Classificazione rifiuto come H14

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Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Sab Lug 14, 2012 12:18 pm

Buongiorno,

Chiedo un parere ai colleghi chimici che io da povero biologo ho alcune lacune:)

Una mio amico è stato consigliato dall'associazione di categoria di fare le analisi sul suo rifiuto

La ditta in questione è una pulimentatrice metalli e lo scarto è composto dai residui dell'attrito dei nastri su pezzi di solo ottone.

Ora l'analisi dice che è pericoloso per H14 perchè c'è circa 2,8% di rame.

Io dico, l'ottone è una lega di rame, mi pare ovvio che ci sia rame metallico e non vedo come possa essere considerato pericoloso...

Ora la domanda è
1) è pericoloso H14 e basta, io ho le traveggole
2) Consiglio test ecotossicologici
3) non è pericoloso perchè si conosce la provenienza del metallo incriminato

Grazie a tutti per i consigli
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Lug 15, 2012 2:40 pm

Baseballz ha scritto:Buongiorno,
Chiedo un parere ai colleghi chimici che io da povero biologo ho alcune lacune:)
no no Hah, lazzaro traditore di un collega che non sei altro! ma come, fai appello alla concorrenza che ci induce in errore ?
Oh bene, io mo' non ti voglio stare a ricordare che l'unica professione "regolamentata" che può esprimere parere sulle modalità di eliminazione di un rifiuto in Italia saremmo noi (cfr. DM 362/93, abrogati solo i minimi da quel giovialone di bersani, Tabella D, punto 9. C), ultima voce = individuazione del tipo di smaltimento e/o riciclaggio, nel rispetto ambientale, di rifiuti urbani, speciali, tossici e nocivi) ma solo farti notare che ... hai ragione tu.
L'analisi l'hai fatta tu? e perchè mai, se sei andato tu o chi per te a vedere che quel truciolato viene sempre e solo da ottone, non hai fatto un più serio certificato merceologico, del genere "ho visto che è solo ottone e giuro sul cielo che l'ottone come lega metallica non è pericoloso nemmeno quando c'è l'arsenico o l'antimonio nella lega perchè appunto è una lega!" ?
Immagino che il produttore gli abbia assegnato codice 12 01 04 che è ex lege non pericoloso, trovo inutile e come vedi addirittura è depistante eseguire analisi su codici certamente non pericolosi e senza specchio di sorta.
Così come immagino che questo materiale vada a fusione secondaria, magari a semplificata R4 in tipologia 3.2 di DM 5 febbraio 1998, quindi al massimo per vedere se può andare in quella semplificata vanno cercati i PCB/PCT, che se non ci sono negli oli del nastro abrasivo non vedo come ci potessero arrivare, i solventi organici con la unica potenziale origine da eventuali residui di sgrassaggio eseguita con essi, determinzione della frazione granulometrica < 10 micrometri, e basta. Se invece vanno a recupero in ordinaria, non devi farci proprio niente.

Ora, faccio io a te, da biologo a biologo un appello: i chimici per loro cultura si applicano all'esecuzione delle analisi, noi usiamo le analisi, e ciò avviene in regime di non esclusività come più volte sancito dal Consiglio di stato. Quindi, la differenza che io vorrei tanto vedere recepita dai miei colleghi è: se servono le analisi si fanno, e si fanno solo quelle che servono allo scopo che ci prefiggiamo, se no cerchiamo di capire lo stesso, perchè apposta ci hanno fatto dupalle con tutti gli altri esami non di chimica, dalla biologia generale alla botanica passando per la fisiologia cellulare e la funzione dei metalli pesanti tra l'altro come coenzimi essenziali nel regno vegetale ed in quello animale, igiene e via dicendo. Tutte cose che i chimici non sono tenuti a sapere per essere chimici, men che meno i chimici industriali, un po di più i chimici farmaceutici ma nemmeno troppo.

P.S.: @baseballz: a parte tutto, mi spieghi da dove avresti preso che il rame ha una qualche frase di rischio, per piacere? A quali banche dati o normative ti riferisci per farlo? No, sai, perchè io uso la banca dati APAT-ISPRA, e per il rame metallico dice quello che trovi a questa scheda ICSC, dove alla vocetta "imballaggio ed etichettatura" come vedi non c'è scritto un bel niente. Perchè il rame metallico non è pericoloso, così come non lo è l'ottone come lega: lo sai che le monetille da 10, 20 e 50 centesimi sono di una speciale lega ottone con aggiunti alluminio e stagno? Ti sembrano pericoosi? beh, se te le tirano con violenza forse sì, ma altrimenti no.

