Detriti piccola demolizione

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Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Lun Set 17, 2012 3:34 pm

Buongiorno
Sono un privato proprietario di un rustico e sto iniziando ad effettuare una serie di opere di ristrutturazione per renderlo abitabile. Alcune di queste opere riguarderanno la demolizione di muri in pietra, tramezze di mattoni e scavo di terra e pietre ed effettuerò queste opere in economia diretta (io personalmente). Volevo però capire bene come fare per lo smaltimento di questo materiale che sarà circa 23m cubi di mattoni cemento e pietre e 16 m cubi di terra.
Ho contatto una discarica della mia zona abilitata a queste tipologie di rifiuti (Codici 170904 e 170901) che mi ha chiesto le analisi per potergli portare i detriti e la compilazione del formulario.
Il trasporto lo effettuerò tramite un camioncino per uso privato di un mio caro amico, che non è iscritto a nessun albo avendo appunto questo mezzo solo per suoi usi privati, volevo sapere quindi se ero sottoposto alla compilazione del formulario anche come privato oppure se effettuando questi lavori totalmente in economia diretta ho la possibilità di effettuare lo smaltimento in qualche altro modo ed eventualmente con quale documentazione.

Grazie
Saluti
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  isamonfroni il Lun Set 17, 2012 3:51 pm

Se nel tuo comune esiste l'isola ecologica, puoi senz'altro conferire i detriti di demolizione presso l'isola ecologica considerando che le piccole demolizioni effettuate in proprio sono previste dal DM 08/04/2008 come "urbani" conferibili all'isola ecologica.
Mi rimane qualche dubbio sul fatto che quasi 40 mc (23+16) possano essere considerati una "piccola demolizione" visto che ci si riempie comodamente un autotreno........
Ritengo tu debba informarti presso l'isola ecologica del tuo Comune (se esiste) per capire se ci puoi conferire o meno.
Sulla necessità del formulario troverai in questo forum pareri discordanti, a mio avviso per l'isola ecologica il formulario non serve.

Se l'isola ecologica non c'è devi andare in discarica con formulario e analisi come richiesto.

Quello su cui certamente dissento è l'utilizzo del furgoncino "del tuo caro amico".

Il trasporto dei Propri rifiuti , soprattutto se verso l'isola ecologica può essere effetuato senza troppe formalità solo e soltanto con un mezzo di proprietà del produttore del rifiuto e non certo con un mezzo di proprietà del caro amico.
Se il caro amico non è iscritto ad alcun albo e trasporta i tuoi rifiuti, non fa altro che fare un trasporto di rifiuti non autorizzato, reato penalmente perseguibile che può portare anche alla confisca del mezzo.

In ogni caso, visti i quantitativi in gioco (che non sono affatto piccoli) mi rivolgerei ad un trasportatore professionale di rifiuti

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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  geofranz67 il Lun Set 17, 2012 4:06 pm

Concordo con ISA per la parte del furgoncino (anche se, ad onor del vero, è capitato anche a me per 1-2 mc di terra di farmi dare una mano da un amico col furgoncino, che io, all'epoca non avevo).
Ritengo, comunque che 40 mc verranno prodotti in un arco temporale molto lungo, per cui non ci dovrebbero essere problemi per il trasporto alla piattaforma ecologica.
Se invece li produci e/o li trasporti in una volta sola, allora conviene fare il formulario ed il trasporto professionale
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Set 17, 2012 4:14 pm

isamonfroni ha scritto:Mi rimane qualche dubbio sul fatto che quasi 40 mc (23+16) possano essere considerati una "piccola demolizione" visto che ci si riempie comodamente un autotreno........
considerato che solitamente i container per il conferimento degli inerti è di 17 mc (volumi maggiori creano notevoli difficoltà di sollevamento ai mezzi scarrabili), temo che l'ecocentro ti dirà quanto ha anticipato Isa .. ossia ti inviterà a rivolgerti ad una azienda esterna, regolarmente iscritta all'albo gestori ambientali e autorizzata al trasporto.
tanto più che, trattandosi di una ristrutturazione .. non vorrei che una volta a destino il materiale .. l'impianto non riscontri la presenza di amianto .. il che sarebbe un bel casino .. e un bel dispendio anche economico.

al posto tuo, per dormire sonni tranquill ed essere sicuro di non avere grattacapi, mi rivolgerei ad una azienda esterna (.. logicamente .. autorizzata).

