Acquisto MPS con formulario????

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Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Gio Lug 26, 2012 7:39 pm

Buonasera,
Noi come impianto di recupero ritiriamo dai supermercati cartone con cer 150101 e dopo averlo passato in r13 e poi in r3 lo rivendiamo come MPS con DDT in regime reverse charge. Adesso abbiamo avuoto una proposta da un'azienda che vorrebbe acquistare la nostra MPS ma insistono però che vogliono venirselo a prendere e trasportarlo col FIR...
Secondo voi è corretto???!!!
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 26, 2012 8:07 pm

Se è davvero MPS (dicitura che ormai non esiste più, sostituita dalla dicitura End of Waste), cioè rispetta gli standard di qualità per essere un "non rifiuto", non deve viaggiare col FIR

Se vogliono venirselo a prendere che vengano,ma col DDT.
Ma questa azienda è per caso un impianto di recupero? Perchè, sai, così si spiegherebbe la richiesta di FIR.
In questo caso vendeteglielo dall'R13 ancora come rifiuto.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Lug 26, 2012 8:19 pm

heh, mi ricorda qualcosa! all'incontrario, ma me la ricorda.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Gio Lug 26, 2012 10:09 pm

Si Isa...è un impianto di recupero....per questo domandavo infatti se questa operazione fosse possibile....noi di solito vendiamo con DDT perchè il materiale rispetta i criteri che lo esulano dalla normativa dei rifiuti......Ma anche quando... con quale codice ?? presumo con il 191201....ma questa operazione voi come la vedete fattibile?? Poi dovrei anche giustificare questa uscita di rifiuti in uno scarico del registro di C/S-.......
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 26, 2012 11:01 pm

recuperando ha scritto:Si Isa...è un impianto di recupero....per questo domandavo infatti se questa operazione fosse possibile....noi di solito vendiamo con DDT perchè il materiale rispetta i criteri che lo esulano dalla normativa dei rifiuti......Ma anche quando... con quale codice ?? presumo con il 191201....ma questa operazione voi come la vedete fattibile?? Poi dovrei anche giustificare questa uscita di rifiuti in uno scarico del registro di C/S-.......
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scusa,ma non vedo il problema. ti entra in R13 come 15.01.01 ed esce da R13 sempre con lo stesso codice con destinazione quell'impianto.
Ecosì lo registri sul registro di c/s.
Questo, ovviamente, se nella tua autorizzazione non c'è la prescrizione che l'R13 sia soltanto funzionale al tuo impianto, perchè se è così non lo puoi fare........

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Gio Lug 26, 2012 11:17 pm

isamonfroni ha scritto:
recuperando ha scritto:Si Isa...è un impianto di recupero....per questo domandavo infatti se questa operazione fosse possibile....noi di solito vendiamo con DDT perchè il materiale rispetta i criteri che lo esulano dalla normativa dei rifiuti......Ma anche quando... con quale codice ?? presumo con il 191201....ma questa operazione voi come la vedete fattibile?? Poi dovrei anche giustificare questa uscita di rifiuti in uno scarico del registro di C/S-.......
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scusa,ma non vedo il problema. ti entra in R13 come 15.01.01 ed esce da R13 sempre con lo stesso codice con destinazione quell'impianto.
Ecosì lo registri sul registro di c/s.
Questo, ovviamente, se nella tua autorizzazione non c'è la prescrizione che l'R13 sia soltanto funzionale al tuo impianto, perchè se è così non lo puoi fare........

Il problema che in questo momento siamo bloccati con l'R13 è sospesa, infatti ritiriamo solo con R3, lo lavoriamo subito....penso che non sia un problema.... Rolling Eyes
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 26, 2012 11:36 pm

recuperando ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
recuperando ha scritto:Si Isa...è un impianto di recupero....per questo domandavo infatti se questa operazione fosse possibile....noi di solito vendiamo con DDT perchè il materiale rispetta i criteri che lo esulano dalla normativa dei rifiuti......Ma anche quando... con quale codice ?? presumo con il 191201....ma questa operazione voi come la vedete fattibile?? Poi dovrei anche giustificare questa uscita di rifiuti in uno scarico del registro di C/S-.......
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scusa,ma non vedo il problema. ti entra in R13 come 15.01.01 ed esce da R13 sempre con lo stesso codice con destinazione quell'impianto.
Ecosì lo registri sul registro di c/s.
Questo, ovviamente, se nella tua autorizzazione non c'è la prescrizione che l'R13 sia soltanto funzionale al tuo impianto, perchè se è così non lo puoi fare........

