Acquisto MPS con formulario????

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Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Gio Lug 26, 2012 7:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera,
Noi come impianto di recupero ritiriamo dai supermercati cartone con cer 150101 e dopo averlo passato in r13 e poi in r3 lo rivendiamo come MPS con DDT in regime reverse charge. Adesso abbiamo avuoto una proposta da un'azienda che vorrebbe acquistare la nostra MPS ma insistono però che vogliono venirselo a prendere e trasportarlo col FIR...
Secondo voi è corretto???!!!
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 2:22 pm

isamonfroni ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto: e desideravo sapere se convieni con me che (stressando il ragionamento of course) con almeno 1 grammo di MPS recuperato da 1000 kg di rifiuto io sto rispettando il DM 05.02 ? pirat

Sì Vaghe, è proprio questo il concetto del piccionare!
......
Proprio per tornare all tua domanda, allora se vogliamo fare l'azzeccagarbugli, ti dico che sì, stressando il ragionamento con 1 g di MPS, forse stai rispettando la norma (o forse anche no, ....
fatto 30 facciamo 31 climb
e se anche quel grammo di MPS non ci fosse ... poichè è vero che l'ho preso in semplificata ma poi mi accorgo che attraverso il mio recupero R3 non raggiungo le specifiche .... che faccio ? mi getto giù da castelsantangelo ? chairfall

NO, perchè IO HO VERAMENTE prodotto una MPS (con buona pace del 5 febbraio) ma purtroppo non potendola "destinare in modo effettivo & oggettivo all'utilizzo nei cicli di consumo o di produzione" la mia MPS farlocca resta sottoposta al regime dei rifiuti (me lo dice e mi ci obbliga l'art. 3 comma 3 del DM 05.02, vedere per credere) ERGO ho prodotto una MPS ma è un rifiuto (carino, no ? bapho )

Il mio catekista diceva sempre: il diavolo è molto più affascinanate che fare il bene Baby
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 2:58 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto: e desideravo sapere se convieni con me che (stressando il ragionamento of course) con almeno 1 grammo di MPS recuperato da 1000 kg di rifiuto io sto rispettando il DM 05.02 ? pirat

Sì Vaghe, è proprio questo il concetto del piccionare!
......
Proprio per tornare all tua domanda, allora se vogliamo fare l'azzeccagarbugli, ti dico che sì, stressando il ragionamento con 1 g di MPS, forse stai rispettando la norma (o forse anche no, ....
fatto 30 facciamo 31 climb
e se anche quel grammo di MPS non ci fosse ... poichè è vero che l'ho preso in semplificata ma poi mi accorgo che attraverso il mio recupero R3 non raggiungo le specifiche .... che faccio ? mi getto giù da castelsantangelo ? chairfall

NO, perchè IO HO VERAMENTE prodotto una MPS (con buona pace del 5 febbraio) ma purtroppo non potendola "destinare in modo effettivo & oggettivo all'utilizzo nei cicli di consumo o di produzione" la mia MPS farlocca resta sottoposta al regime dei rifiuti (me lo dice e mi ci obbliga l'art. 3 comma 3 del DM 05.02, vedere per credere) ERGO ho prodotto una MPS ma è un rifiuto (carino, no ? bapho )

Il mio catekista diceva sempre: il diavolo è molto più affascinanate che fare il bene Baby

Guarda Vaghe che più vai avanti e più l'anello del portachiavi si allenta proprio mentre attraverso Ponte S.Angelo.
Tanto più che siamo partiti parlando di carta e cartone (mica di uranio impoverito) e chissà mai quali divolerie tecnologiche dovrai applicarci per farlo diventare una balla di carta buona per il riutilizzo in cartiera.
Ma giusto perchè sono carina angelico nello spirito e nelle logiche in cui è stato scritto il 5 febbraio, chi si prende il cartone lo cernisce fa le balle e lo compatta fa l'R13, mentre l'R3 lo fanno in cartiera (triturarlo, smollarlo, sbiancarlo, ridurlo in polpa per alimentare i nastri).

