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Messaggio  LoveLucky il Mer Ott 03, 2012 10:22 am

buongiorno a tutti,
una ditta che si occupa di fabbricazione di appendini in plastica che intende aprire un centro di recupero per le materie plastiche come deve procedere?
mi spiego meglio..abbiamo stipulato una convenzione con gli outlet italiani per il ritiro degli appendini usati, una volta arrivati da noi verranno smistati gli appendini inutilizzabili ( che verranno quindi avviati al recupero ) e quelli che invece possono essere rivenduti perché intatti.
oltre a come si deve procedere per l'autorizzazione al recupero ho alcuni dubbi:
- l' appendino che viene ritirato dal negozio è da considerarsi rifiuto? o cessa di essere tale come da art. 184 ter D.Lgd 152/06?
- la ditta che effettua il ritiro deve avere qualche autorizzazione per il trasporto?

grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi
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Messaggio  VdT il Mer Ott 03, 2012 10:46 am

Secondo me la prima domanda da porvi è: l'appendino che dovrà essere ritirato si qualifica come rifiuto?
In caso affermativo allora il centro presso il quale dovrà essere conferito sarà un impianto dedicato allo stoccaggio/trattamento dei rifiuti e seguirà tutti gli iter previsti dalla normativa. Altresì i mezzi di trasporto con i quali verranno ritirati dovranno essere autorizzati al trasporto dei rifiuti.

Se invece l'appendino non dovesse rientrare nella definizione di rifiuto allora è un bene e come tale potrà essere trasportato presso un deposito seguendo le normali procedure di trasporto delle merci.

Credo che vi convenga prima valutare la convenienza economica dell'aprire un centro di recupero appendini prima di procedere.

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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ott 03, 2012 12:30 pm

essendomi svegliata in modalità "CTP on", l'appendino ritirato dal commerciante di vestiti è un sottoprodotto dell'attività, in quanto escludendo che trovino tutte signore come me che dicono "per piacere, mi darebbe anche il suo appendino?" la produzione di tale bene (che tale è) non è l'oggetto principale dell'attività ma viene prodotto inevitabilemnte e contestualmente con la stessa ed ha tutte le caratteristiche di cui ai punto a), b), c) e d) dell'art. 184.
Pertanto, se è un sottoprodotto non è un rifiuto.

Potrebbe capitare che tra questi tanti appendini, anche magari in fase di trasporto, qualcuno si sia rotto (e mica si romperanno solo a me!) per cui non sia più riutilizzabile direttamente e basta ma lo possa essere mediante "ulteriore trattamento" di normale pratica industriale. Anche in questo caso, quindi, siamo davanti ad un sottoprodotto, quindi escludiamo di nuovo l'ipotesi rifiuto.

Se il contratto di ritiro degli appendini all'outlet comporta, come immagino, anche la fornitura di appendini nuovi, allora suggerirei di stipulare un contratto di vendita predisposto anche ai sensi di art. 1556 e segg. di C.C., ovvero un contratto estimatorio: tu mi paghi solo gli appendini che consumi, a X €, mentre quelli che mi restituisci non me lo paghi ovvero me li paghi a Y € ovvero io te li noleggio per tot settimane/mesi a quel costo. In quel caso, il bene mobile "appendino" non smette mai di essere del produttore, tranne nel caso di consumo integrale da parte dell'acquirente, quindi sono sarà mai un rifiuto per nessuno.
Come i giornali ed i libri: qualunque cosa se ne faccia poi la casa editrice delle copie invendute e restituite, sono cacchi della casa editrice.
modalità "CTP off".


P.S.: e dire che di solito io mi faccio pagare per dire queste cose... però, ci metto almeno qualche pagina e ci vado molto più giù di dettagli e riferimenti sia normativi che pratici. Ci sei andato bene tu stamattina, amorefortunato!

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Messaggio  VdT il Gio Ott 04, 2012 9:56 am

Bellissima risposta. Non ci avevo pensato

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Messaggio  Supremoanziano il Gio Ott 04, 2012 12:24 pm

LoveLucky ha scritto:buongiorno a tutti,
una ditta che si occupa di fabbricazione di appendini in plastica che intende aprire un centro di recupero per le materie plastiche come deve procedere?
mi spiego meglio..abbiamo stipulato una convenzione con gli outlet italiani per il ritiro degli appendini usati, una volta arrivati da noi verranno smistati gli appendini inutilizzabili ( che verranno quindi avviati al recupero ) e quelli che invece possono essere rivenduti perché intatti.
oltre a come si deve procedere per l'autorizzazione al recupero ho alcuni dubbi:
- l' appendino che viene ritirato dal negozio è da considerarsi rifiuto? o cessa di essere tale come da art. 184 ter D.Lgd 152/06?
- la ditta che effettua il ritiro deve avere qualche autorizzazione per il trasporto?