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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Admin il Lun Set 17, 2012 4:43 pm

al posto tuo, per dormire sonni tranquill ed essere sicuro di non avere grattacapi, mi rivolgerei ad una azienda esterna (.. logicamente .. autorizzata)
Quoto.
La demolizione sarà pure effettuata in economia, ma non è "piccola".
Solitamente i comuni che accettano gli inerti provenienti da piccoli lavori effettuati in proprio dall'utenza domestica (e non tutti li accettano) pongono un limite quantitativo piuttosto stringente (per mia esperienza mai superiore ad un metro cubo).
Il che ha una sua logica sia perché, come principio generale, i rifiuti da C&D sono classificati speciali ope legis (art. 184, c. 3, lett. b)), sia perché si tratta pur sempre di rifiuti prodotti in un "cantiere", ai quali non corrisponde una copertura tariffaria (gli oneri di smaltimento ricadrebbero impropriamente sulla collettività).
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Mar Set 18, 2012 3:52 pm

Scusate ma la mia premessa infatti era quella che mi sono rivolto ad una discarica per effettuare lo smaltimento non ho parlato di ecocentro. Per quanto riguarda la presenza di amianto questo non è sicuramente il mio caso visto la tipologia di detriti.
Il dormire sonni tranquilli vuol dire dover sborsare per questo trasporto e smaltimento tra i 5 e i 6 mila € (preventivi fatti da ditte specializzate) quando invece la discarica mi ha chiesto per lo smaltimento solamente 12€/mq = 468€ quindi mi sembra un po un furto pagare 5500€ per fare 4/5 viaggi da 7km... Con quei soldi io i sonni tranquilli li vado a fare al Ritz a Parigi!!!
La mia problematica rimane quindi come trasportare i detriti fino alla discarica e scusate ma mi sembra una cosa allucinante che debba spendere tutti quei soldi.. Inizio a capire come mai poi la gente si sbarazza di questo materiale con modi poco legali!!!
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  isamonfroni il Mar Set 18, 2012 4:17 pm

nemesidj ha scritto: La mia problematica rimane quindi come trasportare i detriti fino alla discarica e scusate ma mi sembra una cosa allucinante che debba spendere tutti quei soldi.. Inizio a capire come mai poi la gente si sbarazza di questo materiale con modi poco legali!!!

Io non discuto che la cosa ti sembri allucinante, ma le normative per la corretta gestione dei rifiuti (anche quelli derivanti da costruzione e demolizione) esistono e devono essere rispettate.
Il trasporto dei rifiuti deve essere effettuato da un trasportatore regolarmente iscritto all'Albo Gestori rifiuti per la categoria 4 ed i trasporti devono essere accompagnati da regolare FIR.
A meno che, ovviamente tu ed il "caro amico" che ti presterebbe il furgone non autorizzato non vogliate incorrere nel reato di "gestione non autorizzata di rifiuti" di cui all'art. 256 del d.lgs. 152/2006, che prevede in caso di rifiuti non pericolosi (come dovrebbero essere i tuoi):
*) arresto da 3 mesi ad 1 anno o ammenda da 2600 € a 26000 €
oltre ovviamente al sequestro del mezzo.

Le attività di trasporto di rifiuti, sono ovviamente molto più costose delle attività di trasporto di merci ordinarie, proprio perchè i trasportatori di rifiuti sono soggetti a tutta una nutrita serie di obblighi/incombenze e prescrizioni autorizzative, oltre al pagamento di diritti e gabelle che gli altri trasportatori non si sognano neppure.

Il costo dei trasporti di rifiuti si calcola solitamente "a viaggio" e non a Km ed è più caro di altri trasporti perchè chi trasporta i rifiuti impegna il veicolo solo per il tuo trasporto e non può certo fare un "ritorno" portando altra merce.
In ogni caso se il volume dei tuoi detriti è previsto essere come da te descritto (23 mc di macerie e 16 mc di terra) te la dovresti cavare con 2 viaggi (uno per le macerie e uno per la terra), cosa che ti consiglio caldamente di fare, invece di fare 5 o 6 viaggi di piccola entità.
PS puoi accordarti direttamente con la discarica e appaltare all'esterno la sola attività di trasporto.
PS2 chi ti ha chiesto 5/6000 € è stato, a mio parere, leggermente esoso perchè 2 viaggi di questo tipo non dovrebbero costarti più di 2000 €

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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Maw il Mar Set 18, 2012 4:42 pm

Sono d'accordo con isa,anche qui uno smaltimento del genere gestito anche con dei scarrabili da 4 Mc non supera quella cifra tasse incluse
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Mar Set 18, 2012 4:48 pm

Grazie mille, già queste nuove cifre che mi dite mi rincuorano, capisco benissimo che il trasporto di detriti costi di più che quello delle normali merci ma 6000€ mi sembravano veramente tanti!! 2000€ inizia invece già ad essere una cifra abbordabile..