Comunque, in senso generale:
- se uno ha progettato gli impianti sapendo di cosa sta parlando
- se ha fatto un'analisi di mercato sapendo cosa gli porterà il bacino di utenza e soprattutto com'è il mercato esterno che dovrà assorbire le sue uscite
- se conosce la normativa tecnica, non per azzeccare i garbugli ed aggirarla ma per prendere quello che di buono c'è (per esempio le BAT e altre linee guida)
- se intende lavorare onestamente ma soprattutto in modo tecnicamente corretto
- se ha delle procedure di accettazione in ingresso che gli impediscono il solito "manda dentro tutto che fa fatturato" che poi Dio provvede
- se ha delle procedure operative interne corrette e soprattutto se ha gli impianti operativi

se ha fatto tutto questo, allora l'ipotesi che il prodotto "non raggiunga le specifiche" è solo residuale e dovuta a qualche incidente di percorso e come tale sarà gestita (magari e preferibilmente in accordo con l'Ente di controllo), e le ipotesi possono essere:
1) lo ritratto nel mio impianto se è possibile
2) in accordo con l'Ente lo mando ad un altro recupero più bravo del mio (difficile ma non del tutto impossibile)
3) lo mando a smaltimento e morta lì (se è un incidente casuale non sarà manco tanto)

Il problema principale è che la maggior parte di coloro che gestiscono impianti in semplificata non hanno capito un accidente di niente di cosa significhi "procedura semplificata" nè hanno chiaro che andare in semplificata (senza averne i requisiti) significa infilarsi in un ginepraio irto di difficoltà e di pastoie e di obblighi.

Se uno vuol fare trattamento di rifiuti abbastanza "free", si faccia pure una bella ordinaria o addirittura un'AIA.
Si fa il suo progettino, descrive quello che vuol fare, le entrate, le uscite, le tecnologie, le tecniche, gli stoccaggi , gli spazi e quant'altro, si mette lì, se lo fa approvare e quando glielo hanno approvato è a posto, finchè lavora entro le prescrizioni della sua autorizzazione (questa sì è un'autorizzazione), nessuno gli dice niente.

E poi piantiamola di filosofeggiare sui se e sui ma.....se mio nonno aveva le ruote era una carriola, proviamo a lavorare secondo le regole e non sempre cercando di aggirarle, proviamo a capire che cosa significano le norme vigenti invece di sparare articoli e commi a raffica, senza sapere che ci sta dietro, e forse le cose sarebbero migliori.

PS per il tuo catechista........anch'io trovo il bapho più divertente degli angelico però visto che andrò sucuramente all'inferno mi vorrei riservare il diritto di scegliermi il girone............... e non è quello dei monnezzari.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Lug 27, 2012 3:08 pm

cheers all'improvviso, mi ha colto il dono della sintesi:
Isa ha detto che se un impianto di recupero di materia lavora per recuperare materia recupererà materia, mentre se non recupera materia ma smaltisce rifiuti è solo un impianto che ha come unico prodotto finale una fatturazione forzata.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Ven Lug 27, 2012 3:11 pm

Scusate...ritornando agli intermediari.....uno di questi si è offerto di acquistare il mio cartone...ma io ora dico....se io vendo con DDT quindi come MPS e non come rifiuti...la figura di un intermediario iscritto alla 8E ha un senso oppure potrebbe acquistare la mia MPS anche un azienda non iscritta all'albo dato che acquista MPS e non rifiuti??? Non so se ho reso l'idea.... Shocked
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 3:27 pm

isamonfroni ha scritto:Guarda Vaghe che più vai avanti e più l'anello del portachiavi si allenta proprio mentre attraverso Ponte S.Angelo ....
perchè arriviamo sempre ai ferri corti, mannaja ?! peace & love afro

isamonfroni ha scritto:...proviamo a capire che cosa significano le norme vigenti invece di sparare articoli e commi a raffica, senza sapere che ci sta dietro ....
posso chiedere Tu cosa hai capito "dietro" all'art. 3 comma 3 citato ? drunken quello che mi disorienta ed affascina la mia parte autistica è che il Legislatore parla di "prodotti (?), materie prime (??) e MPS che rimangono sottoposti al regime dei rifiuti .... " tu quale regola capisci ? piange poichè per me, detto pane&salame se sono rifiuti non sono ancora MPS, mentre Lui dice Le MPS (putative aggiungerei io !?) rimangono rifiuti
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Lug 27, 2012 3:31 pm

se nel tuo oggetto sociale è prevista anche la vendita di "carta da macero" ottenuta come prodotto dell'attività di recupero, puoi farlo senza necessità di intermediario perchè è un'attività commerciale come un'altra. Ti passo il link della CCIAA di milano suill'andamento prezzi. L'ecocerved infatti misteriosamente ha sospeso il suo servizio di borsa del recupero da quasi due anni...