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Secondo il mio modestissimo parere bisognerebbe capire prima qual'è la volontà del commerciante nei riguardi degli appendini.

In pratica se è LUI che li considera dei rifiuti ho la netta sensazione che non possano considerarsi dei sottoprodotti.

Infatti l'art.184 bis al comma 1 lettera a) recita: "la sostanza o l'oggetto è originato da un processo di produzione..."

Ebbene, non riesco ad intravvedere un processo di produzione nella vendita di un abito.

Forse la leggo un po' troppo fiscalmente, ma il processo descritto dall'amico/a LoveLucky si avvicina sensibilmente ad una vera e propria attività di recupero.
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Messaggio  Admin il Gio Ott 04, 2012 12:55 pm

Concordo.
Personalmente la strada del sottoprodotto la vedo solo per i residui da lavorazioni e mai per beni post consumo.
Detto questo, c'è da valutare, come sempre, se siamo in presenza di: disfarsi, volontà di disfarsi, obbligo di disfarsi.

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ott 04, 2012 1:18 pm

mi permetto di ribadire ed esplicitare alcuni aspetti del mio pensiero, espresso ieri:
I rifiuti di un'attività commerciale sono a tutti gli effetti rifiuti speciali, perchè anche il commercio è un'attività produttiva.
La attività "produttiva" però non è solo di beni, ma anche di servizi: ATECO docet, nel merito. Quindi, io posso anche avere un bene materiale come sottoprodotto di un'attività di servizi, purchè questo sottoprodotto rispetti in tutto e per tutto i requisiti previsi dalla normativa italiana in primis e da quella europea in tale senso, in seconda istanza. E l'art. 184-bis dice molto espressamente:
1. È un sottoprodotto e non un rifiuto ai sensi dell’articolo 183, comma 1, lettera a), qualsiasi sostanza od oggetto che soddisfa tutte le seguenti condizioni:
e l'art. 183 comma 1 lettera a) in particolare cui si riferisce la "qualsiasi sostanza od oggetto" dice come ben sapete
1. Ai fini della parte quarta del presente decreto e fatte salve le ulteriori definizioni contenute nelle disposizioni speciali, si intende per:
a) “rifiuto”: qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si disfi o abbia l’intenzione o abbia l'obbligo di disfarsi;

Quindi, un bene residuale da un'attività produttiva o è un rifiuto speciale, o è un sottoprodotto se rispetta il dettato di 184-bis, indipendentemente dalla volontà di disfarsene, da lì non scappiamo.
Gli appendini sono certamente un bene residuale, al pari degli imballi, solo che a differenza degli imballaggi usati non perchè sono usati hanno perso la loro destinazione funzionale ossia appenderci gli abiti.
Da qui, la mia opinione.
Peraltro, il fatto stesso che, qualora correttamente stipulato il contratto ai sensi del C.C. e delle normative anche europee per la cessione di beni, il bene in parola non sia mai un rifiuto lo dimostra secondo me ampiamente.
Secondo voi, il signore gentilissimo che mi ha noleggiato la megastampanfotocopiatifax quando gliela resitituisco per prendermi quella che mi fa anche il caffè la considererà e tratterà come un rifiuto oppure come è, ossia una stampante da noleggiare ad una meno scassambrella di me?

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Messaggio  Supremoanziano il Gio Ott 04, 2012 2:43 pm

Splendida Aurora,

la tua dialettica è estremamente convincente e, se posso dirlo, abile nell'evitare il nocciolo della questione:

Ho la volontà di disfarmene? Se si è un rifiuto, se no è un bene (di cui il sottoprodotto è una...sottocategoria). Punto

Per capire se quell'appendino non è uno scarto dell'attività produttiva della vendita di uno scamiciato, l'ente di controllo ha la possibilità di recarsi dal commerciante e chiedergli l'esibizione del documento che accompagna la cessione del bene (o sottoprodotto) in questione.

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Messaggio  riger il Gio Ott 04, 2012 2:59 pm

aggiungo ancora un po' di pepe..

