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Rifiuti Urbani Tritovagliati (191212), Speciali o Urbani?

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Messaggio  robbonet il Dom Nov 11, 2012 8:40 pm

Il TAR Lazio si è espresso in maniera chiara. In sintesi, il rifiuto urbano che abbia subito un semplice trattamento di tritovagliatura (ad esempio presso i famosi STIR campani) continua ad essere classificato rifiuto urbano, anche se viene identificato con il CER 191212. Diversamente se il rifiuto esita da un processo di trattamento complesso.
Il Consiglio di Stato, dopo aver sospeso l'efficacia del Decreto del TAR, attende il parere del Ministero dell'Ambiente!!!
Parere che non arriva!!!
Il prossimo 13 novembre c'è l'ennesima udienza del Consiglio di Stato. Ce la faranno i nostri eroi a decidere?
Sono ottimista per un solo motivo: l'ultima sentenza del Consiglio di Stato del 31.10.2012 sulla sentenza del TAR Toscana, lascia ben sperare. In tale sentenza, il CdS si è espresso in maniera inequivocabile sul fatto che la FOS (frazione organica stabilizzata) proveniente dal rifiuto urbano è da considerarsi rifiuto speciale in quanto sottoposto ad un trattamento industriale complesso che lo ha trasformato e rigenerato. Ergo, il rifiuto urbano semplicemente tritovagliato che non ha subito alcun processo di trattamento complesso, come aveva già affermato il TAR Lazio, rimane rifiuto urbano!!!!
E' incoraggiante vedere che lo stesso collegio che si è espresso il 31.10.2012 dovrà esprimersi per la sentenza del TAR Lazio, il prox 13.11.2012; sarebbe veramente clamoroso se lo stesso collegio smentisse se stesso. Speriamo bene!
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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Nov 12, 2012 9:52 am

robbonet ha scritto:Il Consiglio di Stato, dopo aver sospeso l'efficacia del Decreto del TAR, attende il parere del Ministero dell'Ambiente!!!
Parere che non arriva!!!
un parere il MATTM lo ha già dato, vedasi il DM 8 aprile 2008 e s.m.i.: "non sono ammesse attività di cernita e/o trattamento, se non la mera riduzione volumetrica".
Nel momento in cui un rifiuto urbano subisce un qualsiasi trattamento, perde la sua natura di "urbano", diventando "speciale".
Lo attesta anche il D.Lgs. 152/06, che fa entrare negli impianti il rifiuto con codice 20 .. facendoli uscire con codice speciale.
.. se poi il palmo della mano, non sa cosa fa l'indice .. non stupiamoci dei casini che quotidianamente ci troviamo ad affrontare.

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Messaggio  robbonet il Mar Nov 13, 2012 10:27 am

Caro ilGabri,
non so a cosa ti riferisci quando parli di palmo della mano e di indice della stessa, ma mi sembra che tu non abbia centrato il problema. Parli del DM 8 aprile 2008 il quale si riferisce alla "Disciplina dei centri di raccolta dei rifiuti urbani raccolti in modo differenziato". Siamo quindi fuori tema!
Se leggi la sentenza del TAR Lazio, invece, ci si riferisce al rifiuto urbano indifferenziato (cer 200301) che in virtù di una semplice operazione di trito vagliatura diventerebbe "magicamente" un rifiuto speciale (cer 191212).
Forse non ti rendi conto di cosa ciò può comportare:
- il rifiuto non sarebbe più vincolato alla programmazione di settore (Piani Regionali, Piani di ATO, ecc.);
- sarebbe ammessa la libera circolazione dei rifiuti urbani indifferenziati (basterebbe una semplice triturata!);
- non avrebbero più senso i piani di riduzione delle frazioni biodegradabili di RU in discarica;
- anche fiscalmente i rifiuti semplicemente triturati sconterebbero tasse agevolate.
Quanti casini dobbiamo ancora affrontare? affraid
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Messaggio  Gabriele Stefani il Mar Nov 13, 2012 11:11 am

robbonet ha scritto:Caro ilGabri,
non so a cosa ti riferisci quando parli di palmo della mano e di indice della stessa.
Caro Rabbiosonet .. un Legislatore che un giorno dice una cosa, e il giorno dopo dice l'esatto contrario (dimenticandosi di quanto fatto il giorno prima) .. non è come la mano che non sa cosa fa l'indice, e viceversa?

.. nell'ottica della semplificazione, se ritieni utile, ti faccio un disegnino! Laughing

robbonet ha scritto:Quanti casini dobbiamo ancora affrontare?
Pochi: basta non allarmarsi per tutte le cagate che vengono dette, usare ogni tanto il buonsenso (almeno noi .. operatori di questo sistema!) e finirla di ragionare per compartimenti stagni!