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 3:35 pm

recuperando ha scritto:Scusate...ritornando agli intermediari.....uno di questi si è offerto di acquistare il mio cartone...ma io ora dico....se io vendo con DDT quindi come MPS e non come rifiuti...la figura di un intermediario iscritto alla 8E ha un senso oppure potrebbe acquistare la mia MPS anche un azienda non iscritta all'albo dato che acquista MPS e non rifiuti??? Non so se ho reso l'idea.... Shocked
MPS = non rifiuti = niet Cat. 8.
Al massimo quel signore lì sarà un procacciatore e forse sarà iscritto in un albo della CamCom ma fine. Ma di questo Mir isch Wurst dicono. clown

Dalla regia mi dicono di chiederTi come mai ti hanno sospeso l'R13 ... nn ti agitare per la privacy .... tanto non credo che tu faccia Recuperando di cognome, no ? Razz Razz
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 3:37 pm

recuperando ha scritto:Scusate...ritornando agli intermediari.....uno di questi si è offerto di acquistare il mio cartone...ma io ora dico....se io vendo con DDT quindi come MPS e non come rifiuti...la figura di un intermediario iscritto alla 8E ha un senso oppure potrebbe acquistare la mia MPS anche un azienda non iscritta all'albo dato che acquista MPS e non rifiuti??? Non so se ho reso l'idea.... Shocked


Allora recuperando, l'idea l'hai resa.
Considerando che sei in semplificata, il materiale che esce da te è End of Waste secondo specifiche tecniche inattaccabili?
1) Sì allora è una merce
2) No, continua ad essere un rifiuto

Caso 1 se è merce con diritto di esserlo se la può comprare chiunque la utilizzi per gli scopi indicati nel dm 5 febbraio 98 (per essere chiari, se vengo io e la compro per bruciarla nel camino non va bene).
In questa ipotesi sarà accompagnata da DDT, l'eventuale intermediario commerciale non ha l'obbligo di essere iscritto in cat 8 (certo che se lo è, non puoi obbligarlo a stracciare il dispositivo di iscrizione)
Caso 2 se è un rifiuto l'intermediario deve essere iscritto in cat 8, ma se è un rifiuto che esce da te deve avere il CER 19.12.xx e quindi non penso che a qualcuno possa interessare comprarlo

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 3:52 pm


vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Guarda Vaghe che più vai avanti e più l'anello del portachiavi si allenta proprio mentre attraverso Ponte S.Angelo ....
perchè arriviamo sempre ai ferri corti, mannaja ?! peace & love afro

isamonfroni ha scritto:...proviamo a capire che cosa significano le norme vigenti invece di sparare articoli e commi a raffica, senza sapere che ci sta dietro ....
posso chiedere Tu cosa hai capito "dietro" all'art. 3 comma 3 citato ? drunken quello che mi disorienta ed affascina la mia parte autistica è che il Legislatore parla di "prodotti (?), materie prime (??) e MPS che rimangono sottoposti al regime dei rifiuti .... " tu quale regola capisci ? piange poichè per me, detto pane&salame se sono rifiuti non sono ancora MPS, mentre Lui dice Le MPS (putative aggiungerei io !?) rimangono rifiuti

veramente a me sembra abbastanza banale......... Embarassed
con i termini prodotti, materie prime e materie prime secondarie il legislatore intende dire "quello che vien fuori dal tuo impianto di recupero quando hai finito di farci il ciclo di trattamento"

Il comma 3 vuole solo e semplicemente ribadire questo concetto:
se "quello che vien fuori dal tuo impianto di recupero quando hai finito di farci il ciclo di trattamento" non rispetta le specifiche tecniche e non viene destinato in modo oggettivo ed effettivo al recupero, devi continare a gestirlo come un rifiuto (FIR, registro, MUD, trasp autorizzati ecc...)

Questo perchè da un impianto di recupero possono uscire:
prodotti: ad esempio inerti tritati per farci i sottodfondi stradali
materie prime: esempio un lingotto di alluminio
materia prima secondaria: qualcosa che si deve miscelare alla materia prima vergine per poterla usare (ad esempio il rottame di metallo o di plastica)

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 4:04 pm

isamonfroni ha scritto:Caso 1 se è merce con diritto di esserlo se la può comprare chiunque la utilizzi per gli scopi indicati nel dm 5 febbraio 98 (per essere chiari, se vengo io e la compro per bruciarla nel camino non va bene).
Oggi mi godo come un riccio ! cat
Altra bellissima questio (un po' vexata, invero): se guardi il § 1.1.4/b del 5 febbraio hai ragione da vendere: la MPS deve andare all'ind. cartaria ... ma se guardi il
§ 1.1.4/a e vuoi essere così "energeticamente inefficiente" da volerti bruciare carta nel camino (e dopo 5 min stare al freddo !) sorry ma lo puoi fare tongue