P.P.S.: @ tutti gli altri: si nota, dal tono, come ci sia una lievissima preferenza/ solidarietà professionale ? no, vero? ok, ci tengo sempre molto ad apparire imparziale!

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Dom Lug 15, 2012 3:28 pm

Ciao Aurora, mi fà piacere trovare un collega e sinceramente mi fa piacere il fatto che condividiamo molte cose, tra le quali, la più fondamentale, usare il buon senso prima delle analisi

La situazione in oggetto mi è arrivata adosso improvvisamente, mi sono trovato tra le mani un analisi assurda con livelli di cromo e zinco superiori al 5%

Al che chiedo al produttore, " ma qui non lucidate soltanto le maniglie delle borse di ottone?" a risposta affermativa rifaccio fare analisi in laboratorio accreditato...

Eseguo personalmente un campionamento in 15 aliquote prese in 15 punti diversi della massa di rifiuto totale, le unisco e genero un unico campione che mando al laboratorio.

"Stranamente" spariscono tutti i metalli tranne il rame....

Rimango comunque perplesso perchè il laboratorio mi scrive in allegato che il rifiuto è pericoloso H14! nonostante che io ho descritto molto bene le fasi che portano alla formazione del rifiuto...

Cmq la cosa che mi disgusta è che la precente gestione era CNA, forse dovrebbero assumere dei tecnici per fare queste valutazioni? ma non voglio addentrarmi in polemiche superflue

Grazie mille per il tuo intervento.

Per rispondere alla tua domanda il rame risulta avere una tossicità acuta LC50 in 48h su organismo test Gambusia affinis (pesce) alle concentrazioni di 0,18 mg/l informazione appresa dal database ecotossicologico messo a disposizione dal ministero dell'ambiente al seguente link http://www.dsa.minambiente.it/SITODESC//

Non esiste normativa che ne parli quindi ad oggi non esistono frasi di rischio mha.... se posso condividere una mia perplessità, da marzo 2012 forse bisognerebbe cominciare ad usare questo database e quello europeo.

Invece oggi si aggira la normativa ADR che richiede i saggi ecotossicologici con 2 scuse, il costo eccessivo e il fatto che nella normativa stessa si legge: quando «non ci sono dati disponibili per la classificazione conformemente ai criteri del 2.2.9.1.10.3 e
2.2.9.1.10.4», si applica i criteri di classificazione contenuti nel regolamento n. 1272/2008/ CE e, in estremo subordine, alle direttive 1967/548/CEE e 1999/45/CE>>. Nel caso del rame non esiste in tali normative nessun richiamo....

Ciao e grazie ancora
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Lug 15, 2012 4:03 pm

Baseballz ha scritto:Ciao Aurora, mi fà piacere trovare un collega e sinceramente mi fa piacere il fatto che condividiamo molte cose, tra le quali, la più fondamentale, usare il buon senso prima delle analisi
Vorrei essere capace di restituirti il conforto che mi ha dato leggere l'affermazione che ho riportato, nonchè la "storia" di questo ottone che chissà chi ha deciso dovesse essere pericoloso. Fai conto come l'avessi fatto.
Allora, per cercare di far venire a più miti consigli il direttore del lab "certificato" cerca di fargli vedere la scheda ICSC e discutici sul fatto che stiamo parlando di rame metallico in forma di lega.

Poi a te, figliolo (di certo lo sei rispetto a me, io sto a 60!) scusa ma il rame tossico per il piscitiello che dici tu (a parte che non è tra i saggi normati UNI che speriamo presto l'ISS facia pubblicare almeno come LG, non vincolanti ma ...) secondo te, così a sentimento, era rame metallico pulverulento che nonostante il suo P.S. di 8,9 rispetto all'acqua resta dissolto senza sedimentare o magari non é rame da un qualche composto solubile, per esempio il tradizionale verderame che si passa su pummarole e uva, che alla concentrazione di rame solubile citata il piscitiello doverosamente schiatta?
Perchè se ritieni che sia rame metallico, tenuto conto di quanto detto prima sulla speciazione chimica, non sarei l'unica ad avere grossi contrasti con la fisica.