Il problema che in questo momento siamo bloccati con l'R13 è sospesa, infatti ritiriamo solo con R3, lo lavoriamo subito....penso che non sia un problema.... Rolling Eyes
Invece, appunto lo è, perchè dall'R3 deve uscire MPS e non rifiuto.
Ma questo nella normativa c'è scritto,e pure chiaramente.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Admin il Gio Lug 26, 2012 11:48 pm

1.1.4 Caratteristiche delle materie prime e/o dei prodotti ottenuti:
a) carta, cartone e cartoncino nelle forme usualmente commercializzate;
b) materie prime secondarie per l'industria cartaria rispondenti alle specifiche delle norme UNI-EN 643.
(DM 5 febbraio 1998, ALLEGATO 1, Suballegato 1)
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 5:43 am

isamonfroni ha scritto:Invece, appunto lo è, perchè dall'R3 deve uscire MPS e non rifiuto.
Ma questo nella normativa c'è scritto,e pure chiaramente.
wow così apri una vecchia piaga purulenta Embarassed
Intanto: parliamo di imp. in semplificata o in ordinaria ?

DEVE uscire MPS o PUO' uscire MPS? Sad

... e poi se da 1000 kg di 150101 tiro fuori 1 kg di MPS che rispetta l'UNI 643 e 999 kg di carta che (purtroppo pirat ) non la rispettano ... bhé allora spiacente ma questi 999 kg di carta li devo classificare 19.12.01, ciusto? Shocked Cool
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Ven Lug 27, 2012 8:49 am

L'impianto è autorizzato in semplificata....quindi la stessa cosa dicasi per la plastica allora? Uscendo da R3 va venduta solo con DDT ??
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Admin il Ven Lug 27, 2012 8:53 am

Il formulario accompagna esclusivamente il trasporto di rifiuti.
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 9:23 am

recuperando ha scritto:L'impianto è autorizzato in semplificata....... Uscendo da R3 va venduta solo con DDT ??
Ragioniamo freddamente:
1. è vero che essendo un rifiuto (per sua stessa natura disomogeneo) è possibile che non sia tutto recuperabile conformemente p.e. alla UNI 643 (carta) o alla UNI 10667 (plastica) ? SI E' VERO.
2. è vero che da nessuna parte nel DM 05.02.98 sta scritta una % di recupero minima ? SI E' VERO.
3. è vero che ciò che non rispetta le specifiche per essere MPS rimane rifiuto ? SI E' VERO.
4. di grazia, posso vendere questo rifiuto generato come by-product dell'operazione di recupero prevista dal DM 05.02 ? SI CERTO.

ERGO (a questo cliente rognoso che preferisce rifiuto a MPS) venderò il 19.12.01 o il 19.12.04 e lo trasporterò con FIR.
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Ven Lug 27, 2012 9:35 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
recuperando ha scritto:L'impianto è autorizzato in semplificata....... Uscendo da R3 va venduta solo con DDT ??
Ragioniamo freddamente:
1. è vero che essendo un rifiuto (per sua stessa natura disomogeneo) è possibile che non sia tutto recuperabile conformemente p.e. alla UNI 643 (carta) o alla UNI 10667 (plastica) ? SI E' VERO.
2. è vero che da nessuna parte nel DM 05.02.98 sta scritta una % di recupero minima ? SI E' VERO.
3. è vero che ciò che non rispetta le specifiche per essere MPS rimane rifiuto ? SI E' VERO.
4. di grazia, posso vendere questo rifiuto generato come by-product dell'operazione di recupero prevista dal DM 05.02 ? SI CERTO.

