrementare il recupero, ma ahimè non è affatto così.

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Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Gen 27, 2013 8:27 pm

isamonfroni ha scritto:Dovrebbe essere, perlomeno, banale e intuitivo che la RD è solo il mezzo e non il fine per incrementare il recupero, ma ahimè non è affatto così.
Torno a ripere: il fine lo si raggiunge solo attraverso un unico mezzo, che tutti conoscono.
IL PORTAFOGLIO!

Fintantochè il nosto sistema non attiverà un modello in grado di premiare attivamente il cittadino virtuoso (attraverso sconti/riduzioni economiche), e punire chi se ne frega .. non andremo da nessuna parte!

Davanti al palazzo dove vivo io ora ci sono posizionati 4 contenitori mono-operatore: SECCO INDIFFERENZIATO, PLASTICA e LATTINE, VETRO, CARTA e CARTONE + 2 cassonetti carrellati a 2 ruote per l'ORGANICO.
Sul contenitore per il SECCO da circa 1 mese è stata installata la cd calottina, che si apre solo mediante apposita tessera personale.
Orbene: da 1 mese, il contenitore del SECCO è circondato h24 da borsette e borsettine, piene di tutto, depositate/lanciate da virtuosissimi cittadini (.. che poi, fatalità, sono quelli che durante le assemblee pubbliche si eleggono paladini della giustizia facendo la voce grossa) che, pur fregandosene di regole e di raccolta differenziata, pagano tanto quanto il sottoscritto, che la differenziata la fa, tenendomi nel terrazzo di casa 4 contenitori.
Perchè questi personaggi, nel momento in cui vengono colti in fallo, non vengono sanzionati con multe salate (sto parlando di k€, non di 10 € come accade ora!). E soprattutto, visto che il comune ha fatto un investimento non da poco per le calotte con identificazione dei singoli utenti, non vengono attivate? .. cosa non si fa, pur di non perdere qualche voto!!!

E poi la poltica non c'entra .. è?

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Messaggio  robbonet il Lun Gen 28, 2013 10:05 am

Aurora Brancia ha scritto:
Laughing e però, non solo non mi hai detto dove sbaglio, ma addirittura sembra che tu mi dia ragione...
Ma io ti do' perfettamente ragione! Non ho dubbi ... Ti avevo solo messo in risalto le motivazioni del mio accanimento contro la trivagliatura, che rappresenta in tutti i casi un semplice escamotage, per rispettare la legge senza fare niente di ragionevole.
Mi era sembrato che su questo argomento tu non fossi dello stesso avviso, ma che al contrario, ritenessi che con una semplice tritata, poi il rifiuto trasformato potesse essere gestito come tale.
Per me il principio è sempre lo stesso, sia per il rifiuto differenziato che per quello indifferenziato: il trattamento deve avere un senso, altrimenti non prendiamoci in giro e buttiamo tutto a mare. Avremmo fatto una porcata, ma almeno non ci siamo presi in giro!
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Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 28, 2013 11:40 am

robbonet ha scritto:
Mi era sembrato che su questo argomento tu non fossi dello stesso avviso, ma che al contrario, ritenessi che con una semplice tritata, poi il rifiuto trasformato potesse essere gestito come tale.
Per me il principio è sempre lo stesso, sia per il rifiuto differenziato che per quello indifferenziato: il trattamento deve avere un senso, altrimenti non prendiamoci in giro e buttiamo tutto a mare. Avremmo fatto una porcata, ma almeno non ci siamo presi in giro!
Alt, robbonet, rallenta: il rifiuto urbano tritovagliato ha indubbiamente subito un trattamento fisico e NON è più quello di prima nè come densità nè come tenore di umidità (comunque) e men che mai dimensionalmente: questo ne fa senza dubbio un "19 12 12" e quindi normativamente non è più un rifiuto urbano.