Infine, io non so se tu sia o non sia iscritto all'ordine e quindi abilitato all'esercizio della professione, provvisto di timbro professionale e quant'altro necessita per emetter certificazioni con valore legale, ma se lo sei e sei consulente sia com lib prof che come dipendente di impianti, in casi come questi ti suggerisco di chiedere in via ufficiale e formale al laboratorio solo ed esclusivamente il dosaggio di ciò che ti interessa, e poi il certificato di caratterizzazione lo emetti tu, facendo però comunque riferimento al rapporto di prova ricevuto se non hai un lab attrezzato per la bisogna.
Ti sia ben chiaro che così facendo sarai tu a ripondere sempre sino davanti al Grande Biologo della tua certificazione, e il lab risponderà solo del dato analitico che ti ha fornito. Com'è giusto che sia: ognuno deve assumersi le proprie responsabilità professionali, in scienza e coscienza e per di più anche secondo legge.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Dom Lug 15, 2012 8:04 pm

poi io mi chiedo ma il limite per la sommatoria degli ossidi di quei metalli non è <25%

perchè mi danno H14 per una sommatoria pari a 2,8%,

mi so perso qualcosa io forse
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Lug 15, 2012 9:06 pm

... rewind: ma tu sei certo che abbiano cercato e dosato gli ossidi e non il metallo??
E questo, a monte.
Poi, per la classificazione H14 che mio avviso è eseguita in modo corretto, per di più in linea con il CLP-GHS, occorrono le equazioncelle di pag . 11 delle slide ispra che ti ho linkato. Comunque, se c'è solo il 2,8% in peso di ottone nel rame, per quanto in questo rifiuto ci possa essere tanto del nastro abrasivo, io qualche dubbio anche su cosa gli certifica a questi accredia me lo porrei.

Ma, ti ripeto, a che mai servono le analisi per un 12 01 04 che di défault in tutta europa non è pericoloso e non ha codici a specchio?

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Dom Lug 15, 2012 10:25 pm

Ormai ti rendo partecipe ma non metterti a ridere però Smile

Il produttore finora ha scaricato con 12 01 16* (ma ovviamente non lo ha scelto lui questo CER a mio parere)

Inoltre il laboratorio ha usato un icp massa attaccando il campione con acido nitrico

Il metodo usato infatti è EPA 3051A 2007 +EPA6020A 2007

Perciò hanno ricercato solo il metallo e mi hanno dato un certificato con scritto PERICOLOSO per la sommatoria dei metalli cadmio+piombo+rame+zinco, Per somma intendo proprio somma delle concetrazioni...

Hanno considerato tutto il metallo presente come pericoloso la somma è 2,8% 2,5 < 2,8 < 25 quindi R50-53

L'ottone è ecotossico, quindi miraccomando smaltisci bene le tue borse o ammazzi tutti i pesci

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Lug 15, 2012 11:07 pm

ok, non rido.
Ma in alternativa sappi che posso piangere per meno...

Mi stai dicendo che con un ICP Massa su ottone praticamente vivo che a momenti aveva ancra la forma di barra d'ottone hanno trovato rame + zinco + i metalli altri etc. pari al 2,8% in peso?

Sì, posso anche piangere. Per meno, come dicevo: perchè di più ne ho viste poche.

Embarassed ... Io non ci vengo più in questo forum, mi sprofondate nell'avvilimento, e non è bello fare questo ad una povera nonnetta indifesa.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Lug 17, 2012 4:23 pm

Aurora Brancia ha scritto:.... Embarassed ... Io non ci vengo più in questo forum, mi sprofondate nell'avvilimento, e non è bello fare questo ad una povera nonnetta indifesa.
ad @Aurora non si può che voler bene se nn altro per l'auto-richiamata prossimità alla Geriatria, Razz ma a volte nel Suo fervore veterobiologodifensivopraticone manca del cinismo dell'interpretazione estrema della norma: se infatti ti guardi il pt. 8 dell'introduzione dell'All. D del TUA ti accorgerai che il Legislatore (in un modo oscuro al limite della fustigazione) parla delle tue adorate leghe.