ERGO (a questo cliente rognoso che preferisce rifiuto a MPS) venderò il 19.12.01 o il 19.12.04 e lo trasporterò con FIR.
Piace vincere facile ? pirat bapho

Smile beh questo era anche il mio pensiero ma non capivo se era corretto.....
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 9:50 am

Caro Vaghe, fermo restando che apprezzo moltissimo gli interventi che fai e che sono assolutamente di rigore, diciamo che spesso, leggendo alcuni interventi, ho l'impressione che mi si voglia piccionare.
La realtà che sta dietro a queste domande epocali è solitamente una sola, hanno da fa' qualche piccolo mastruzzo e devono capi' quanto stanno lontani dalla soglia del carcere.
Scommetto quello che vuoi che questo "cliente rognoso" il rifiuto lo vuole bel bello con CER 15.01.01 e non con il 19.12.xx, ci giochiamo una birra?

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 9:52 am

recuperando ha scritto:Smile beh questo era anche il mio pensiero ma non capivo se era corretto.....
prima di cantare il peana, attendiamo però le alzate di scudi del forum, nehm ? Cool
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 9:59 am

isamonfroni ha scritto:Caro Vaghe, ... ho l'impressione che mi si voglia piccionare. ..
'spetta. se è piccionare come il volatile nn conosco il tòpos ... Embarassed se è pikkonare di kossighiana memoria allora cambia (ma nn è mia intenzione picconare I love you )

isamonfroni ha scritto:... hanno da fa' qualche piccolo mastruzzo e devono capi' quanto stanno lontani dalla soglia del carcere ...
oggi so' de coccio ! Crying or Very sad comòns'appelll mastruzzo ? non per altro ma noio voulevant savèr ... (F.to Totò)
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Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 10:18 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Caro Vaghe, ... ho l'impressione che mi si voglia piccionare. ..
'spetta. se è piccionare come il volatile nn conosco il tòpos ... Embarassed se è pikkonare di kossighiana memoria allora cambia (ma nn è mia intenzione picconare I love you )

isamonfroni ha scritto:... hanno da fa' qualche piccolo mastruzzo e devono capi' quanto stanno lontani dalla soglia del carcere ...
oggi so' de coccio ! Crying or Very sad comòns'appelll mastruzzo ? non per altro ma noio voulevant savèr ... (F.to Totò)

Su su vaghe un po' di fantasia......lascia perdere Cossiga pace all'anima sua.

piccionare (che per altro è un termine lombardo) = pensare che io sia poco sveglia (appunto un "piccione"), farmi su, contarmi quella dell'uva, prendermi per il naso, fare gli scemi per non pagare dazio, gabbare, esporre un discorso genericamente fumoso pensando che l'interlocutore sia nato ieri, abbia scritto in fronte giocondo, sia sceso dalla montagna del sapone, sia venuto giù con la piena (questo è bergamasco), dorma all'umido. Ti basta per il topos?

mastruzzo (termine genovese) = gabola, fognino, accrocco, pastrocchio, cosa non proprio lecita acconciata in modo che possa passare per tale. comportamento dubbio e non trasparente.

Certo, questo nei manuali di diritto forse non si trova, ma credo che, almeno per "piccionare" la Cassazione se ne sia occupata...... Very Happy

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 27, 2012 10:28 am

isamonfroni ha scritto:almeno per "piccionare" la Cassazione se ne sia occupata...... Very Happy
aaahhhh u' capì Razz

tornando alle cose serie Sad quando dici :
isamonfroni ha scritto:
... dall'R3 deve uscire MPS e non rifiuto.
Ma questo nella normativa c'è scritto,e pure chiaramente.
ti riferisci a quale articolo della norma ?

e desideravo sapere se convieni con me che (stressando il ragionamento of course) con almeno 1 grammo di MPS recuperato da 1000 kg di rifiuto io sto rispettando il DM 05.02 ? pirat
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Ven Lug 27, 2012 10:50 am

Isa con il 150101 nemmeno se vengono con una squadra di ballerina di lap dance.... Laughing
Da noi escono da R3, qundi categorico 19xx xx
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Lug 27, 2012 11:13 am

isamonfroni ha scritto:
Scommetto quello che vuoi che questo "cliente rognoso" il rifiuto lo vuole bel bello con CER 15.01.01 e non con il 19.12.xx, ci giochiamo una birra?
celebrate vai, che se non offre vaghe il conto lo si porta a recuperando, che peraltro data la sua ultima affermazione (correttissima) secondo me si è già risolto da solo il problema. Chi fa quel tipo di richiesta non credo sia interessato ad un codice di famiglia 19.

