DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

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Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Ago 08, 2012 3:45 pm

Una curiosità.
Il DM 13 maggio 2009 relativo alle modalità di gestione dei centri di raccolta, e che è andato ad integrare il DM 8 maggio 2008, al punto 6.7 riporta: "il gestore dell'impianto di destinazione dei rifiuti in uscita dal centro di raccolta comunica al centro di raccolta conferente la successiva destinazione delle singole frazioni merceologiche del rifiuto, o delle materie prime seconde".

Voi come interpretate questa norma: l'impianto A, dove conferiscono i rifiuti trasportati dal mio ecocentro, deve dirmi in quale impianto B destina a sua volta i rifiuti (o le MPS) derivanti dai miei rifiuti?

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Admin il Mer Ago 08, 2012 4:32 pm

Dovrebbe essere proprio così, ma non l'ho mai visto fare.
E' un passaggio molto vago. Non vi è indicazione di contenuti del documento, tempistica, modulistica, ...
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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Ago 08, 2012 4:57 pm

Admin ha scritto:Dovrebbe essere proprio così, ma non l'ho mai visto fare.
E' un passaggio molto vago. Non vi è indicazione di contenuti del documento, tempistica, modulistica, ...
Non l'ho mai visto fare nemmeno io, ma mi è stato richiesto .. e mi sto attivando per farlo.
Fermo restando che non ne vedo nè l'utilità, ne il senso, visto che sono dati desumibili dai MUD.


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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Admin il Mer Ago 08, 2012 5:03 pm

Chi l'ha chiesto? Il Comune titolare del centro?
Fammi sapere come procederai.
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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  isamonfroni il Mer Ago 08, 2012 5:10 pm

Questa previsione riprende in modo vago e fumoso il concetto del "certificato di avvenuto smaltimento" che doveva essere rilasciato dagli impianti di stoccaggio intermedio (D15) per certificare che effettivamente il rifiuto arrivava da qualche parte e non si limitava a vagare da un deposito all'altro.
Tale previsione, inserita nel vecchio 152/2006 presistri, di fatto non è mai divenuta operativa per carenza del DM che avrebbe dovuto disciplinare i contenuti di tale dichiarazione.
Con il d.lgs. 205/2010 è stata cancellata.

In analogia, ritengo che voglia dire che, quando dall'ecocentro mandi ad una piattaforma di stoccaggio intermedio D15/R13, costoro debbano dirti quanto di questa roba hanno poi effettivamente mandato agli impianti finali di recupero/smaltimento e a quali impianti.

@ admin i contenuti del documento potrtebbero essere abbastanza banali (dichiaro che il rifiuto CER xx.xx.xx, proveniente dall'ecocentro di vattelapesca, è stato conferito all'impianto Tizio e caio in ragione di tot ton con fir n. del ....)
la tempistica è legata ai tempi di deposito autorizzati per il D15/R13 e quindi non può essere definita a priori per decreto posto che ogni stoccaggio ha i suoi.

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 8:32 am

isamonfroni ha scritto:@ admin i contenuti del documento potrtebbero essere abbastanza banali (dichiaro che il rifiuto CER xx.xx.xx, proveniente dall'ecocentro di vattelapesca, è stato conferito all'impianto Tizio e caio in ragione di tot ton con fir n. del ....).

io nn l'ho interpretata proprio così: la norma chiede che "il gestore dell'impianto di destinazione dei rifiuti in uscita dal centro di raccolta comunichi al centro di raccolta conferente la successiva destinazione del rifiuto e/o delle mps".
Gli impianti di destinazione in gioco sono pertanto 2:
- impianto A, dove vengono conferiti i rifiuti in uscita dal mio ecocentro;
- impianto B, dove vengono conferiti i rifiuti (o le MPS) in uscita dall'impianto A.

I riferimenti e le quantità di rifiuti che porto agli impianti A li calcolo da FIR e REGISTRI C/S.
Relativamente all'anagrafica degli impianti B, ho contattato tutti gli impianti A, chiedendo gli estremi degli impianti B dove a loro volta conferiscono.

Finora qualcuno ha risposto fornendo indicazioni, altri non hanno proprio risposto, altri hanno tirato su il naso per motivi commerciali.