8. Come dichiarato in uno dei considerando della direttiva 99/45/CE, occorre riconoscere che le caratteristiche delle leghe sono tali che la determinazione precisa delle loro proprietà mediante i metodi convenzionali attualmente disponibili può risultare impossibile: le disposizioni di cui al punto 3.4 non trovano dunque applicazione per le leghe di metalli puri (ovvero non contaminati da sostanze pericolose). Ciò in attesa dei risultati di ulteriori attività che la Commissione e gli Stati membri si sono impegnati ad avviare per studiare uno specifico approccio di classificazione delle leghe. I rifiuti specificamente menzionati nel presente elenco continuano ad essere classificati come in esso indicato.
Essere pratikoni è bello ma se il dato normativo conforta è bellissimo. Twisted Evil pirat
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 17, 2012 5:13 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:.... ma a volte nel Suo fervore veterobiologodifensivopraticone manca del cinismo dell'interpretazione estrema della norma: se infatti ti guardi il pt. 8 dell'introduzione dell'All. D del TUA ti accorgerai che il Legislatore (in un modo oscuro al limite della fustigazione) parla delle tue adorate leghe.

8. Come dichiarato in uno dei considerando della direttiva 99/45/CE, occorre riconoscere che le caratteristiche delle leghe sono tali che la determinazione precisa delle loro proprietà mediante i metodi convenzionali attualmente disponibili può risultare impossibile: le disposizioni di cui al punto 3.4 non trovano dunque applicazione per le leghe di metalli puri (ovvero non contaminati da sostanze pericolose). Ciò in attesa dei risultati di ulteriori attività che la Commissione e gli Stati membri si sono impegnati ad avviare per studiare uno specifico approccio di classificazione delle leghe. I rifiuti specificamente menzionati nel presente elenco continuano ad essere classificati come in esso indicato.
Essere pratikoni è bello ma se il dato normativo conforta è bellissimo. Twisted Evil pirat

Io ora non so con chi ti riferivi con quel tuo "pratikoni" Wink e non mi interessa neppure di sapere in ch senso è stato usato, ma sta di fatto che mi aiuti a dire che se il metallo è in forma metallica (sigh!) non si applica del tutto il punto 3.4: quindi a maggior ragione affanQlo le analisi quando parliamo di metalli metallici (marò, a me st'espressione dà i brividi!), perchè come tutta la UE - tranne noi- sa pubblicamente da più di 13 anni ciò non ha alcun senso. Tuttavia, qua stavamo parlando tutto sommato di quella che il nostro amenissimo Legislatore forse chiamerebbe "forma disperdibile: in effetti, se ti metti con una manichetta di aria compressa a soffiare sul cumulo di polvere di ottone la disperdi.

Io sto facendo questa discussione da molto parecchio, ovunque e con chiunque, perchè ormai da anni gira una forma strana di libido da pericolosità del rifiuto e forse per motivi economici pare che i laboratoristi se non ti fanno tutti i metalli su tutto non si sentano contenti. Ora, mi può star bene: ma non ha alcun senso farlo su un massivo metallico. Secondo te, in un lingottino di oro anche a 24K non ci troviamo niente? Eppure...
Siccome quando è uscito il 205/2010 che ha cambiato il puntillo 8 a come l'hai riportato tu, io ho approfittato per farci un bell'ingrandmento e poi l'ho fatto vedere a gente con cui sono in appiccico da annissimi, per queste cose assurde.
Tu hai mai visto dichiarare un infisso di alluminio scassato "rifiuto pericoloso" perchè al parametro alluminio un'anima candida di un sig. arpa ha assegnato la Frase di Rischio R-10/15?
Io sì:
E quando un poverocristo che fa infissi e manutenzione di infissi si vede fermare il camioncino con cui aveva portato la portafinestra nuova e si stava riportando in officina quella vecchia scassata, si sente contestare l'assenza di FIR, e poi si ritrova a giudizio penale con l'accusa di Traffico illecito di rifiuti pericolosi, officina e macchinari e materiali (compresi sia i suoi sfridi di lavorazione che le barre nuove) sotto sequestro per "DISCARICA ABUSIVA DI RIFIUTI PERICOLOSI" (dentro l'officina...) ti rendi conto che non si può proprio stare a discutere...
Hai voglia di andare a parlare con l'estensore del certificato, terrorizzato dal CTU idiota del PM che quel rifiuto non esce pericoloso chissà che gli succederà a lui, e dire "scusa, ma lo sai che la macchinetta del caffè che tutte le mattina riempi di acqua e caffè e poi la metti pure sul fuoco e non si infiamma nè esplode è di alluminio? Hai mai visto delle finestre di alluminio esplodere a contatto con l'acqua qundo piove? ti pare che se avesse questo rischio ci farebbero le finestre delle case?"
L'ineffabile risposta è stata
"NOI applichiamo il principio di precauzione! NOI tuteliamo la salute pubblica! NOI vogliamo essere certi che non si trattino impropriamente rifiuti pericolosi facendo danni ambientali!".