La signora 1 compra un abito, la commessa toglie l'appendino, imbusta l'abito, la signora esce contenta e a noi resta l'appendino. Ora, se la signora 2 chiede che le sia consegnato anche l'appendino assieme all'abito, non è più "imprescindibile", perché ho avuto la produzione dello stesso servizio senza che mi restasse il sottoprodotto...
Inoltre, vendere un paio di pantaloni appesi e vendere un paio di pantaloni stesi, sempre vendere pantaloni è, ma nel secondo caso non ho "sottoprodotto" niente. Di nuovo, dov'è l'imprescindibilità? Non è certo "parte integrante del processo produttivo", ma è discrezionalità della commessa che ha rifornito gli scaffali... Suspect
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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ott 04, 2012 3:28 pm

Supremoanziano ha scritto:Splendida Aurora,

la tua dialettica è estremamente convincente e, se posso dirlo, abile nell'evitare il nocciolo della questione:

Ho la volontà di disfarmene? Se si è un rifiuto, se no è un bene (di cui il sottoprodotto è una...sottocategoria). Punto


E no, invece è proprio l'opposto, e non perchè lo dica io ma perchè lo dice la legge! esattamente l'articolo che ho citato, ossia il 184-bis: guarda, te lo riscrivo:

È un sottoprodotto e non un rifiuto ai sensi dell’articolo 183, comma 1, lettera a), qualsiasi sostanza od oggetto che soddisfa tutte le seguenti condizioni:
Quindi, è la proprietà intrinseca di sottoprodotto, dovuta al verificarsi contemporaneo di tutte le condizioni previste, ad escludere quella di rifiuto, anche se uno se ne vuole disfare, e non viceversa. Che poi il sottoprodotto si possa regalare, vendere, o pagare qualcuno perchè ce ne liberi che ci serve lo spazio è altra questione. Diciamo che se tutti i vari sottoprodotti possibili (che non sono pochi) venissero esclusi dal novero dei rifiuti, a parte che non avremmo gli intrallazzi dell'IVA in reverse charge che ha reso quel business così appetibile a chi di "mestiere" già contravveniva alle leggi, ma soprattutto quelli che sono rifiuti veri li potremmo seguire decisamente meglio.

In conclusione, grazie per il complimento sulla dialettica, ma non è farina del mio sacco, l'ha fatto il legislatore tutto sto 'nghippo. Con cui io sono anche d'accordo, una tantum, ma -come spesso accade- diciamo che l'avrei scritto più semplice da capire per tutti.

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ott 04, 2012 3:47 pm

riger ha scritto:aggiungo ancora un po' di pepe..

La signora 1 compra un abito, la commessa toglie l'appendino, imbusta l'abito, la signora esce contenta e a noi resta l'appendino. Ora, se la signora 2 chiede che le sia consegnato anche l'appendino assieme all'abito, non è più "imprescindibile", perché ho avuto la produzione dello stesso servizio senza che mi restasse il sottoprodotto...
Inoltre, vendere un paio di pantaloni appesi e vendere un paio di pantaloni stesi, sempre vendere pantaloni è, ma nel secondo caso non ho "sottoprodotto" niente. Di nuovo, dov'è l'imprescindibilità? Non è certo "parte integrante del processo produttivo", ma è discrezionalità della commessa che ha rifornito gli scaffali... Suspect
Se tu fossi abituato come lo sono io ad andare per mercatini, sapresti che le bancarelle non ti danno l'appendino nemmeno a piangere, perchè se no se lo devono ricomperare, ed il margine non c'è. Quando invece, ogni 2-3 anni fino all'anno scorso e da adesso in poi non ci spero tanto, impazzo per luisa spagnoli in saldi, mi porto a casa sempre anche gli appendini, che loro hanno anche personalizzati come marella e altre case di moda "di un certo tono". In un negozio "à la page" gli appendini (che per inciso noi a napoli chiamiamo "stanfelle", per analogia con le stampelle) si consegnano con il capo, negli outlet come ti dicevo in genere no, perchè non sempre il ricavo della vendita giustifica rimetterci il costo di un appendino per ogni capo. Quindi, chi ha in casa centinaia di appendini è uno che per vestirsi "spende" Smile

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Messaggio  Admin il Sab Ott 06, 2012 11:28 pm

Sul punto, ad avviso della Corte di Giustizia, il residuo di consumo, a differenza del residuo di produzione, e' inidoneo a configurarsi come un sottoprodotto di un processo di fabbricazione o di estrazione e deve pertanto essere considerato rifiuto, a meno che non possa essere considerato come "bene d'occasione" riutilizzato in maniera certa e comparabile, senza previa trasformazione. (Sentenza Niselli)
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Messaggio  Aurora Brancia il Dom Ott 07, 2012 12:42 am

Admin ha scritto:Sul punto, ad avviso della Corte di Giustizia, il residuo di consumo, a differenza del residuo di produzione, e' inidoneo a configurarsi come un sottoprodotto di un processo di fabbricazione o di estrazione e deve pertanto essere considerato rifiuto, a meno che non possa essere considerato come "bene d'occasione" riutilizzato in maniera certa e comparabile, senza previa trasformazione. (Sentenza Niselli)
Non è la fattispecie, qui stiamo parlando di un residuo di produzione, oltre tutto "produzione commerciale" e non di fabbricazione nè di estrazione. E' tuttavia considerabilissimo come "bene d'occasione", ovvero ciò che noi chiamiamo molto più banalmente "usato".
Sono molto semplicemente "appendini usati". E neppure tanto.