Come il tuo rifiuto indifferenziato rimane magicamente urbano anche con codice 19, allo stesso modo, se fossero vere le indicazione del TAR, domani mattina trasformo tutti gli ecocentri (dove ora la legge mi vieta qualsiasi tipo di lavorazione) in impianti di trattamento, senza per altro richiedere autorizzazione alla provincia in virtu' del DM 8 aprile 2008.

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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 13, 2012 2:04 pm

Quando ho sentito in un tiggì della notizia, mi sono girata guardando in cagnesco il povero ed incolpevole televisore.
C'è poco di che fare ricorso ai TAR, noi abbiamo una legge che è storicamente ben chiara e che oltre tutto derivante dall'obbligo di adeguarsi a quello che dice la normativa comunitaria: in forma assai sintetica, ricordando che il codice si attibuisce secondo l'origine del rifiuto e non secondo la composizione chimico-merceologica come sostengono coloro che dicono "ma è sempre la stessa munnezza, solo fatta più piccola!", sono Rifiuti urbani quelli con il codice 20 xx.xx, gli altri no.

In capitolo 20 infatti troviamo gli urbani domestici ed anche gli assimilabili prodotti da attività commerciali ed industriali (comprese le buatte sporche di vernice delle imprese edili che fanno ristrutturazione) nonchè quelli provenienti dalla raccolta differenziata, ossia tutti e solo quelli previsti in art. 184 c.2 (in condizioni di normazioe nazionale costante sin dal 915/82) e che ritroviamo tutti in allegato D punto 9 degli allegati alla parte quinta del 152/06 e s.m.i.. E si dà il caso che detto allegato sia copiaincollato pari pari dalla dec. UE 118/2001, quindi i rifiuti urbani in tutta europa sono solo e soltanto quelli. Una volta subito un trattamento in un impianto, sia pure solo dimensionale, il rifiuto non è più quello "originario" ma ha appunto subito un trattamento industriale (o anche artigianale, se anzichè i tritovagliatori ci sono gli operaietti che sminuzzano tutto a mano piccolo piccolo...) e quindi non ha più codice 20. Punto.

Mi sembra così semplice...

Faccio presente che gli STIR sono una nostra pura invenzione italico-bertolasiana, uno dei tanti artifizi raggiratori delle norme europee ma non solo fatti in questi ultimi anni, in quanto quegli impianti STIR che sono stati così definiti dovevano essere in origine degli impianti di produzione del CDR che tutto facevano tranne CDR da che erano aperti, e gli hanno cambiato il nome nel 2008 solo per salvare delle teste che, poi, sono comunque cadute.

Ci vogliamo beccare l'ennesima procedura di infrazione? Ok, ma stavolta non dite che è colpa della munnezza napoletana, per cortesia.



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Messaggio  marcosperandio il Mar Nov 13, 2012 2:08 pm

In virtù di questa lavorazione i rifiuti campani sono stati smaltiti in altre regioni (lombardia compresa) alleggerendo la situazione locale.
se la situazione di roma non dovesse sbloccarsi potrebbe anche servire per la capitale.
Capisco (mica poi tanto) le perplessità sulla circolazione dei rifiuti, capisco meno le paura sull'organico in discariche (che hanno limiti ben definiti per tale parametro), ma se si vuole sempre osteggiare anche soluzioni che risolvono le emergenze, beh allora....

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Messaggio  isamonfroni il Mar Nov 13, 2012 2:45 pm

marcosperandio ha scritto:In virtù di questa lavorazione i rifiuti campani sono stati smaltiti in altre regioni (lombardia compresa) alleggerendo la situazione locale.
se la situazione di roma non dovesse sbloccarsi potrebbe anche servire per la capitale.
Capisco (mica poi tanto) le perplessità sulla circolazione dei rifiuti, capisco meno le paura sull'organico in discariche (che hanno limiti ben definiti per tale parametro), ma se si vuole sempre osteggiare anche soluzioni che risolvono le emergenze, beh allora....

Appunto!!!!
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Messaggio  Gabriele Stefani il Mar Nov 13, 2012 2:55 pm

isamonfroni ha scritto:
marcosperandio ha scritto:In virtù di questa lavorazione i rifiuti campani sono stati smaltiti in altre regioni (lombardia compresa) alleggerendo la situazione locale.
se la situazione di roma non dovesse sbloccarsi potrebbe anche servire per la capitale.
Capisco (mica poi tanto) le perplessità sulla circolazione dei rifiuti, capisco meno le paura sull'organico in discariche (che hanno limiti ben definiti per tale parametro), ma se si vuole sempre osteggiare anche soluzioni che risolvono le emergenze, beh allora....

Appunto!!!!
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anfatti!!
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 13, 2012 2:57 pm

isamonfroni ha scritto:
marcosperandio ha scritto:In virtù di questa lavorazione i rifiuti campani sono stati smaltiti in altre regioni (lombardia compresa) alleggerendo la situazione locale.
se la situazione di roma non dovesse sbloccarsi potrebbe anche servire per la capitale.
Capisco (mica poi tanto) le perplessità sulla circolazione dei rifiuti, capisco meno le paura sull'organico in discariche (che hanno limiti ben definiti per tale parametro), ma se si vuole sempre osteggiare anche soluzioni che risolvono le emergenze, beh allora....