Non riporto la mia risposta: in quel frangente, dimenticai improvvisamente di essere una signora, nonchè povera nonnetta indifesa. Chissà, magari l'alzheimerino me l'ha fatto sfuggire di mente ...

E comunque, sappiate che tante delle "discariche abusive di rifiuti pericolosi" sequestrate dalle nostre parti che escono sui giornali sono di quel genere lì, e le AG ma non solo ci fanno carriera e punteggio, mentre ...
A buon intenditor, poche parole.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 17, 2012 5:45 pm

Aurora Brancia ha scritto: A buon intenditor, poche parole. [/color]
Ooooohhhh e mo' glielo abbiamo detto.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Lug 17, 2012 6:41 pm

Aurora Brancia ha scritto: .... Siccome quando è uscito il 205/2010 che ha cambiato il puntillo 8 a come l'hai riportato tu, io ho approfittato per farci un bell'ingrandmento e poi l'ho fatto vedere a gente con cui sono in appiccico da annissimi, per queste cose assurde......
E questi appiccicati che ti hanno risposto ? sunny
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 17, 2012 6:59 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:E questi appiccicati che ti hanno risposto ? sunny

Vaghe, e ma allora tu non leggi quando io scrivo, forca futtana !

hanno risposto:
"NOI applichiamo il principio di precauzione! NOI tuteliamo la salute pubblica! NOI vogliamo essere certi che non si trattino impropriamente rifiuti pericolosi facendo danni ambientali!".

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Lug 17, 2012 7:38 pm

Aurora Brancia ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:E questi appiccicati che ti hanno risposto ? sunny
Vaghe, e ma allora tu non leggi quando io scrivo,....
Avevo sperato che tu appiccicassi con soggetti competenti con i quali confrontarti PRIMA di andare dai "sostenitori del principio di precauzione"
La morale è sempre quella : NO! non è far merenda con Girella è Omnia munda mundis

Checcivuoi fare ? sono un puro di spirito geek
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 17, 2012 8:11 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:E questi appiccicati che ti hanno risposto ? sunny
Vaghe, e ma allora tu non leggi quando io scrivo,....
Avevo sperato che tu appiccicassi con soggetti competenti con i quali confrontarti PRIMA di andare dai "sostenitori del principio di precauzione"
La morale è sempre quella : NO! non è far merenda con Girella è Omnia munda mundis

Checcivuoi fare ? sono un puro di spirito geek

Non è mica colpa mia se all'ARPA Campania così li selezionano...
Anche io, ma non soltanto, sarei felice di avere a che fare con soggetti competenti, che cosa credi.... UMPHF!

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  zorba il Mer Lug 18, 2012 2:27 pm

Aurora Brancia ha scritto:...Tu hai mai visto dichiarare un infisso di alluminio scassato "rifiuto pericoloso" perchè al parametro alluminio un'anima candida di un sig. arpa ha assegnato la Frase di Rischio R-10/15?
Io sì:
E quando un poverocristo che fa infissi e manutenzione di infissi si vede fermare il camioncino con cui aveva portato la portafinestra nuova e si stava riportando in officina quella vecchia scassata, si sente contestare l'assenza di FIR, e poi si ritrova a giudizio penale con l'accusa di Traffico illecito di rifiuti pericolosi, officina e macchinari e materiali (compresi sia i suoi sfridi di lavorazione che le barre nuove) sotto sequestro per "DISCARICA ABUSIVA DI RIFIUTI PERICOLOSI" (dentro l'officina...) ti rendi conto che non si può proprio stare a discutere...
A scanso di equivoci: vuoi dire che il certificato di cui riporti uno stralcio è relativo all'analisi ARPA di un infisso di alluminio scassato?

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Mer Lug 18, 2012 2:42 pm

In effetti il caffe uscito dalle macchinette in allumino è bene berlo tutto e non sprecarne nemmeno una goccia altrimenti si rischia di ammazzare i pesci con tutto quel alluminio tossico....

Apparte tutto, l'unico modo per sapere se un rifiuto è pericoloso è a mio parere, eseguire test ecotossicologici.