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Messaggio  cirillo il Dom Ott 07, 2012 10:03 am

Aurora Brancia ha scritto:E' tuttavia considerabilissimo come "bene d'occasione", ovvero ciò che noi chiamiamo molto più banalmente "usato".
Sono molto semplicemente "appendini usati". E neppure tanto. [/color]
Personalmente sono dell'avviso che, molto semplicemente, "TUTTI I BENI'" che continuanano la loro vita facendo ciò per cui in origine sono stati costruiti, non saranno mai rifiuti, indipendentemente da quanti "passaggi di proprietà" hanno subito, fintantochè un detrentore non decide di "buttarli" (altrimenti quando ho acquistato la mia precedente auto avrei acquistato un rifiuto considerando che era al 3° passaggio... in fondo i precedenti proprietari:
a) se ne sono disfati (si, non la volevano più, ma non l'hanno buttata al macero)
oppure
b) hanno venduto un bene che continua la sua vita "originaria"?
Vale per l'auto come per l'appendino, e tutti gli altri infiniti esempi che vogliamo fare.

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Messaggio  Admin il Dom Ott 07, 2012 10:28 am

Ma l'amica LoveLucky ' intende aprire un centro di recupero per le materie plastiche".
Che e' tutt'altra cosa.
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Messaggio  cirillo il Dom Ott 07, 2012 11:08 am

Admin ha scritto:Ma l'amica LoveLucky ' intende aprire un centro di recupero per le materie plastiche".
Che e' tutt'altra cosa.
..allora è tutt'altra cosa, e, probailmente, non recupererà solo appendini

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Messaggio  Aurora Brancia il Dom Ott 07, 2012 12:00 pm

cirillo ha scritto:
Admin ha scritto:Ma l'amica LoveLucky ' intende aprire un centro di recupero per le materie plastiche".
Che e' tutt'altra cosa.
..allora è tutt'altra cosa, e, probailmente, non recupererà solo appendini

.... ma ha anche specificato :
mi spiego meglio..abbiamo stipulato una convenzione con gli outlet italiani per il ritiro degli appendini usati, una volta arrivati da noi verranno smistati gli appendini inutilizzabili ( che verranno quindi avviati al recupero ) e quelli che invece possono essere rivenduti perché intatti.
Per cui - e sempre a mio avviso - se tutto il presunto recupero è limitato agli appendini, secondo me vale tutto quello che ho scritto sin qui.
Se invece intendono accettare in ingresso anche altro che non siano gli appendini, ma il cui materiale possa servire per produrne altri, scattano le caratteristiche di attività che necessita delle autorizzazioni per R13 + R3.

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Messaggio  cirillo il Dom Ott 07, 2012 2:40 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Per cui - e sempre a mio avviso - se tutto il presunto recupero è limitato agli appendini, secondo me vale tutto quello che ho scritto sin qui.
Se invece intendono accettare in ingresso anche altro che non siano gli appendini, ma il cui materiale possa servire per produrne altri, scattano le caratteristiche di attività che necessita delle autorizzazioni per R13 + R3. [/color]
Quoto, e su questo "l'accendiamo"!

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Messaggio  Admin il Dom Ott 07, 2012 3:47 pm

Perdonatemi, ma io non la vedo cosi' semplice.
Tralasciando momentaneamente l'origine dei residui (che la giurisprudenza comunitaria vorrebbe da processo di produzione propriamete detto, mentre in questo caso siamo in presenza di un'attivita' commerciale), restano pur sempre da soddisfare i requisiti di cui all'art. 184-bis.
In primis l'utilizzo certo e non eventuale. Deve esistere, cioe', un contratto tra le parti dalle quali si deduca l'impegno, rispettivamenrte, a cedere e ritirare tutti questi appendini. Per come e' stata presentata, invece, sembrerebbe che il tutto sia basato su un'adesione volontaria e saltuaria.
Cosi' come non e' chiaro il destino di tali appendini, considerando che, al momento, il futuro recapito commercializza indumenti e non e' di certo una fabbrica di appendinin che utilizzerebbe, mi pare di capire, gli appendini rotti (e che presumo realizzati interamente in plastica) come materia prima da fondere.
Chiedo lumi a LoveLucky.
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