Appunto!!!!
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Messaggio  robbonet il Mar Nov 13, 2012 3:46 pm

Ma le avete lette voi le conclusioni cui giunge la famosa sentenza del TAR Lazio? o la recente sentenza del Consiglio di Stato n. 5566 del 31.10.2012?
Per me sono più che condivisibili ... Poi se per alleggerire una situazione di emergenza come quella Campana, vogliamo consentire la libera circolazione dei rifiuti urbani, ebbene facciamolo! (infatti è stata fatta anche una legge in tal senso per la sola Campania) Ma non mi venite a dire che basta far transitare il rifiuto attraverso un'operazione di smaltimento o recupero (D o R), per poter cambiare natura intrinseca, classificazione e quindi codice del rifiuto!!!!
Allora perchè per le attività D15 ed R13 il codice non cambia?
Andiamooooo...la trito vagliatura non è un trattamento! Infatti, al massimo, viene identificato come pre-trattamento.
Sicuramente il legislatore non avrebbe voluto la libera circolazione dei rifiuti urbani se lo ammette solo per le frazioni derivanti da raccolta differenziata!!!
Poi se si vogliono cambiare le regole per salvare le teste di qualcuno ... mi sembra che di casini ne aumentano, non certo ne diminuiscono.
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Messaggio  Admin il Mar Nov 13, 2012 4:16 pm

Vediamo come si esprimerà il Consiglio di Stato.
Dovessi scommettere, direi che confermeranno la classificazione urbana.
Il tutto verte sulla definizione di "trattamento", che, nel nostro ordinamento interno, è declinata unicamente all'art. 2, c.1, lett. h) del D.Lgs 36/2003:
""trattamento": i processi fisici, termici, chimici o biologici, incluse le operazioni di cernita, che modificano le caratteristiche dei rifiuti, allo scopo di ridurne il volume o la natura pericolosa, di facilitarne il trasporto, di agevolare il recupero o di favorirne lo smaltimento in condizioni di sicurezza";
Poi il TAR ha introdotto la nozione di "trattamento complesso"....
Un'altra delle conseguenze poco piacevoli è che ai rifiuti tritovagliati, ricaricati e smaltiti puntualmente in discarica non si applica l'addizionale prevista dall'art. 205, c.3 TUA.
Il che, per un paese sotto condanna UE in tema di discariche, non è una politica lungimirante.
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Messaggio  isamonfroni il Mar Nov 13, 2012 4:59 pm

robbonet ha scritto: Allora perchè per le attività D15 ed R13 il codice non cambia?
Perchè in queste attività si fa solo magazzino e il codice non deve cambiare, proprio perchè è sempre lo stesso rifiuto.

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Messaggio  CROCIDOLITE il Mar Nov 13, 2012 6:07 pm

il 19 12 12 proveniente dagli STIR è stato smaltito in discariche site in Toscana, in forza all'accordo interregionale tra campania e Toscana.

Il RSU tritovagliato, (ovviamente la tritovagliatura è un trattamento, cambia la natura, il CER e il produttore) che è arrivato in Toscana aveva come unica "clausola" che doveva provenire da RSU fresco. (non dalle rotoballe per intenderci).

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Messaggio  riger il Mar Nov 13, 2012 6:11 pm

robbonet ha scritto:
Andiamooooo...la trito vagliatura non è un trattamento! Infatti, al massimo, viene identificato come pre-trattamento.
confermo che anche in regime di sottoprodotti la tritovagliatura non è ammessa, contrariamente a quanto si pensava all'inizio, perché per la Cassazione rientra a pieno titolo nei trattamenti
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 13, 2012 8:31 pm

robbonet ha scritto:Ma le avete lette voi le conclusioni cui giunge la famosa sentenza del TAR Lazio? o la recente sentenza del Consiglio di Stato n. 5566 del 31.10.2012?
Per me sono più che condivisibili ...
Io l'ho letta, ed anche io la condivido: se hai prestato un briciolo di attenzione a quanto io ho scritto prima e a quanto hanno scritto gli altri colleghi prima e dopo di me, siamo a quanto pare tutti concordi sulla natura di "Rifiuto Speciale" di ciò che esce da un impianto di trattamento di rifiuti, compreso il Consiglio di Stato. E guarda caso nella sentenza del Consiglio di stato che tu citi c'è scritto proprio:
3.1- La qualificazione della F.O.S. alla stregua di rifiuto urbano risulta contraria a plurimi elementi di interpretazione dell’art. 184 del d. lgs. n. 152 del 2006:
quello letterale, perché incompatibile con il tenore letterale del comma 2, nella parte in cui individua le categorie dei rifiuti urbani;
  • quello logico, perché l’eliminazione della categoria N del comma 3 non implica l’automatica sussunzione nel comma 2 dei rifiuti in essa inclusi;

  • quello logico – funzionale, perché trascura completamente il nesso funzionale tra il trattamento che produce la F.O.S. e il processo di smaltimento, nel quale è inserito;

  • quello di coerenza sistematica, perché la qualificazione di rifiuto urbano è incoerente con i principi di settore della normativa sui rifiuti.