Le analisi chimiche andrebbero proprio abolite per vari motivi che solo un biologo o un medico può capire (non per essere di parte eheh)

Uno di questi motivi semplice semplice è dato dall'ossidazione da citocromi che può trasformare un elemento non pericoloso in pericoloso (esempio banale benzo@pirene) ciò avviene all'iterno dell'organismo vivente.

Del resto le interazioni chimiche che possono avvenire negli esseri viventi sono troppo coplicate; alcune di queste possono al contrario rendere elementi pericolosi in non pericolosi (Biorimediazione).

Ma anche se eseguiamo test ecotossicologici ne serve più di uno e non è detto di scegliere quelli giusti. Ma anche se fosse non è possibile stabilire a priori i danni provocati dal bioaccumolo nella catena trofica nel tempo di quel composto...

Detto questo, ritengo personalmento che sia il buon senso la miglior arma per la scelta del CER e non l'analisi... (magari anche una buona preparazione tecnica e culturale).

Ciao
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Lug 18, 2012 4:25 pm

zorba ha scritto:
A scanso di equivoci: vuoi dire che il certificato di cui riporti uno stralcio è relativo all'analisi ARPA di un infisso di alluminio scassato?

Shocked
no, quello che vedi è un certificato relativo ad un 120104 (sabbiatura di alluminio, per la precisione), ma ci tengo tantissimo a sottolineare che non sono io a dirlo, nè a scriverlo: ho solo pidieffato.
Ho messo quello per farvi vedere che l'alluminio c'è chi lo classifica R10/R15.
Tu, anzi voi, non lo sapete, ma credetemi sulla parola che certificati di questa specie sono stati alla base di alcune delle più famose operazioni giudiziarie, quelle con i titoloni a 9 colonne almeno nella cronaca locale.

Ma davvero davvero, cose che voi umani non potete nemmeno immaginare...

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Lug 18, 2012 4:59 pm

Aurora Brancia ha scritto:Tu, anzi voi, non lo sapete, ma credetemi sulla parola che certificati di questa specie sono stati alla base di alcune delle più famose operazioni giudiziarie, quelle con i titoloni a 9 colonne almeno nella cronaca locale.

Ma davvero davvero, cose che voi umani non potete nemmeno immaginare...
mi vien da piangere Sad non ci vengo più su questo forum pale (mi mette di cattivo umore)
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  zorba il Mer Lug 18, 2012 5:43 pm

Aurora Brancia ha scritto:no, quello che vedi è un certificato relativo ad un 120104 (sabbiatura di alluminio, per la precisione), ma ci tengo tantissimo a sottolineare che non sono io a dirlo, nè a scriverlo: ho solo pidieffato.
Ho messo quello per farvi vedere che l'alluminio c'è chi lo classifica R10/R15.
Tu, anzi voi, non lo sapete, ma credetemi sulla parola che certificati di questa specie sono stati alla base di alcune delle più famose operazioni giudiziarie, quelle con i titoloni a 9 colonne almeno nella cronaca locale.

Ma davvero davvero, cose che voi umani non potete nemmeno immaginare...
Tanto perché anche qualcuno di noi poveri umani possa capire:

A parte il fatto che ce l'avevi illustrata in un altro modo
...Tu hai mai visto dichiarare un infisso di alluminio scassato "rifiuto pericoloso" perchè al parametro alluminio un'anima candida di un sig. arpa ha assegnato la Frase di Rischio R-10/15?
Io sì:
...cosa c'entra tutto ciò - a prescindere da ogni valutazione sulle frasi di rischio inserite in "quel" certificato analitico riferito appunto a tutt'altra cosa* - con la storia del "poverocristo che fa infissi e manutenzione di infissi si vede fermare il camioncino con cui aveva portato la portafinestra nuova e si stava riportando in officina quella vecchia scassata, si sente contestare l'assenza di FIR, e poi si ritrova a giudizio penale con l'accusa di Traffico illecito di rifiuti pericolosi, officina e macchinari e materiali (compresi sia i suoi sfridi di lavorazione che le barre nuove) sotto sequestro per "DISCARICA ABUSIVA DI RIFIUTI PERICOLOSI" (dentro l'officina...)"?