Piuttosto per converso: ho discusso a lungo con colleghi se un "privato" (spesso rom, con tutto il risp parlando) può conferire o meno ex §3.1.1 del 5 febbr ad un centro in semplificata ??? (il collega ma secondo me climb dice che il rom fa la differenziata Razz Razz Razz ... così ho capito che ognuno ha gli amici che si merita pig
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Messaggio  recuperando il Sab Lug 28, 2012 10:43 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
recuperando ha scritto:Scusate...ritornando agli intermediari.....uno di questi si è offerto di acquistare il mio cartone...ma io ora dico....se io vendo con DDT quindi come MPS e non come rifiuti...la figura di un intermediario iscritto alla 8E ha un senso oppure potrebbe acquistare la mia MPS anche un azienda non iscritta all'albo dato che acquista MPS e non rifiuti??? Non so se ho reso l'idea.... Shocked
MPS = non rifiuti = niet Cat. 8.
Al massimo quel signore lì sarà un procacciatore e forse sarà iscritto in un albo della CamCom ma fine. Ma di questo Mir isch Wurst dicono. clown

Dalla regia mi dicono di chiederTi come mai ti hanno sospeso l'R13 ... nn ti agitare per la privacy .... tanto non credo che tu faccia Recuperando di cognome, no ? Razz Razz

Allora, la sospsensione dell'R13 è avvenuta perchè secondo la provincia dobbiamo (e lo stiamo facendo) ampliare e sistemare il piazzale,fare il battuto etc etc.... Però ci hanno detto che come R3 possiamo ricevere, basta che lo lavoriamo subito....quindi arriva il cartone e subito lo selezioniamo,lo presssiamo e lo imballiamo...questo processo vale anche per gli imballaggi in plastica... Entrambi i materiali rispettano le specifiche e quindi li abbiamo semore venduti con DDT..
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Sab Lug 28, 2012 10:56 am

Aurora Brancia ha scritto:se nel tuo oggetto sociale è prevista anche la vendita di "carta da macero" ottenuta come prodotto dell'attività di recupero, puoi farlo senza necessità di intermediario perchè è un'attività commerciale come un'altra. Ti passo il link della CCIAA di milano suill'andamento prezzi. L'ecocerved infatti misteriosamente ha sospeso il suo servizio di borsa del recupero da quasi due anni...

GRAZIE Aurora...sei stata gentilissima...un link utilissimo....i prezzi sarebbero quelli che più o meno dovrebbero applicare gli impianti di recupero quando vendono MPS o EoW.. giusto??! Se si mi sa che noi facciamo troppi sconti.....Smile
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Lug 28, 2012 11:27 am

Surprised Caro recuperando, non sono approdata in questo forum solo per dare quel briciolo di contributo tecnico che ritengo essere in grado di dare, ma anche per cercare -nel mio minuscolissimo- di diffondere quelle elementari informazioni che misteriosamente sembrano negate al grosso pubblico, denegazione che per ciò stesso (vfr. il riferimento all'Eocerved...) finisce nei fatti con il favorire solo ristrette cerchie, dove evidentemente ci sono amicizie tali da ottenere perversi effetti monopolistici, contrari sia alle normali logiche commerciali che alla più elementare etica sociale.
Adesso magari sai anche con più precisione perchè gli intermediari ci tengono tanto a prendere il vostro materiale: loro molto verosimilmente lo rivendono secondo quei prezzi che hai visto, basta fare il calcolo "a mente", non c'è bisogno nemmeno della calcolatrice. Oppure, hanno margini molto ampi per "rompere la piazza", come si dice in gergo.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  marioziliani il Mer Gen 14, 2015 12:38 pm

recuperando ha scritto:Buonasera,
Noi come impianto di recupero ritiriamo dai supermercati cartone con cer 150101 e dopo averlo passato in r13 e poi in r3 lo rivendiamo come MPS con DDT in regime reverse charge. Adesso abbiamo avuoto una proposta da un'azienda che vorrebbe acquistare la nostra MPS ma insistono però che vogliono venirselo a prendere e trasportarlo col FIR...
Secondo voi è corretto???!!!

Buongiorno a tutti,

scusate se porto alla ribalta un topic piuttosto vecchio, ma la questione è sempre di attualità. Spero l'argomento non sia stato già trattato in topic più recenti (ho provato ad utilizzare la funzione di ricerca, ma senza successo).