3.2- L’art. 184 del d. lgs. n. 152 del 2006 (Codice dell’Ambiente), confermando la distinzione dei rifiuti già contenuta nel d. lgs. n. 22 del 1997 (decreto Ronchi), distingue i rifiuti in urbani e speciali sulla base del criterio dell’origine (rifiuti urbani e speciali) e in rifiuti pericolosi e non pericolosi, in base alle caratteristiche di pericolosità.
In particolare, il comma 2 elenca i rifiuti urbani, tra i quali non è compresa la F.O.S. (sono rifiuti urbani, infatti, secondo l’elencazione di cui al comma 2: i rifiuti domestici, anche ingombranti, provenienti da locali e luoghi adibiti ad uso di civile abitazione; i rifiuti non pericolosi provenienti da locali e luoghi adibiti ad usi diversi, assimilati ai rifiuti urbani per qualità e quantità; i rifiuti provenienti dallo spazzamento delle strade; i rifiuti di qualunque natura o provenienza, giacenti sulle strade ed aree pubbliche o sulle strade ed aree private comunque soggette ad uso pubblico o sulle spiagge marittime e lacuali e sulle rive dei corsi d’acqua; i rifiuti vegetali provenienti da aree verdi, quali giardini, parchi e aree cimiteriali; i rifiuti provenienti da esumazioni ed estumulazioni, nonché gli altri rifiuti provenienti da attività cimiteriale).

L’elencazione dei rifiuti urbani è tassativa, sicché non può comprendersi in essa quanto non espressamente previsto.

Ne consegue che il criterio residuale indicato dal Ministero dell’Ambiente non è condivisibile.


3.3- Assume la difesa della Regione che le operazioni meccaniche di pretrattamento dei rifiuti urbani indifferenziati consistono esclusivamente nella riduzione volumetrica, tritatura, trito vagliatura o nella separazione meccanica delle frazioni secca o umida, operazioni che da sole non sono finalizzate ad un effettivo recupero o smaltimento degli stessi, sicché la natura del rifiuto non cambia a seguito di queste operazioni.
Il rifiuto di conseguenza rimane urbano in base al criterio dell’origine.

La prospettazione della Regione non coglie nel segno e trascura di considerare che la F.O.S. è il risultato di un processo produttivo speciale che genera la materia così denominata.

Diciamo che non c'era stetto o impellente bisogno di arrivare in Consiglio di Stato e spendere (a maggior ragione in un momeno di spending review che pare colpire solo i lavoratori privati e i pensionati di basso rango ma mai la P.A.) una paccata di migliaia di euro tra giudizi, avvocati, cancellìeri, segretari, energia elegtrica per le luci e i PC per qualcosa che se uno legge le norme e le applica senza pretendere di ciurlare è evidente a chiunque.

Quanto infine tu affermi:
Ma non mi venite a dire che basta far transitare il rifiuto attraverso un'operazione di smaltimento o recupero (D o R), per poter cambiare natura intrinseca, classificazione e quindi codice del rifiuto!!!!
è a mio avviso davvero segno di aver poco capito di che si sta discutendo da anni in questo paese.
Ti faccio degli esempi che spero ti risultino chiari ed appunto esemplificativi:

1) Materiale organico umido da raccolta differenziata che va a compostaggio, ovvero Recupero R3: il compostaggio è appunto il processo naturale di mineralizzazione dei composti organici di origine biologica, il cui risultato è il compost di qualità, che è terriccio umificato (ossia ricco di sostanze nutritive per i vegetali), ovvero compost di minore qualità se le sostanze nutritive residue sono troppo basse per risultare ammendanti validi. Secondo il tuo ragionamento, organico puzzolente è e tale sempre resterà: mentre è evidente, direi addirittura banale che se è diventato minerale non è più organico.

Questo esempio vale per tutti gli impianti R da cui esce comunque una ex M.P.S.: o tu sei di quelli che ritengono che siccome viene da un rifiuto un lingotto di alluminio di seconda fusione o un cemento da recupero di inerti è ancora un rifiuto e non lo si può vendere perchè questo diventa traffico illecito di rifiuti e quindi dopo il trattamento comunque debba andare in discarica Twisted Evil ?
Ma persino da un D, specie se D8 o D9 o D10, quello che ne deriva non è più il rifiuto originario, e addirittura il D8 in particolare viene adottato come smaltimento di qualcosa in genere per ridurne la pericolosità: se ne riduce la pericolosità, significa che ne cambia almeno la composizione, e ciò rende ragione della risposta lapalissiana data ai primi di gennaio di quest'anno dalla UE al nostro MATTM, che chiedeva se una cosa entrata in D dopo il debito trattamento D può finire a Recupero R.