La perplessità che sollevo (ora però varo a rispulciare il 205/10) è relativa alla ridondanza di informazioni che il legislatore chiede, fermo restando che se un impianto A cambia 10 impianti B nel corso dell'anno, devo a mia volta modificare l'anagrafica.

.. aggiunto al fatto che, ricevute queste comunicazioni, dei vari pezzi di carta cosa devo farmene? tenerli nel cassetto in attesa che qualche organo di vigilanza me le chieda? trasmetterle a qualcuno?

.. bho!


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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  isamonfroni il Gio Ago 09, 2012 9:25 am

@gabri
ovviamente hai ragione sul fatto delle MPS (e anche su tutto il resto).
Volevo dire....la ratio della norma, almeno per come l'ho intesa io, sarebbe lodevole e cioè avere certezza dell'intera filiera dal produttore del rifiuto fino al suo destino finale (sia esso smaltimento o recupero della materia ex MPS) onde evitare il malcostume del continuo vagabondare dei rifiuti da un deposito all'altro fino a finire chissà dove.
Purtroppo però, come spesso accade nel nostro ordinamento, un'idea condivisibile, non viene quasi mai sostenuta da regolamenti chiari e semplici da applicare.

Quanto al destino di queste dichiarazioni, credo che sì, uno se le debba tenere nel cassetto a futura memoria.

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 9:32 am

come spesso accade .. la pensiamo allo stesso modo.
isamonfroni ha scritto:Volevo dire....la ratio della norma, almeno per come l'ho intesa io, sarebbe lodevole e cioè avere certezza dell'intera filiera dal produttore del rifiuto fino al suo destino finale
.. pertanto, mi chiedo, che senso ha compilare i MUD, se poi io produttore, devo preoccuparmi di sapere dove finiscono in prima, seconda, terza .. n-esima battuta i miei rifiuti?
isamonfroni ha scritto:
Quanto al destino di queste dichiarazioni, credo che sì, uno se le debba tenere nel cassetto a futura memoria.
.. e nel pieno rispetto della "semplificazione". Mad

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Admin il Gio Ago 09, 2012 9:33 am

I rifiuti in uscita dai centri di raccolta, per quanto a mia conoscenza, sono sempre accompagnati dal FIR e non certo dalla "schedina" di cui all'allegato IB.
Tali trasporti, dunque, offrono le medesime garanzie di tracciabilità di qualsiasi trasporto di rifiuti avvenga in Italia.
Ora che l'obbligo del certificato di avvenuto smaltimento (mai divenuto effettivo) è stato abrogato per i rifiuti avviati a D13,D14,D15, pretendere un adempimento simile per operazioni che destano minore allarme ambientale è quantomeno incongruo.
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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  isamonfroni il Gio Ago 09, 2012 9:40 am

Admin ha scritto: è quantomeno incongruo.

Certo che sì, ma di incongruità è seminato l'intero corpus....
Sarebbe carino tirarsi su le maniche e fare un po' di editing e di repulisti tra le norme...

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  cirillo il Gio Ago 09, 2012 9:52 am

isamonfroni ha scritto:
Admin ha scritto: è quantomeno incongruo.

Certo che sì, ma di incongruità è seminato l'intero corpus....
Sarebbe carino tirarsi su le maniche e fare un po' di editing e di repulisti tra le norme...
Non sarebbe uno degli obiettivi dell'incontro previsto/programmato per ottobre?

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 10:17 am

Admin ha scritto:I rifiuti in uscita dai centri di raccolta, per quanto a mia conoscenza, sono sempre accompagnati dal FIR e non certo dalla "schedina" di cui all'allegato IB.

Esatto, in parte.

Piccola digressione, a titolo informativo (se a qualche utente può interessare):
la gestione del centro di raccolta può essere fatta direttamente dal comune (senza obbligo di iscrizione all'albo gestori ambientali), oppure affidata ad una impresa obbligatoriamente iscritta all'albo in cat. 1. Eventuali associazioni, cooperative, onlus che gestiscono i centri di raccolta devono essere iscritte al registro delle imprese (o al REA) ed ottenere l'iscrizione all'albo. pertanto, le gestioni affidate ad associazioni di volontariato (alpini, parrocchie, ass. sportive, ecc) sono formalmente fuori legge.