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 11:37 am

vaghestelledellorsa ha scritto: e desideravo sapere se convieni con me che (stressando il ragionamento of course) con almeno 1 grammo di MPS recuperato da 1000 kg di rifiuto io sto rispettando il DM 05.02 ? pirat

Sì Vaghe, è proprio questo il concetto del piccionare!

Questo cincionare da azzeccagarbugli sfruttando e stravolgendo ogni minimo codicillo, anche il più piccolo appiglio normativo per far risultare leciti tutti i possibili e immaginabili "mastruzzi".
Come tu ben sai io ho la tendenza ad essere una praticona poco incline ai sofismi, ma soprattutto non sopporto quelli che hanno preso la normativa ambientale e al grido di "tanto fa schifo ed è scritta con i piedi" si sentono in diritto di stravolgerne e piegarne i contenuti al servizio di prassi commerciali assai poco etiche.

Per carità non mi metto qui a fare il difensore d'ufficio del legislatore, anche perchè parecchie norme sono scritte con i piedi, ma la pessima calligrafia è troppo spesso dovuta alle pressioni di lobbies di ogni genere che hanno stravolto e snaturato un impianto normativo che, almeno in linea teorica aveva spunti di buon senso.

Restiamo in argomento e parliamo proprio della filiera del recupero.
Intanto cominciamo con il dire che almeno il 70/80% degli impianti "autorizzati in semplificata" (e già l'abitudine di dire autorizzati in semplificata denota l'ignoranza del vero scopo sotteso agli artt ex 31-33 del Ronchi, oggi 214-216 del TUA) funzionano in pieno contrasto con le logiche operative previste dagli articoli citati, questo con la tranquilla condiscendenza (leggi ignoranza, per carità, non corruzione) dei tecnici delle Pubbliche Amministrazioni destinati alla definizione delle istruttorie.

Senza divagare troppo, il concetto è Rifiuto-------> impianto di recupero------> MPS (o EoW) + ovviamente una certa quantità di rifiuto non recuperabile lì in quell'impianto che andrà o a recupero da qualche altra parte o se non si può recuperare a smaltimento. Questo è buon senso ed è quello che il legislatore ha previsto.

La realtà operativa che abbiamo nel nostro paese (certo non sempre, ma spesso) è questa: Rifiuto-------> impianto recupero 1-------->rifiuto----->impianto recupero2----->rifiuto-------->impianto recupero 3------>rifiuto------>impianto recupero N e così via fino alla discarica o alla Cina o ai campi vicino a Caserta o sotto la BREBEMI.
E ovviamente senza neanche toccare il discorso intermediari
Questo nel caso più lecito significa che sullo stesso Kg di rifiuto ci mangiano in 50, nel caso meno lecito si chiama "girobolla" e sparizione rifiuti.
Mi pare sottinteso il danno economico e d'immagine che si produce nei confronti di quelli che, invece, ci provano a gestire correttamente gli impianti.

Proprio per tornare all tua domanda, allora se vogliamo fare l'azzeccagarbugli, ti dico che sì, stressando il ragionamento con 1 g di MPS, forse stai rispettando la norma (o forse anche no, visto che, solo per buona logica, se fai un recupero qualcosa quantitativamente rilevante devi pure recuperare, altrimenti non lo fai), però credo che si sia capito molto bene che, "non avendo scritto in fronte giocondo" ,
se io fossi il giudice in una causa e tu mi porti questo ragionamento, ti sbatto dentro e butto via la chiave.

Ora sicuramente i giuristi puristi del forum insorgeranno, ma sono certissima che da qualche parte del norstro corposo ordinamento giuridico c'è una norma che punisce chi tenta di "fare babbo" (altro sinonimo di piccionare) il giudice.