2) E ciò vale anche per gli altri D, compreso il D1, perchè in discarica, andando incontro a processi microbiologici di tipo anaerobico e con pressioni diverse da quelle atmosferiche, anche il FOS che la regione toscana dice essere un rifiuto urbano subisce modifiche... Altrimenti, non avrebbe senso far predisporre la captazione di percolato e biogas, come non si fa appunto per gli inerti che come entrano così resteranno per sempre, altrimentri inerti non sono. Non è per insistere, ma il conferimento in discarica di rifiuti urbani è interdetto in tutta la UE da parecchio... Ci possono andare gli scarti non altrimenti recuperabili derivanti dal trattamento meccanico di rifiuti, ma questo presuppone che siano appunto degli scarti, non già che si maciulli tutto assieme per principio. Non per nulla i nostri "Stabilimenti di Tritovagliatura e Imballaggio Rifiuti" sono guardati davvero male dalla Commissione.

Quanto al fatto che la tritovagliatura sia un trattamento a pieno titolo e non un "pretrattamento" quale può essere ad esempio la pura cernita, a parte la Cassazione, pure lì diciamoci chiaramente che sarebbe bastato da parte di chiunque abbia sollevato tale questione andare a leggersi già solo il DM 5 febbraio 1998 ancora nella versione originale di oltre14 anni fa , dove ad esempio per la tipologia 7.1 distingue chiaramente l'attività R5 eseguita mediante fasi meccaniche e tecnologicamente interconnesse di macinazione, vagliatura, selezione granulometrica e separazione della frazione metallica e delle frazioni indesiderate dall'attività R13 =messa in riserva di rifiuti inerti . Immagino che sia piuttosto ovvio che pure la tritovagliatura degli RSU si faccia con fasi meccaniche e tecnologicamente interconnesse di macinazione, vagliatura, selezione granulometrica e separazione della frazione metallica e delle frazioni indesiderate, quindi la tritovagliatura se è un trattamento di un rifiuto per il recupero lo è anche per tutto il resto.
Giusto per discuterne in via accademica, segnalo che nel sito ufficialissimo istituito dall'OPCdM 3730 del 7 gennaio 2009dell'Osservatorio Ambientale se leggete la descrizione dell'impianto non è affatto quella prevista dalla tipologia di recupero 14 (produzione CDR) ex DM 5 febbraio 1998, nè nella versione originale ma nemmeno in quella modificata dal 186/06. Con che coraggio me ne parlino come di un termovalorizzatore che utilizza CDR, ancora sto cercando di capirlo, e questo dal 2003. Infatti, come potrete vedere con i vostri stessi occhi dal sito web ufficiale della provincia di Napoli, non esiste alcun impianto di recupero energetico in provincia di napoli che sia autorizzato per art. da 208 a 211 né per art. da 214 a 216 a tutto il 4/10/2012. Continuerò mi sa in eterno a chiedermi quel termocoso lì come ci sta e cosa fa, ma soprattutto in virtù di che.
Ma anche per i CDR "DOC", in ogni caso, le fasi di selezione, triturazione e vagliatura e/o trattamento fisico meccanico sono previste come "trattamento" di tipo R3 per la produzione di CDR che poi vada a recupero energetico in modalità R1. Vera, spero, negli altri casi.
La domanda mi viene quindi spontanea: ma tu hai letto bene la sentenza del Consiglio di Stato 5566 del 31/10/12 che tu stesso citi? e il DM 5 febbraio 1998? Perchè mai allora insisti nel dire che la tritovagliatura non è un trattamento? Che sia complesso o meno mi pare davvero irrilevante, se ha subito un trattamento fisico e meccanico che non sia la pura messa in riserva lo ha subito, sic et simpliciter non è più quello di prima, quindi cambia il codice.


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 Rifiuti Urbani Tritovagliati (191212), Speciali o Urbani? Empty rifiuti urbani tritovagliati (191212), speciali o urbani

Messaggio  magonero il Mar Nov 13, 2012 9:02 pm

Rilevato che, con lettera prot. n. 0166318/P.70 del
23 giugno 2009, l’Assessore alla tutela ambientale e
all’energia ha trasmesso il parere espresso sul punto
dall’Uffi cio legislativo del Ministero dell’ambiente e della
tutela del territorio e del mare, inoltrato dalla Direzione
generale per la qualità della vita dello stesso ministero
con nota n. 12224/PdV/DI/V del 11 giugno 2009;
Considerato che tale parere indica chiaramente che
“i rifiuti derivanti dall’attività di selezione meccanica
dei rifi uti solidi urbani - stante l’intervenuta abrogazione
della disposizione che li sottoponeva espressamente alla
disciplina dei rifiuti speciali - sembrano in via residuale
da ricondurre alla categoria dei rifiuti urbani”;