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* E, pur da profano, mi pare un po' scorretto accostare gli eventuali fattori di rischio delle "polveri di alluminio" con quelli di una caffettiera o di una portafinestra...
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Lug 18, 2012 8:12 pm

zorba ha scritto:
Tanto perché anche qualcuno di noi poveri umani possa capire:

A parte il fatto che ce l'avevi illustrata in un altro modo...cosa c'entra tutto ciò - a prescindere da ogni valutazione sulle frasi di rischio inserite in "quel" certificato analitico riferito appunto a tutt'altra cosa* - con la storia del "poverocristo che fa infissi e manutenzione di infissi si vede fermare il camioncino con cui aveva portato la portafinestra nuova e si stava riportando in officina quella vecchia scassata, si sente contestare l'assenza di FIR, e poi si ritrova a giudizio penale con l'accusa di Traffico illecito di rifiuti pericolosi, officina e macchinari e materiali (compresi sia i suoi sfridi di lavorazione che le barre nuove) sotto sequestro per "DISCARICA ABUSIVA DI RIFIUTI PERICOLOSI" (dentro l'officina...)"?
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* E, pur da profano, mi pare un po' scorretto accostare gli eventuali fattori di rischio delle "polveri di alluminio" con quelli di una caffettiera o di una portafinestra...
Ho postato questo perchè il certificato di cui parlo non ce l'ho più, e quindi ho messo il modulo tipo che usava quel certo ufficio della P.A., dove per principio e prescindendo dal materiale in specie l'alluminio è R10/15, frasi di rischio riferibili solo alle polveri piroforiche di alluminio, ma questo faceva infissi, non fuochi d'artificio. Non ti so dire che cosa ci scrivono adesso, perchè cerco sempre disperatamente di evitarli, come la peste, e però gli ultimi di un anno fa erano uguali. Persino sulle scorie di acciaieria pesanti 1 Kg l'una, scrivono così.

Il fatto te l'ho descritto; strada, camioncino, blocco:
D: chi sei dove vai cosa è quello.
R. Sono un produttore e montatore di infissi, sto andando in officina e quella è la portafinestra rotta della signora cui ho appena montato una nuova.
D. Allora quella è un rifiuto
R. (ingenua) sì, e' mo lo sto portando in officina così i pezzi buoni me li uso per me come pezzi di ricambio, magari
D. Fammi vedere il FIR
R. Non ce l'ho, ho il DdT della porta che ho appena consegnato e in officina ho l'ordine dove c'è scritto che mi dovevo ritirare io la vecchia e che il valore della vecchia era già stato conteggiato nel prezzo finale.
D. un attimo attenda che contattiamo il magistrato di turno...

e da lì tutto il resto. Il PM dispose l'analisi del rifiuto, che uscì pericoloso perchè pieno di alluminio (cosa che uno se l'aspetta anche, in un infisso di alluminio, per la verità...) per via di quel R10/15 che hai visto. Ed io per quello ho messo un certificato diciamo simile e della stessa epoca (2003, per inciso). C'è a dire che però il magistrato giudicante sin dalla prima udienza leggendo il capo d'accusa fece il naso storto, ed alla fine il tipo è stato prosciolto perchè il fatto non sussisteva: ma comunque ci ha messo 2 anni ma perchè ha chiesto l'abbreviato, con un processo penale pendente, si è giocato in quei due anni la possibilità di partecipare persino a concorsi pubblci perchè aveva "carichi pendenti", è stato chiuso perchè sotto sequestro sino a pochi mesi prima della sentenza e quando gli hanno ridato i locali.... non ti dico nemmeno, ha dovuto rottamare praticamente tutto. Non so nemmeno se poi ha riaperto o no.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  zorba il Mer Lug 18, 2012 8:37 pm

Aurora Brancia ha scritto:Ho postato questo perchè il certificato di cui parlo non ce l'ho più, e quindi ho messo il modulo tipo che usava quel certo ufficio della P.A., dove per principio e prescindendo dal materiale in specie l'alluminio è R10/15, frasi di rischio riferibili solo alle polveri piroforiche di alluminio, ma questo faceva infissi, non fuochi d'artificio. Non ti so dire che cosa ci scrivono adesso, perchè cerco sempre disperatamente di evitarli, come la peste, e però gli ultimi di un anno fa erano uguali. Persino sulle scorie di acciaieria pesanti 1 Kg l'una, scrivono così.
Sarà...

Resta il fatto che, come sanno bene gli addetti ai lavori nelle aziende dove avviene la smerigliatura/lucidatura di manufatti in alluminio con la conseguente produzione di polveri, le stesse presentano un elevato rischio di infiammabilità ed addirittura di esplosione (anche nella produzione/pulitura di caffettiere, questo sì).