Che poi questa cosa venga deliberatamente quanto legalmente (!!!) fatta per aggirare degli obblighi altrettanto sanciti dalla Legge, significa che è la legge stessa ad essere scritta male. E se vuoi la mia opinione, non è tanto o solo il 152 che è scritto male, bensì è il DM 27 settembre 2010 che sarebbe da stracciarglielo in faccia.
E la chiudo qua per non mettermi ora, che ho altro da fare e me ne perdonerai, a discutere sull'insensatezza di emanare un decreto ministeriale immondo come quello e non tirare fuori nemmeno una fetentissima di circolare sui requisiti minimi dei cicli produttivi di trattamento di RSU e delle diverse tipologie anche merceologiche dei prodotti e dei rifiuti da essi derivabilii se parliamo di trattamento in classe [R] e delle caratteristiche fisico-chimico-merceologiche del rifiuto in uscita da un trattamento in classe [D].
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Messaggio  robbonet il Lun Gen 28, 2013 5:18 pm

Aurora Brancia ha scritto:Alt, robbonet, rallenta
... niente ... su questo non riesco proprio a convincerti ...
però pure io mi convincerò solo quando qualcuno mi dirà qual'è l'utilità di un trattamento che cambia l'aspetto fisico del rifiuto in ingresso per poi non fare seguito a null'altro che a questo!!!
Qui mi sa che ci può aiutare solo la saggezza popolare della vecchietta senza denti ... Puoi cortesemente chiederle una consulenza? Mi sembra che fosse una persona più che sensata!!!
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Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 28, 2013 6:01 pm

robbonet ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:Alt, robbonet, rallenta
... niente ... su questo non riesco proprio a convincerti ...
però pure io mi convincerò solo quando qualcuno mi dirà qual'è l'utilità di un trattamento che cambia l'aspetto fisico del rifiuto in ingresso per poi non fare seguito a null'altro che a questo!!!
Qui mi sa che ci può aiutare solo la saggezza popolare della vecchietta senza denti ... Puoi cortesemente chiederle una consulenza? Mi sembra che fosse una persona più che sensata!!!
Io sono già convinta che così com'è non serve a una ceppa, tranquillo: e se avevo dubbi prima, stai sereno che dopo l'esperienza recente mi sarebbero passati di corsa.
Sono io che, ahimé!, non riesco a convincere te che il 152/06 in Allegati alla Parte Quarta, allegato D ai punti 2 e 3 dell'introduzione spiega bene e dice che
2. I diversi tipi di rifiuto inclusi nell'elenco sono definiti specificatamente mediante un codice a sei cifre per ogni singolo rifiuto e i corrispondenti codici a quattro e a due cifre per i rispettivi capitoli. Di conseguenza, per identificare un rifiuto nell'elenco occorre procedere come segue:
3. Identificare la fonte che genera il rifiuto consultando i titoli dei capitoli da 01 a 12 o da 17 a 20 per risalire al codice a sei cifre riferito al rifiuto in questione,
e siccome poi al punto 9 sempre dell'introduzione che è l'indice dei capitoli spiega chiaramente e dice che :
19 Rifiuti prodotti da impianti di trattamento dei rifiuti, impianti di trattamento delle acque reflue fuori sito, nonché dalla potabilizzazione dell'acqua e dalla sua preparazione per uso industriale
20 Rifiuti urbani (rifiuti domestici e assimilabili prodotti da attività commerciali e industriali nonché dalle istituzioni) inclusi i rifiuti della raccolta differenziata
dopo che li hanno sfrantummati in un impianto di trattamento fisico non saranno mai più rifiuti urbani ma rifiuti prodotti dal trattamento di rifiuti.

Che sta cosa fatta come la stanno/stiamo (anche noi siamo Italia e Italiani) facendo non serve nè ai cittadini nè all'ambiente in senso lato ma in pratica solo a ciurlare nel manico facendo finta che in discarica non buttiamo più rifiuti urbani ma gira gira alla fine sempre la stessa munnezza solo frullata è, è un altro discorso.
Ma l'errore a monte, mi ripeto, non è il 152, i codici li usano così in tutta europa e non c'è sto casino che abbiano qui, è il DM 27/09/10 che ha fatto il botto. Non avessero abrogato "ad usum delphini" prima il dm 13 marzo 2003 con il 3 agosto 2005 e successivamente con questo di mo', attesi i parametri dell'eluato con il piffero che ci potrebbero mandare anche questi 19 12 12 su cui tanto ci stiamo accanendo.
Mica sono tutti scemi in UE che continuano a farci procedure di infrazione su procedure di infrazione per le discariche (mediaticamente trasferite agli italiani come colpa della sola munnezza nostra...), che solo con quello che paghiamo di multe hai voglia quanti splendidi centri di recupero/riciclo, ed addirittura di avviamento al riuso, vero di materia ci avremmo potuto fare.
E ci andremmo meglio tutti, partendo dall'ambiente sia in senso lato che in senso stretto.