questo è quello che scrisse la Regione Toscana in riferimento all'applicazione del tributo per tali rifiuti che portò alla cronostoria attuale.
qualcuno può fornirmi la lettera del MATTM, gli sarei infinitamente grato..... Smile Very Happy Very Happy
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Nov 13, 2012 10:10 pm

suamjanik ha scritto:...
Considerato che tale parere indica chiaramente che
“i rifiuti derivanti dall’attività di selezione meccanica
dei rifiuti solidi urbani - stante l’intervenuta abrogazione
della disposizione che li sottoponeva espressamente alla
disciplina dei rifiuti speciali - sembrano in via residuale
da ricondurre
alla categoria dei rifiuti urbani”;
Con buona pace di chiunque, uno non scrive al MATTM per sentirsi rispondere che una certa cosa di loro competenza precipua "sembra" e per di più "in via residuale".
Se sembra già vuol dire che non lo è con certezza, se vicino ci aggiungi pure che lo sembra in via residuale al mio paese -ed anche in Toscana che è la madre della lingua italiana- vuol dire che la certa cosa riguarda al più ciò che resta dopo aver scartato la sua natura intrinseca.
Come a dire "ok, se proprio ci vogliamo sforzare di vederla così perchè fa comodo a tutti tranne che ai gestori che vi si paghi da 8 a 18 €/tonn anzichè 2,03 €/tonn, vabbè...".
Gli è andata male, anche se il ministero ha cercato di dargli l'aiutino da casa, o quello del pubblico, scegliete voi.
Io la vedo che la reg. toscana ci ha provato, facendosi dare un supporto dal ministero che nella massima benevolenza possibile ha cercato di non dire assurdità totali, il TAR che di solito privilegia il pubblico rispetto al privato quando il privato ne ha chiesto l'annullamento ha detto "ok, ma è una delibera della regione...". Però, ringraziando il cielo ma anche i componenti del collegio, il Consiglio di Stato ha ricordato che la Legge è comunque, ancora e sempre, uguale per tutti, fino a che regge l'art. 3 della ns Costituzione.
E noi collettività abbiamo speso un botto perchè qualche geniaccio, ignorante della norma, in un ufficio dove magari si fa solo budget "ci ha provato".

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Messaggio  isamonfroni il Mer Nov 14, 2012 2:09 pm

Aurora Brancia ha scritto:
suamjanik ha scritto:...
Considerato che tale parere indica chiaramente che
“i rifiuti derivanti dall’attività di selezione meccanica
dei rifiuti solidi urbani - stante l’intervenuta abrogazione
della disposizione che li sottoponeva espressamente alla
disciplina dei rifiuti speciali - sembrano in via residuale
da ricondurre
alla categoria dei rifiuti urbani”;
Con buona pace di chiunque, uno non scrive al MATTM per sentirsi rispondere che una certa cosa di loro competenza precipua "sembra" e per di più "in via residuale".
Se sembra già vuol dire che non lo è con certezza, se vicino ci aggiungi pure che lo sembra in via residuale al mio paese -ed anche in Toscana che è la madre della lingua italiana- vuol dire che la certa cosa riguarda al più ciò che resta dopo aver scartato la sua natura intrinseca.
Come a dire "ok, se proprio ci vogliamo sforzare di vederla così perchè fa comodo a tutti tranne che ai gestori che vi si paghi da 8 a 18 €/tonn anzichè 2,03 €/tonn, vabbè...".
Gli è andata male, anche se il ministero ha cercato di dargli l'aiutino da casa, o quello del pubblico, scegliete voi.
Io la vedo che la reg. toscana ci ha provato, facendosi dare un supporto dal ministero che nella massima benevolenza possibile ha cercato di non dire assurdità totali, il TAR che di solito privilegia il pubblico rispetto al privato quando il privato ne ha chiesto l'annullamento ha detto "ok, ma è una delibera della regione...". Però, ringraziando il cielo ma anche i componenti del collegio, il Consiglio di Stato ha ricordato che la Legge è comunque, ancora e sempre, uguale per tutti, fino a che regge l'art. 3 della ns Costituzione.
E noi collettività abbiamo speso un botto perchè qualche geniaccio, ignorante della norma, in un ufficio dove magari si fa solo budget "ci ha provato".

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Messaggio  magonero il Mer Nov 14, 2012 3:46 pm

nel febbraio 2011, il 28, il ministero dell'ambiente ha riproposto di nuovo un parere su cui si appoggia la sentenza del Tar Lazio del 12 maggio 2011 ribadendo la natura urbana di tali tipologie....
qualcuno di Voi la conosce, potete dirmi dove posso trovarla....
grazie a tutti... Smile
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Messaggio  robbonet il Ven Nov 16, 2012 7:51 pm

Aurora Brancia ha scritto:Quando ho sentito in un tiggì della notizia, mi sono girata guardando in cagnesco il povero ed incolpevole televisore.
C'è poco di che fare ricorso ai TAR, noi abbiamo una legge che è storicamente ben chiara e che oltre tutto derivante dall'obbligo di adeguarsi a quello che dice la normativa comunitaria: in forma assai sintetica, ricordando che il codice si attibuisce secondo l'origine del rifiuto e non secondo la composizione chimico-merceologica come sostengono coloro che dicono "ma è sempre la stessa munnezza, solo fatta più piccola!", sono Rifiuti urbani quelli con il codice 20 xx.xx, gli altri no.