PS non ti è venuto in mente di chiedere a recuperando perchè gli hanno sospeso l'R13? Ce ne vuole abbastanza per farsi sospendere l'autorizzazione.... Evil or Very Mad

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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  recuperando il Ven Lug 27, 2012 12:29 pm

Mentre ci siamo dato che avete nominato anche gli intermediari, questi hanno maggior interesse a far viaggiare con FIR e quindi rifiuti invece di Eow con semplice DDT mi sbaglio? essendo commercianti di RIFIUTI e non di EoW altrimenti non avrebbero motivo di iscriversi alla 8 nel secondo caso?!?
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 12:38 pm

recuperando ha scritto:Mentre ci siamo dato che avete nominato anche gli intermediari, questi hanno maggior interesse a far viaggiare con FIR e quindi rifiuti invece di Eow con semplice DDT mi sbaglio? essendo commercianti di RIFIUTI e non di EoW altrimenti non avrebbero motivo di iscriversi alla 8 nel secondo caso?!?


eccola là, Vaghe, hai visto che è uscito dal cilindro anche l'intermediario???
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Re: Acquisto MPS con formulario????

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Lug 27, 2012 1:29 pm

isamonfroni ha scritto:
Senza divagare troppo, il concetto è Rifiuto-------> impianto di recupero------> MPS (o EoW) + ovviamente una certa quantità di rifiuto non recuperabile lì in quell'impianto che andrà o a recupero da qualche altra parte o se non si può recuperare a smaltimento. Questo è buon senso ed è quello che il legislatore ha previsto.

La realtà operativa che abbiamo nel nostro paese (certo non sempre, ma spesso) è questa: Rifiuto-------> impianto recupero 1-------->rifiuto----->impianto recupero2----->rifiuto-------->impianto recupero 3------>rifiuto------>impianto recupero N e così via fino alla discarica o alla Cina o ai campi vicino a Caserta o sotto la BREBEMI.
E ovviamente senza neanche toccare il discorso intermediari

... "non avendo scritto in fronte giocondo" , se io fossi il giudice in una causa e tu mi porti questo ragionamento, ti sbatto dentro e butto via la chiave.
Isa, non scrivo che ti amo perché da quel punto di vista sono anche io come te assai tradizionalista, ma sappi che il concetto è quello, per quanto scrivi.
E giusto per tentare di spiegare quali siano le conseguenze esasperate di comportamenti "piccioneschi" riferisco che proprio in base all'esame delle pratiche di recuperi a cascata ed alla oggettiva e frequente ignoranza (magari anche a macchia di leopardo...) delle P.A. istruttorie c'è un PM qui a Napoli che ha affermato in una requisitoria che le attività di recupero in procedura semplificata sono tutte fasulle perchè non c'è ritorno economico se non smaltendo illecitamente, e sempre secondo lo stesso PM c'è l'illecito arricchimento perchè si fanno pagare per smaltire/ recuperare /eliminare prima e dopo pure per rivendere il recuperato, chiamale MPS o EoW è lo stesso.

E questo non è vero, almeno non per quelli che gli impianti li gestiscono con tecnologie idonee e in maniera corretta, perchè a mio parere quando si tratta di rifiuti recuperabili ma non già selezionati ciò che paghi è appunto la cernita e la selezione, nonchè il trattamento almeno dimensionale del materiale recuperato, che per ciò stesso ha un suo valore commerciale, ed il rimanente serve appunto per mandare a recupero il residuo o per pagarne lo smaltimento finale se non ulteriormente recuperabile in qualche modo.

In estrema sintesi, è il comportamento illecito e piccionesco di alcuni che porge il fianco (o intenzionalmente provoca?) a che persino i comportamenti leciti di tutti gli altri finiscano nel calderone dei traffici illeciti.
Per come la vedo io, che su ste storie mi ci sto applicando non da ieri, il tutto parte con l'art. 74 originario dell'IVA i cui effetti deleteri si sono esponenzialmente accresciuti dal 2003 a seguire. Ma semmai di questo ne parliamo un'altra volta.

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Messaggio  isamonfroni il Ven Lug 27, 2012 1:55 pm

Aurora Brancia ha scritto: Isa, non scrivo che ti amo perché da quel punto di vista sono anche io come te assai tradizionalista, ma sappi che il concetto è quello, per quanto scrivi.
Non posso nasconderti proprio nulla eh...... Laughing

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