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Messaggio  Admin il Lun Apr 08, 2013 11:01 pm

Se il CdS deve decidere sulla base della normativa nazionale e comunitaria, vi pare a voi che vada a chiedere un parere del Ministero, da redigere sulla base della normativa?
Allora chi decide il CdS o il Ministero?
E se il parere del Ministero non fosse condivisibile a chi lo si va ad appellare?
Nè sarebbe plausibile per il CdS fare una valutazione del parere del Ministero, una volta richiesto ... Insomma, il CdS si deve esprimere sulla sentenza del TAR Lazio o sul parere del Ministero dell'Ambiente?
Se il CdS ha chiesto un parere al Ministero, ci aspettavamo che sulla base di quello il CdS avesse deciso nella seduta del 13.11! Invece ha rinviato l'udienza all'11.01.2013.
Forse non gli piace il parere che ha rilasciato l'ISPRA per il Ministero?
Sappiate che questo parere è un ulteriore approfondimento di un primo parere dello stesso Istituto, rilasciato a marzo scorso ... La conclusione è sempre quella: il rifiuto trito vagliato è rifiuto urbano!
Il CdS vorrà ora mettersi a discutere ancora sul parere dell'ISPRA, Ministero dell'Ambiente, o riuscirà ad esprimere, finalmente il suo giudizio?
Mi è appena capitato di leggere un recentissimo parere del Ministero e la musica è sempre la stessa: URBANI
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Apr 09, 2013 12:36 am

Admin ha scritto:
Se il CdS deve decidere sulla base della normativa nazionale e comunitaria, vi pare a voi che vada a chiedere un parere del Ministero, da redigere sulla base della normativa?
Allora chi decide il CdS o il Ministero?
E se il parere del Ministero non fosse condivisibile a chi lo si va ad appellare?
Nè sarebbe plausibile per il CdS fare una valutazione del parere del Ministero, una volta richiesto ... Insomma, il CdS si deve esprimere sulla sentenza del TAR Lazio o sul parere del Ministero dell'Ambiente?
Se il CdS ha chiesto un parere al Ministero, ci aspettavamo che sulla base di quello il CdS avesse deciso nella seduta del 13.11! Invece ha rinviato l'udienza all'11.01.2013.
Forse non gli piace il parere che ha rilasciato l'ISPRA per il Ministero?
Sappiate che questo parere è un ulteriore approfondimento di un primo parere dello stesso Istituto, rilasciato a marzo scorso ... La conclusione è sempre quella: il rifiuto trito vagliato è rifiuto urbano!
Il CdS vorrà ora mettersi a discutere ancora sul parere dell'ISPRA, Ministero dell'Ambiente, o riuscirà ad esprimere, finalmente il suo giudizio?
Mi è appena capitato di leggere un recentissimo parere del Ministero e la musica è sempre la stessa: URBANI

Come mi irrito!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Allora, occorre che qua ci si metta tutti d'accordo, noi, il ministero, i tritovaglianti, i PM, il CdS e la UE: e ci si metta d'accordo prima di impazzire...
Se è solo "tritato", ossia ha solo ricevuto un trattamento di riduzione dimensionale, è un discorso e stiracchiando la mia volontà direi che ok, in quel caso è ancora l'urbano, però "fatto piccolo". Ma se è davvero anche stato "vagliato" è praticamente inevitabile che qualcosa della sua componente merceologica iniziale sia andata persa, quindi non è più l'urbano originale.
Infine, se abbiamo fatto degli impianti per RSU che non cerniscono nulla dall'urbano, che tanto indifferenziato era e tanto indifferenziato resta ma frullato per benino, quando emettono una sentenza del genere la UE ci piglia per la trecentomillesima volte - in soli 10 anni - per le orecchie e ce lo fa raccogliere con la lingua, il nostro tritovagliato che resta urbano e, magari, come tale finisce pure in discarica.

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Messaggio  Ricardo il Mer Apr 10, 2013 6:08 pm

Admin ha scritto:Mi è appena capitato di leggere un recentissimo parere del Ministero e la musica è sempre la stessa: URBANI
gentilmente dove si può leggere questo recentissimo
grazie
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Messaggio  Admin il Mer Apr 10, 2013 7:19 pm

Se qualcuno è interessato mi indichi un recapito in MP.
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