In capitolo 20 infatti troviamo gli urbani domestici ed anche gli assimilabili prodotti da attività commerciali ed industriali (comprese le buatte sporche di vernice delle imprese edili che fanno ristrutturazione) nonchè quelli provenienti dalla raccolta differenziata, ossia tutti e solo quelli previsti in art. 184 c.2 (in condizioni di normazioe nazionale costante sin dal 915/82) e che ritroviamo tutti in allegato D punto 9 degli allegati alla parte quinta del 152/06 e s.m.i.. E si dà il caso che detto allegato sia copiaincollato pari pari dalla dec. UE 118/2001, quindi i rifiuti urbani in tutta europa sono solo e soltanto quelli. Una volta subito un trattamento in un impianto, sia pure solo dimensionale, il rifiuto non è più quello "originario" ma ha appunto subito un trattamento industriale (o anche artigianale, se anzichè i tritovagliatori ci sono gli operaietti che sminuzzano tutto a mano piccolo piccolo...) e quindi non ha più codice 20. Punto.

Mi sembra così semplice...

Faccio presente che gli STIR sono una nostra pura invenzione italico-bertolasiana, uno dei tanti artifizi raggiratori delle norme europee ma non solo fatti in questi ultimi anni, in quanto quegli impianti STIR che sono stati così definiti dovevano essere in origine degli impianti di produzione del CDR che tutto facevano tranne CDR da che erano aperti, e gli hanno cambiato il nome nel 2008 solo per salvare delle teste che, poi, sono comunque cadute.

Ci vogliamo beccare l'ennesima procedura di infrazione? Ok, ma stavolta non dite che è colpa della munnezza napoletana, per cortesia.



Ragazzi, mi state facendo sognare!!!!
Vedo che l'argomento accende gli animi!
In realtà, mi sembra che un po' tutti partino da principi corretti e condivisi, poi, come è normale, le conclusioni sembrano veramente differenti.
Cerco di rispondere. Innanzitutto ad Aurora Brancia, con la quale sono assolutamente d'accordo con il fatto che gli STIR, siano una invenzione, scellerata (dico io), bertolasian-partenopea!!!
Proprio per questo motivo, non capisco come possa considerare gli STIR fonti di trattamento serio, quando si limitano a dividere (più o meno) due frazioni dello stesso rifiuto.
Lo stesso ISPRA, nel parere richiesto dal Ministero dell'Ambiente per il Consiglio di Stato sul TAR Lazio ha proprio specificato che non è possibile ammettere l'invio fuori Regione di frazioni separate, quando per le stesse frazioni, unite (rifiuto urbano), non è ammesso.
Sono d'accordo che un trattamento del rifiuto urbano rende il rifiuto speciale, ma ciò che avviene presso lo STIR, non è un trattamento!
Il Ministero dell'Ambiente si è sempre espresso in tal senso. Mi piacerebbe sapere se qualcuno trova un parere del MinAmb, che dica qualcosa di diverso!
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Messaggio  robbonet il Ven Nov 16, 2012 7:55 pm

isamonfroni ha scritto:
robbonet ha scritto: Allora perchè per le attività D15 ed R13 il codice non cambia?
Perchè in queste attività si fa solo magazzino e il codice non deve cambiare, proprio perchè è sempre lo stesso rifiuto.

Risposta anche per isamonfroni:
Appunto!!!!
Anche a vale dello STIR il rifiuto è sempre lo stesso! Solo più "ciancicato"!!!!
Infatti, quello che continuo a dire è che il trattamento di trito vagliatura non è un trattamento!
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Messaggio  magonero il Ven Nov 16, 2012 8:17 pm

nel 2008 il Ministero non aveva queste "visioni"... forse per convenienza...
poi invece nella sentenza del tar lazio 2011 viene richiamata una nota di chiarimento del ministero...
vorrei capire la controtendenza.....
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Messaggio  magonero il Ven Nov 16, 2012 8:19 pm

per essere più preciso:
nota GAB-2009-0013254/UL del 08/06/2009
nota GAB-2009-0014963 del 30/06/2009
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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Nov 16, 2012 11:59 pm

robbonet ha scritto:Cerco di rispondere. Innanzitutto ad Aurora Brancia, con la quale sono assolutamente d'accordo con il fatto che gli STIR, siano una invenzione, scellerata (dico io), bertolasian-partenopea!!!
Ti prego, quel "partenopea" da vicino, levalo! Le ossa dei borboni, ma credo anche degli Altavilla e poi Angiò e di certo degli Aragona, potrebbero venire a tirarti i piedi di notte, per punirti di un simile accostamento...
robbonet ha scritto:Proprio per questo motivo, non capisco come possa considerare gli STIR fonti di trattamento serio, quando si limitano a dividere (più o meno) due frazioni dello stesso rifiuto.