Ciò premesso, nel momento in cui il trasporto viene effettuato dal gestore iscritto in cat. 1, questo è dispensato dalla compilazione del FIR, in quanto ricandente nel servizio di nettezza urbana. Diversamente, quando il trasporto viene fatto da aziende terze, allora si, vige l'obbligo del FIR.

La schedina dell'All. Ib viene compilata esclusivamente per quei rifiuti che, sebbene stoccati all'ecocentro, vengono raccolti con i cicli "stradali": mi riferisco, per esempio, ad alcune tipologie di rifiuti (imballaggi in vetro, rifiuti abbandonati dove autorizzati, ecc) che per motivi tecnici vengono raccolti con i compattatori stradali.
per tenere traccia dei flussi anche di questi rifiuti, viene compilato l'all. Ib.

Relativamente all'all. Ia, questo dovrebbe essere compilato ogniqualvolta il conferimento viene effettuato da una utenza non domestica: personalmente ho ovviato il problema dotando i miei operatori di un palmare, dove registrano tutti gli utenti che accedono all'impianto, e una stima delle quantità di rifiuto conferite da ciascuno.


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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ago 09, 2012 11:08 am

ilGabri ha scritto:

Ciò premesso, nel momento in cui il trasporto viene effettuato dal gestore iscritto in cat. 1, questo è dispensato dalla compilazione del FIR, in quanto ricandente nel servizio di nettezza urbana. Diversamente, quando il trasporto viene fatto da aziende terze, allora si, vige l'obbligo del FIR.

La schedina dell'All. Ib viene compilata esclusivamente per quei rifiuti che, sebbene stoccati all'ecocentro, vengono raccolti con i cicli "stradali": mi riferisco, per esempio, ad alcune tipologie di rifiuti (imballaggi in vetro, rifiuti abbandonati dove autorizzati, ecc) che per motivi tecnici vengono raccolti con i compattatori stradali.
per tenere traccia dei flussi anche di questi rifiuti, viene compilato l'all. Ib.

Relativamente all'all. Ia, questo dovrebbe essere compilato ogniqualvolta il conferimento viene effettuato da una utenza non domestica: personalmente ho ovviato il problema dotando i miei operatori di un palmare, dove registrano tutti gli utenti che accedono all'impianto, e una stima delle quantità di rifiuto conferite da ciascuno.

Oh, bene: son contenta che sia stato messo sul tavolo/monitor questo argomento.
Gabri, chiedo in particolare a te Smile perchè ritengo tu sia quello più "addentro" alla questione che da annissimi mi crea non poche perplessità.
Allora, posto che comunque la gestione degli speciali è molto più "tracciabile" e soprattutto più controllata a valle degli urbani, (esclusa la campania per qualche lustro...) quello che io mi sono sempre chiesta è: ma come cacchio si fa a sapere davvero quanti rifiuti di che genere specifico si producono in un anno in italia?

Questa domanda tormentosa mi nasce dall'evidenza che la presunta (e qui ci sarebbe da fare un altro lungo ragionamento, semmai un'altra volta!) quali-quantità con l'attuale e direi datato sistema si deduce "a posteriori", in quanto sia i FIR che soprattutto i MUD da cui detti dati mi parrebbe si ricavino sono tutti riferiti al destino.
Ma se c'è, e c'è e lo sappiamo tutti, una inevitabile sfasatura tra rifiuto effettivo, codice tabulato e destino finale, come faremo a sapere in realtà di quali impianti di gestione e di che tipo abbiamo bisogno, sia a livello locale che nazionale?
Ciò in aggiunta al fatto che per i rifiuti urbani laddove non c'è una differenziata molto spinta e molto puntuale risulta oggettivamente farraginoso risalire alla quali-quantità di materia (chiamiamola così, una volta tanto!) da sottoporre a qual si voglia trattamento eliminatorio.