Anche io ho affrontato la problematica del trasporto di rifiuto cartaceo trattato dalle piattaforme di selezione (operazione R3) e trasformato in MPS.
In premessa ritengo che, nelle more dell'adozione del regolamento europee per l'end of waste della carta, la nostra normativa apre a interpretazioni differenti  e, conseguentemente, alcuni operatori del settore operano seguendo la logica della convenienza piuttosto che quella della legalità.
Di seguito riporto l'interpretazione della problematica che mi sembra corretta (fonte principale di ispirazione per questa tesi è tratta da alcuni testi scritti a cura di Paola Ficco).

1) La direttiva 2008/98/CE all’art. 6 stabilisce i criteri di cessazione della qualifica di rifiuti;

2) Il Testo Unico 152/06 (e ss. modifiche) ha fatto propri i criteri espressi dalla direttiva europea all’art. 184 – Ter. Tale articolo prevede delle condizioni - da considerare cumulativamente - che rappresentano il quadro di riferimento entro cui dovranno essere adottati dei criteri specifici volti alla definizione puntuale del momento in cui un rifiuto cessa di essere tale. Tali criteri, ai sensi del comma 2 dell’art. 184-ter “sono adottati in conformità a quanto stabilito dalla disciplina comunitaria ovvero, in mancanza di criteri comunitari, caso per caso, per specifiche tipologie di rifiuto attraverso uno o più decreti del Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, ai sensi dell’articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400”.
Il comma 3, dell’art. 184-ter, prevede, inoltre, che nelle more dell’adozione di uno o più decreti di cui al comma 2, si continua ad applicare per i rifiuti non pericolosi il DM 5 febbraio 1998.

In considerazione di quanto sopra esposto, nelle more di una disciplina specifica per la cessazione di qualifica di rifiuto del materiale cartaceo, resta valido il sopracitato DM 5 febbraio 1998.

3) Il DM 5 febbraio 1998 stabilisce all’Art. 3 comma 3 che “Restano sottoposti al regime dei rifiuti i prodotti, le materie prime e le materie prime secondarie ottenuti dalle attività di recupero che non vengono destinati in modo effettivo ed oggettivo all'utilizzo nei cicli di consumo o di produzione”

In virtù di quanto sopra richiamato, poiché c/o le piattaforme e gli impianti di selezione non si realizza in modo effettivo ed oggettivo l’utilizzo del materiale nel ciclo di consumo o produzione (che avverrà in cartiera), il materiale che viaggia tra le piattaforme/impianti di recupero deve essere sottoposto al regime dei rifiuti con necessaria compilazione del Formulario di identificazione rifiuto e seguendo tutta la disciplina del Testo Unico Ambientale. Anche se lavorato in R3 e trasformato in materiale conforme alla norma UNIEN 643 (se cioè è una MPS).
Potrà essere trasportato con DDT solo se conferito direttamente in cartiera dove deve essere dimostrato che si realizza in modo effettivo ed oggettivo l’utilizzo nel ciclo di produzione.

Per concludere, cito una parte del testo "Produttori, come gestire i rifiuti speciali" (è un Freebook, potete facilmente reperirlo in rete).

• "le Mps sono dei rifiuti “depotenziati” che non diventano Mps ma “restano”
rifiuti se non sono avviate a recupero effettivo ed oggettivo (articolo 3, comma
3, Dm 5 febbraio 1998 e articolo 3, comma 4, Dm 161/2002).
Se “restano” rifiuti, significa che “sono nate” come rifiuti, salvo dimostrazione
del contrario da parte del soggetto che vuole avvalersi del regime di favore: egli
dovrà quindi fornire la prova dell’avvio delle presunte Mps ad un recupero effettivo
ed oggettivo;
• l’ “end of waste”, invece, è, non solo letteralmente, ma anche giuridicamente, la fine del rifiuto; vale a dire: dopo che un rifiuto è sottoposto ad apposite operazioni
di riciclaggio previste in apposite norme (oggi esistenti solo per i rottami
metallici, regolamento (Ue) 333/2011) quel rifiuto non esiste più e si avrà automaticamente
un “non rifiuto”. Pertanto, a prescindere da dimostrazioni e oneri della
prova, il materiale transita automaticamente nella categoria del “non rifiuto”.
Ma questo è il futuro; infatti, saranno necessari appositi decreti ministeriali o
norme comunitarie che, materiale per materiale, stabiliscano la fine del rifiuto
(articolo 184‑ter, comma 2, Dlgs 152/2006)."

Resto disponibile per un confronto con tutti Voi.
Grazie,
Saluti. Mario.
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