Senti, dobbiamo fare a capirci: se sono due frazioni divise, i due mucchi NON sono più il RSU iniziale, se non sono divise sì possiamo considerarlo sempre RSU ma "ciancicato".
Tuttavia, quello che io sostengo, e non per simpatia o prediposizione genetica ma perché l'ho letto nei richiami normativi che ho già citato, ciancicare un rifiuto è eseguire sullo stesso un trattamento. Vedi tu se un R13 per rottami/rifiuti metallici o per inerti da costuzione/demolizione si permette di dividere e ciancicare quello che gli arriva, ma non ha il R4 o il R5 relativo, che gli fanno, e pure con il beneplacito dell'ISPRA: un (___|___) a tarallo !

Abbiamo capito che tu sei su "posizioni ministeriali", ma io sono una che ritiene di avere ancora una Costituzione che le permette di dire "il Ministero sta sbagliando.".
E mica potrà dirlo solo il Consiglio di Stato, se no dell'articlo 3 che ne facciamo, in discarica pure lui?
Comunque, non è solo il CdS a dirlo, anche un TAR Toscana - sez. 2^ - l'ha detto alla stessa maniera in un altro caso, sentenza n. 1698/2009 di cui ti riporto un stralcio secondo me "perfetto":
È, innanzitutto, non condivisibile l’asserzione per cui nessuna norma classificherebbe come rifiuti speciali i rifiuti con il codice CER 19.12.12 (riguardante i rifiuti prodotti dal trattamento meccanico dei rifiuti, diversi da quelli di cui alla voce 19.12.11, che attiene agli stessi residui, ove contengano sostanze pericolose): in base all’allegato D alla Parte IV del d.lgs. n. 152/2006, infatti, il codice 19 identifica in linea generale i rifiuti prodotti da impianti di trattamento dei rifiuti, i quali – come si è già visto – ai sensi dell’art. 184, comma 3, lett. g), del predetto Codice dell’Ambiente, costituiscono rifiuti speciali: inutile è, dunque, l’insistenza sull’intervenuta abrogazione della lett. n) dello stesso art. 184, comma 3, e fuorviante è il corollario che la P.A. pretende di ricavare da detta abrogazione (l’inserimento in via residuale dei residui in esame tra i rifiuti urbani).
E, sia detto e letto in armonia, a mio avviso il cambio di rotta del 2009 è stato dettato dal fatto che a zio Stato è parsa cosa buona e giusta di lucrare, per la sua quota, sullo smaltimento in discarica di RSU (come i casalesi ma non solo quelli hanno insegnato, con ottimo recepimento da parte dei loro discenti), smaltimento in discarica che invece secondo le priorità UE è -con l'incenerimento- l'ultimissima spes per "arricettare" dei rifiuti. E capirai, fosse stato solo con la dichiarazione ex lege di fine stato di emergenza nostro, che come unica mossa risolutiva ha ben deciso di mandare tutto a non incenerirsi, per eccesso di umido e carenza di pCi , ad acerra... Una rendita per tutti, tranne che per noi.



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Messaggio  robbonet il Sab Nov 17, 2012 10:21 am

Aurora Brancia ha scritto:
La domanda mi viene quindi spontanea: ma tu hai letto bene la sentenza del Consiglio di Stato 5566 del 31/10/12 che tu stesso citi?

Cara Aurora Brancia, certo che l'ho letta e la condivido anche!
Condivido anche tutto (quasi) quello che dici tu! E' sacrosanto che la FOS non sia rifiuto urbano, così come è sacrosanto che il semplice trito vagliato continua ad essere urbano. C'è una bella differenza!
Cito la conclusione della Sentenza del CdS che condividiamo:
Il criterio dell’origine, richiamato dalla difesa della Regione, come già detto, non è significativo dell’appartenenza alla categoria dei rifiuti urbani, nel caso in cui il rifiuto, pur essendo all’origine rifiuto urbano, ha subito un processo di trasformazione a livello industriale che lo ha rigenerato.
Tale è la F.O.S., essendo il prodotto di un articolato processo industriale.

Quindi, solo quando in quanto il rifiuto ha subito un processo che lo ha rigenerato!
Ma poi, ti invito a pensare alle implicazioni! Secondo te il legislatore cosa avrebbe voluto? Vai a guardare anche il DL 2/2012 ... ti pare a te che se il legislatore avesse considerato il trito vagliato rifiuto speciale, individuava una procedura semplificata per i rifiuti della Campania? Semplice accordo con la Regione ospitante invece che in seno alla Conferenza Stato Regioni.
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