Grazie
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Admin il Mar Set 18, 2012 11:08 pm

Assicurati che la discarica possa ricevere rifiuti da un privato cittadino, ancorche' trasportati da un trasportatore professionale, e richiedi informazioni sulla corretta compilazione del formulario (produttore: sig. Mario Rossi?).
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  zorba il Mer Set 19, 2012 9:13 am

Un intervento di ristrutturazione edilizia che comporti il cambio di destinazione di un rustico per renderlo ad uso abitativo, con una produzione stimata di 23 mc di macerie e di 16 mc di terre da scavo, sarà indubbiamente subordinato al rilascio del permesso di costruire o alla presentazione di una DIA equivalente, e nella pratica edilizia dovrà essere comunicato – prima dell’inizio dei lavori – il nominativo dell’esecutore.

Un intervento edilizio di quel genere e di quelle dimensioni può essere eseguito in economia diretta da parte del solo privato proprietario, senza l’ausilio di imprese o lavoratori autonomi e senza l’allestimento di un “cantiere”? Siamo sicuri che ufficio tecnico comunale ed ASL non avranno nulla da obiettare?

E il direttore dei lavori (che dovrà comunque essere nominato ed indicato nella pratica edilizia) è disposto ad assumersene la responsabilità?

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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Mer Set 19, 2012 9:25 am

Mi è stato rilasciato il permesso a costruire dal comune, i lavori non verranno fatti tutti in economia diretta, anche perchè per alcuni di essi servono poi delle certificazioni, ma nello specifico eseguirò in economia queste demolizioni/scavi e alcune rifiniture finali per tutte le altre lavorazioni tra cui in primis il montaggio dei ponteggi mi affiderò a ditte specializzate e presenterò la relativa documentazione (DURC e compagnia bella).
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  zorba il Mer Set 19, 2012 10:57 am

All’interno di un cantiere in cui lavorano altre imprese o lavoratori autonomi, anche non contemporaneamente, non credo possa lavorare anche il committente “privato”.
O fornisce le stesse garanzie di capacità tecnica, di idoneità sanitaria, di addestramento e formazione sui rischi, ecc. ecc., di tutti gli altri lavoratori, oppure è una fonte di pericolo per se stesso e per gli altri (soprattutto quando – come nel caso in esame - sarebbe impegnato in operazioni come demolizioni o scavi).

Ma mi rendo conto che è una discussione che esula dal tema specifico di questo forum, per cui – a scanso di spiacevoli conseguenze - mi limito ad invitarti ad approfondire la questione presso gli organi di controllo competenti.
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Zertex il Mer Set 19, 2012 11:01 am

Come gia' detto da Maw la soluzione forse piu semplice per te Produttore e' quella di affidarsi a qualcuno che ti effettui il servizio di ritiro a mezzo di un cassone scarrabile. Ti lasciano il cassone nel luogo di produzione del rifiuto e lo vengono a ritirare quando e' pieno. Cosi' ti togli problemi di trasporti e di ricerca di discariche autorizzate.
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Mer Set 19, 2012 11:04 am

Grazie, su questo argomento mi sono già largamente informato anche se non sarà il mio caso perchè le mie lavorazioni verranno eseguite in tempi diverse da quelle dell'impresa (per motivi di tempo) non vi sono limitazioni alla coesistenza di privato e impresa nel cantiere. L'unico obbligo è che se vi sono 2 o più figure diventa obbligatorio il responsabile delle sicurezza mentre se mi facessi tutte le lavorazioni da solo questo non sarebbe necessario. Fermo restando logicamente le dotazioni di sicurezza personale di cui mi devo dotare.
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  zorba il Mer Set 19, 2012 11:33 am

nemesidj ha scritto:...non sarà il mio caso perchè le mie lavorazioni verranno eseguite in tempi diverse da quelle dell'impresa (per motivi di tempo) non vi sono limitazioni alla coesistenza di privato e impresa nel cantiere.
Mi spiace deluderti, ma non è così.