Puntualizzo che questa domanda me la faccio perchè - vivendo io in una città enorme come la mia - più di una volta mi sono chiesta ad esempio perchè non si fa una stima di tutte le confezioni di detersivi o di saponi, shampoo e quant'altro (suddivisi per materiale-tipo) sono venduti in un anno: così sì che sapremmo quanto rifiuto di plastica riciclabile si produce, e dunque di che capacità di trattamento c'è bisogno sul territorio. Questo, per la plastica: ma vale anche per il vetro, l'alluminio delle lattine, scatole di cartone e giornali...
Mi viene da piangere pensando che non c'è gestione industriale seria di qualcosa che nell'economia occidentale post-moderna ha così tanto valore. Anche lasciando perdere l'ambiente, intendo.



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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 11:33 am





























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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ago 09, 2012 2:56 pm

Laughing gabri, io ti ringrazio di questo pdf di ppt, peraltro direi datato, ma ciò che io intendo dire è "a monte" di queste slides. Ossia, quei 587,3 kg/persona/anno di munnezza urbana ritengo siano calcolati dai dati della raccolta, così come ritengo che quel 400 kg/persona/anno non riciclabile (di cui 360 finiscono in discarica) sia a sua volta il risultato medio annuo della oggettiva fine che fanno i rifiuti.

Il mio ragionamento, e la mia domanda che ne consegue, è: ma possibile mai che nessuno partendo dai consumi si sia chiesto/posto il problema di quanti rifiuti di che tipo si fanno?
Perchè secondo me l'inghippo dell'efficienza di sistema sta tutto lì, così come sta sempre nella mancata conoscenza di quali rifiuti di che specie ed in che quantità escono dalle varie attività produttive, per il monitoraggio degli speciali che non sia demandato ad improbabili black box o a telecamere negli impianti ufficiali o ai controlli su strada, casuali.

Per cercare di spiegarmi, quando si fa un audit ambientale di un'azienda "certificata 14000" o registrata EMAS uno dei parametri che si dovrebbero analizzare (a napoli, il modo condizionale viene detto modo sgarrupativo) è il tipo di rifiuto prodotto per unità di prodotto finito, e l'ottica delle perfomances dev'essere quella innanzi tutto della riduzione, poi della riduzione delle caratteristiche di pericolosità e, di pari passo, le caratteristiche di recuperabilità ottimale ed economicmente sostenibile del rifiuto stesso.
Che è come dire "prendi l'art. 179 del 152 e applicalo". Cosa che già mi pare assurda sia lasciata all'osservanza di "norme volontarie", ma ancora più assurdo mi sembra che non venga fatto a monte dei sistemi di gestione materiale, ossia a livello politico/amministrativo.

vabbè, torno a guardarmi le olimpiadi...

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Re: DM 13 maggio 2009 - punto 6.7

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 3:35 pm

Aurora Brancia ha scritto: Laughing gabri, io ti ringrazio di questo pdf di ppt, peraltro direi datato .. (..) .. Ossia, quei 587,3 kg/persona/anno di munnezza urbana ritengo siano calcolati dai dati della raccolta, così come ritengo che quel 400 kg/persona/anno non riciclabile (di cui 360 finiscono in discarica) sia a sua volta il risultato medio annuo della oggettiva fine che fanno i rifiuti.
datati posso essere i dati iniziali, che come hai sottolineato te, sono dati medi statistici, e che personalmente, mi limito ad osservare da lontano.
sul resto della presentazione (mia creazione basata su sistemi reali ed applicati), sfido qualunque realtà extra veneto, piemonte e alto adige a vantare un sistema di raccolta che segue questa logica.

Aurora Brancia ha scritto:ma ciò che io intendo dire è "a monte" di queste slides. Il mio ragionamento, e la mia domanda che ne consegue, è: ma possibile mai che nessuno partendo dai consumi si sia chiesto/posto il problema di quanti rifiuti di che tipo si fanno?
Con certezza assoluta ti confermo che più di qualcuno ha tentato, e sta tentando, di risalire questo meccanismo al contrario! solamente che, come accade per il prezzo della benzina, come accade per gli interessi bancari, ad un certo punto la strada viene sbarrata .. rendendo impossibile giungere ad un risultato concreto.
Che piaccia o meno, che sia giusto o meno, queste sono le regole imposte dal gioco.

Però non tutto è perduto: la risalita può essere fatta indirettamente, ossia monitorando e misurando puntualmente tipologia e quantità di rifiuto che ogni utente (famiglia e/o attività) produce e conferisce al sistema di raccolta.