Quindi, se il certificato analitico che hai postato era relativo alla caratterizzazione di polveri da sabbiatura dell’alluminio, direi che le frasi di rischio possono starci, eccome, ed il sig. arpa (come l’hai chiamato tu) magari aveva anche ragione.


E’ vero che siamo solo in un forum, ma non è mai buona cosa utilizzare un “tarocco”, anche se lo facciamo al fine di "colorire" un fatto vero...
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Baseballz il Mer Lug 18, 2012 9:38 pm

scusa zorba ma non sono d'accordo, la sabbiatura di allumino porta un rifiuto composto da sabbia e alluminio e ti sfido a dargli fuoco con la fiamma ossidrica...

tutto dipende dalla quantirà di alluminio mha... non sarebbe CER 12 01 04 a quel punto
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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Lug 18, 2012 11:15 pm

zorba ha scritto:

Resta il fatto che, come sanno bene gli addetti ai lavori nelle aziende dove avviene la smerigliatura/lucidatura di manufatti in alluminio con la conseguente produzione di polveri, le stesse presentano un elevato rischio di infiammabilità ed addirittura di esplosione (anche nella produzione/pulitura di caffettiere, questo sì).

Quindi, se il certificato analitico che hai postato era relativo alla caratterizzazione di polveri da sabbiatura dell’alluminio, direi che le frasi di rischio possono starci, eccome, ed il sig. arpa (come l’hai chiamato tu) magari aveva anche ragione.


E’ vero che siamo solo in un forum, ma non è mai buona cosa utilizzare un “tarocco”, anche se lo facciamo al fine di "colorire" un fatto vero...

Io ho l'impressione che tu confonda il rischio lavorativo della formazione di atmosfere esplosive (ATEX) dovute alla concentrazione di polveri tra un minimo ed un massimo in ambienti chiusi (quindi, silos o tubazioni di convogliamento polveri) con l'infiammabilità e l'esplosività.
Tutte le polveri metalliche e tutte le polveri organiche molto fini (parliamo di diametri < 100 micron) sono potenzialmente esplosive in ambiente confinato ed in presenza di una sorgente di innesco alla temperatura sufficiente (fattori che variano con la sostanza), e sono certa che se hai notizie precise sugli episodi che citi non riguardano mai un ambiente aperto ma sempre un ambiente in qualche modo confinato (anche in una fabbrica di telefonini in cina l'anno scorso saltò malamente l'impianto di aspirazione).

Ma se intendiamo applicare la direttiva atex per principio a tutte le sostanze pulverulente, allora anche la farina avanzata o muffita (a maggior ragione: anche la fermentazione con produzione di CO2, esplodente!) è un rifiuto pericoloso.

Se non sai con precisione quando e in che condizioni possiamo parlare di alluminio piroforico, quindi R10/R15, adesso sarebbe lungo da spiegare e poi non è il sito adatto, ma credimi se dico che quelle del ertificato che ho allegato non sono infiammabili e non esplodono nè formano gas esplosivi a contatto con l'acqua. Ne sono certa: sono state in big bags all'aperto sotto sequestro 9 anni, c'è piovuto tanto sopra e non è successo niente, e c'è andato tanto sole sopra che almeno dovevano avere la temperatura della sabbia bollente se non peggio ma non è successo niente. Tu che dici, sono infiammabili ed esplosive ? io propenderei per il NO , all'evidenza dei fatti, prima che in base alla conoscenza di quando la polvere di alluminio si definisce piroforica e quando no.

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Re: Classificazione rifiuto come H14

Messaggio  zorba il Gio Lug 19, 2012 7:06 am

Oggettivamente non sappiamo proprio nulla di quelle polveri e di quelle analisi, a parte quello che ci racconti tu, e quindi mi domando come si possa criticare la classificazione del professionista che le ha sottoscritte.
Come non sappiamo proprio nulla, nell'evidentemente impossibilità di un contraddittorio serio, di tutti i casi in cui - con i tuoi aneddoti colorati o coloriti - non perdi occasione di criticare l'operato di pubblici ministeri (sempre "isterici") ed organi di controllo (sempre "incompetenti"), anche quando tali storielle non hanno assolutamente nulla a che vedere con il tema della discussione.

L'unica cosa che sappiamo con certezza è che quelle in oggetto non sono le analisi di "un infisso di alluminio scassato", cioè di quello che tu nell'occasione volevi far credere al forum, e per me il discorso finisce qui.



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