nemesidj ha scritto:L'unico obbligo è che se vi sono 2 o più figure diventa obbligatorio il responsabile delle sicurezza mentre se mi facessi tutte le lavorazioni da solo questo non sarebbe necessario. Fermo restando logicamente le dotazioni di sicurezza personale di cui mi devo dotare.
E sia il coordinatore per la progettazione che il coordinatore per l'esecuzione dei lavori sono d'accordo nell'avere il committente "privato" che lavora nel loro cantiere (anche se non contemporaneamente alle imprese affidatarie)?
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  nemesidj il Mer Set 19, 2012 12:01 pm

Mi spiace deluderti, ma non è così.

Mi sai dare gli estremi di qualche legge che lo vieta o che dice il contrario? Io sia parlando con il responsabile sicurezza che il direttore lavori e sia ricercando su internet informazioni non ho notizie contrarie a questo.

E sia il coordinatore per la progettazione che il coordinatore per l'esecuzione dei lavori sono d'accordo nell'avere il committente "privato" che lavora nel loro cantiere (anche se non contemporaneamente alle imprese affidatarie)?

Si...
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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  zorba il Mer Set 19, 2012 2:38 pm

Come già detto, la discussione sta investendo ora un argomento che certamente esula dalla specificità di questo forum; pertanto, non so se e fino a che punto moderatori ed utenti avranno ancora interesse alla questione. Nel caso, anticipo le mie scuse per l'intrusione e l'off topic.
____

Salvo eventuali regolamentazioni di carattere locale (che non possiamo escludere a priori), non esistono norme che vietano ad un "privato" di eseguire personalmente - e senza altri aiuti - lavori edilizi su immobili di sua proprietà, sempre che non comportino interventi sugli impianti.
Nella fattispecie, poi, non sarebbe applicabile al nostro "privato" la normativa in materia di igiene e sicurezza dei luoghi di lavoro (D.L.vo 81/2008)

Ma se il prioprietario "privato" intende eseguire lavori all'interno di cantieri dove operano anche altre imprese, e quindi cantieri soggetti alla disciplina di cui al D.L.vo 81/2008, le cose cambiano parecchio perché in questo caso si avrebbe la presenza di un’attività lavorativa svolta dal committente "privato", privo di qualunque requisito, all’interno di un luogo di lavoro che costituisce una struttura organizzativa ed esecutiva che viene pianificata, programmata e gestita da altri soggetti (coordinatori e datori di lavoro delle imprese esecutrici), destinatari di responsabilità ed obblighi penalmente rilevanti.

Ricordo poi che le norme in materia di igiene e sicurezza dei luoghi di lavoro non sono fatte solo a tutela dei lavoratori, ma anche di eventuali persone estranee che per diverse ragioni potrebbero trovarsi all'interno del cantiere ed essere esposte ai medesimi rischi.

Lo so che a volte per il committente "privato", che magari ha qualche nozione di edilizia, risulta difficile resistere alla tentazione di "dare una mano all'impresa", anche per motivi di oggettivo risparmio economico...
Ma un coordinatore serio non consentirebbe mai la sua presenza lavorativa all'interno del cantiere di cui è responsabile, nemmeno se avviene di sera, nei giorni festivi, durante le ferie o comunque al di fuori dell'orario di lavoro delle maestranze.
Figuriamoci se potrebbe programmare "nero su bianco" che i lavori di scavo e demolizione vengano eseguiti dal "privato", utilizzando magari anche le stesse opere provvisionali e le stesse macchine presenti in cantiere...

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Re: Detriti piccola demolizione

Messaggio  Admin il Mer Set 19, 2012 3:15 pm

Come già detto, la discussione sta investendo ora un argomento che certamente esula dalla specificità di questo forum; pertanto, non so se e fino a che punto moderatori ed utenti avranno ancora interesse alla questione. Nel caso, anticipo le mie scuse per l'intrusione e l'off topic.
Nessun problema.

Anche sulla gestione dei relativi rifiuti, personalmente nutro qualche perplessita', che ho gia' espresso in un precedente post. Tutte le volte in cui vi e' interazione tra un privato cittadino ed un impianto la situazione non e' mai lineare. Ne abbiamo gia' discusso diffusamente in altre occasioni.

Ad ogni modo, l'argomento e' meritevole di approfondimenti e solleva un problema reale.
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