Aurora Brancia ha scritto:è il tipo di rifiuto prodotto per unità di prodotto finito
con un sistema di raccolta che prevede l'identificazione dell'utente e la pesatura dei rifiuti conferiti (non sto parlando di fantascienza, sto parlando di sistemi in funzione) è possibile definire PUNTUALMENTE i flussi quantitativi e qualitativi dei rifiuti raccolti, nonchè procede alla valutazione puntuale dei rifiuti prodotti per singola famiglia, e per singola persona.
Le curiosità che emergono sono sostanzialmente 2:
- la produzione complessiva di una famiglia è cresce linearmente con il nr di componenti;
- la produzione pro capite decresce all'aumentare del nr di componenti del nucleo famigliare.

Aurora Brancia ha scritto:e l'ottica delle perfomances dev'essere quella innanzi tutto della riduzione, poi della riduzione delle caratteristiche di pericolosità e, di pari passo
il fatto di dotare gli utenti con contenitori/strutture a ridotto volume di conferimento, e il fatto di applicare un costo fisso ad ogni svuotamento del contenitore per l'indifferenziato .. spinge indirettamente l'utente a riciclare il più possibile, e a ridurre l'ingombro volumetrico dei rifiuti conferiti.
conoscendoti, mi dirai che questo cavillo è un incentivo per i free rider: sarebbe così se nn applicassi a tutto il giochino una quota fissa (come fa la telecom, come fa enel, ecc) che l'utente mi corrisponde sia che utilizzi la raccolta, sia che non la utilizzi.
Che è come dire "prendi l'art. 179 del 152 e applicalo". Cosa che già mi pare assurda sia lasciata all'osservanza di "norme volontarie", ma ancora più assurdo mi sembra che non venga fatto a monte dei sistemi di gestione materiale, ossia a livello politico/amministrativo.

Aurora Brancia ha scritto:
le caratteristiche di recuperabilità ottimale ed economicmente sostenibile del rifiuto stesso.
ed è questa la logica sottesa dal progetto "ecopoint": conferisco i miei rifiuti nobili in appositi compattatori ubicati presso supermercati, scuole, ipermercati, ecc .. in cambio di un controvalore economico, spendibile in esercizi commerciali convenzionati.
sembra una cosa complicata, ma altro non è che il vecchio vuoto a rendere moderno: se so che la mia bottiglietta vuota che ho sopra la scrivania vale € 0.10, prima di gettarla superficialmente nel cestino .. quantomeno ci penso.

se a queste strutture, associo un lettore di codici a barre collegato con il magazzino del supermercato .. so quante bottiglie ho venduto, e quante bottiglie mi sn rientrate sottoforma di rifiuto differenziato (anche questa non è fantascienza, ma un qualcosa che ogni singolo supermercato ha già in dotazione da almeno 10 anni).

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ago 09, 2012 3:42 pm

ilGabri ha scritto:Con certezza assoluta ti confermo che più di qualcuno ha tentato, e sta tentando, di risalire questo meccanismo al contrario! solamente che, come accade per il prezzo della benzina, come accade per gli interessi bancari, ad un certo punto la strada viene sbarrata .. rendendo impossibile giungere ad un risultato concreto.
Che piaccia o meno, che sia giusto o meno, queste sono le regole imposte dal gioco.

Era esattamente ciò che temevo di sentirmi rispondere... Sad

E ti dirò: queste regole imposte dal gioco non mi piacciono: i giocatori più numerosi siamo noi, cambiamole ! Twisted Evil

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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 09, 2012 4:22 pm

Aurora Brancia ha scritto:Era esattamente ciò che temevo di sentirmi rispondere... Sad
E ti dirò: queste regole imposte dal gioco non mi piacciono: i giocatori più numerosi siamo noi, cambiamole ! Twisted Evil
Considerando che al giorno d'oggi la quantità principale di rifiuti è costituita da imballaggi plastici .. gira e rigira .. il "nemico" è sempre lo stesso: che lo si incontri al distributore, che lo si incontri quando si accende lo scaldabagno, che lo si incontri ogniqualvolta apriamo una qualsiasi confezione di qualsiasi cosa .. sempre con il petrolio dobbiamo fare i conti.

.. e con le 7 sorelle .. che governano il mondo.

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