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doppia attività ahi ahi ahi

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doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  silvia il Mer Lug 04, 2012 5:01 pm

Impresa edile <10 dipendenti è iscritta ad Albo per trasporto rifiuti non pericolosi in c/p, al momento NON fa il registro perchè esentata da art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011. E non lo fa nemmeno come produttore perchè non è... comma c), d) e g).

Giusto? (non sono più sicura di nulla ormai)

Ora, l'impresa suddetta ha la brillante idea di iniziare una nuova attività: manutenzione del verde pubblico e privato. E vorrebbe trasportare gli sfalci e potature da lei stessa prodotti.

Non buttatemi subito, vi prego, sui relativi topic :-) li ho letti.

Se la logica mi soccorre, essi devono ora comprarsi un registro, vidimarlo e registrare produzioni e trasporti degli sfalci e potature (perchè permane la non sussistenza dell'obbligo se il rifiuto prodotto e trasportato deriva da attività di costruzione e demolizione).

In pratica un'impresa può avere due "anime": quella del demolitore, esonerata da registro, e quella del manutentore del verde, che invece fa il registro.

Considerate che tale "despecializzazione" è in genere tipica delle micro-imprese, quelle che per intenderci per campare fanno un po' di tutto.

Vorrei tanto un articolato chiaro e netto, che elenchi le attività e i relativi obblighi senza trentamila rimandi a commi e lettere, e una suddivisione dei rifiuti meno caprina. Ma perchè escludo i rifiuti da costruzione e demolizione e non altri tipi, peraltro sempre molto comuni??

E se, per finire, il mio cliente porta i suoi sfalci alla termovalorizzazione... voilà dovrei essere esclusa dal mondo dei rifiuti e rientrare in quello dei sottopriodotti, quindi no registro no formulario.

Mi spiegate come faccio a spiegarlo a uno che avrà la terza media, ma ha tutto il diritto e la volontà di lavorare a norma di legge...........

Grazie se vorrete confermare o smentire la mia interpretazione, e scusate lo sfogo Sad Sad Sad
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  cirillo il Mer Lug 04, 2012 5:23 pm

silvia ha scritto:Impresa edile <10 dipendenti è iscritta ad Albo per trasporto rifiuti non pericolosi in c/p, al momento NON fa il registro perchè esentata da art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011. E non lo fa nemmeno come produttore perchè non è... comma c), d) e g).
Giusto? (non sono più sicura di nulla ormai)
Giusto

silvia ha scritto:Ora, l'impresa suddetta ha la brillante idea di iniziare una nuova attività: manutenzione del verde pubblico e privato. E vorrebbe trasportare gli sfalci e potature da lei stessa prodotti.
Non buttatemi subito, vi prego, sui relativi topic :-) li ho letti.
Se la logica mi soccorre, essi devono ora comprarsi un registro, vidimarlo e registrare produzioni e trasporti degli sfalci e potature (perchè permane la non sussistenza dell'obbligo se il rifiuto prodotto e trasportato deriva da attività di costruzione e demolizione).
No,
il trasporto dei propri rifiuti, in ogni caso non và registrato.
Di fatto ti ritrovi l'annotazione "che ha a che fare" con il trasporto, quando registri lo scarico ma, il trasporto "come tale" (effettuato ai sensi del 212 co. otto) non è soggetto a registrazione.

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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  silvia il Gio Lug 05, 2012 10:09 am

Perchè non devo registrare il trasporto dei rifiuti da sfalcio? Il trasporto in c/p di rifiuti pericolosi non rientra tra quelle attività con adesione facoltativa a SISTRI che, in caso di mancata adesione, devono tenere il registro?

"Articolo 188-ter. comma 2. Possono aderire al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all´articolo 188-bis, comma 2, lett. a), su base volontaria:
a) le imprese e gli enti produttori di rifiuti speciali non pericolosi di cui all’articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g) che non hanno più di dieci dipendenti;
b) gli enti e le imprese che raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all’articolo 212, comma 8;"

ma l'esenzione dal registro vale solo per

"1. Fatto salvo quanto stabilito al comma 1-bis, i soggetti di cui all’articolo 188-ter, comma 2, lett. a) e b), che non hanno aderito su base volontaria al sistema di tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all’articolo 188-bis, comma 2, lett. a), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo.
(comma così modificato dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
190. Registri di carico e scarico
1-bis. Sono esclusi dall'obbligo di tenuta di un registro di carico e scarico gli imprenditori agricoli (...non è il nostro caso), nonché le imprese e gli enti che, ai sensi dell'art. 212, comma 8, raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettera b) (solo costruzione e demolizione)

deduco che l'attività di giardinaggio, che è un'attività artigianale di cui all'art. 184 comma 3 lettera d) (artigianale: non è agricola nè di servizio... correggetemi se sbaglio) è soggetta a registro sia per produzione che per trasporto.

Ma forse sbaglio qualcosa!?!

Grazie e un saluto
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  cirillo il Gio Lug 05, 2012 10:52 am

@Silvia, (dovrò cambiare il Nik in Giacomino Leopardi?)

a volte le norme stanno anche "tra le righe" e bisogna saperle cogliere.
La tua osservazione non è del tutto errata, però, c'è un però....
La produzione dei rifiuti non pericolosi derivanti dalle operazioni di costruzione e demolizione non è assoggettata alla tenuta del registro di carico e scarico mentre le altre tipologie di rifiuti derivanti da attività artigianali e industriali lo sono.
Ora un falegname che produce rifiuti (carico su registro) e li trasporta in proprio (scarico su registro + FIR) di fatto, con l'annotazione di scarico, HA GIA' effettuato le scritture relative al trasporto e non necessita di avere un ulteriore registro specifico per la sola fase di trasporto.
Pertanto, se il legislatore non avesse fatto quella precisazione relativa ai rifiuti "di cui all'articolo 184, comma 3, lettera b" (attività di demolizioni e costruzioni) si sarebbe verificato l'assurdo che un edile sarebbe stato esentato dalla tenuta del registro per la produzione del rifiuto ma avrebbe dovuto tenerne uno SOLO per annotare il trasporto.

Per cui il tuo giardiniere terrà normalmente il registro di c. e s. rifiuti e non un ulteriore registro specifico per la fase di trasporto.
Tutto qua...

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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 12:59 pm

silvia ha scritto:deduco che l'attività di giardinaggio, che è un'attività artigianale di cui all'art. 184 comma 3 lettera d) (artigianale: non è agricola nè di servizio... correggetemi se sbaglio)

Non sono d'accordo sul fatto che l'attività di giardinaggio comporti la produzione di rifiuti da lavorazione artigianale. Questo a prescindere dalla forma giuridica scelta per l'esercizio di impresa (quindi anche se si trattasse di un'impresa artigiana).
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Messaggio  silvia il Ven Lug 06, 2012 2:09 pm

Caro zesec, anche io propenderei l'interpretazione "filosofica" che il giardiniere è un artigiano che in pratica svolge un'attività di natura agricola, quindi i rifiuti vegetali dal lui prodotti sono rifiuti da attività agricola. Quindi "non comma c) d) g)". Quindi esentato dal registro per la produzione. Però non so quanto siano filosofi quelli che fanno i controlli e magari lo trovano iscritto all'Albo Artigiani e quindi fanno 2+2=5.

Però in ogni caso tutti coloro i quali sono trasportatori ex art. 212 c.8 ma non sono edili [attività comma b) ] sono soggetti a registro se non aderiscono volontariamente a SISTRI (e ci mancherebbe pure che qualcuno aderisse volontariamente Very Happy )

Il mio giardiniere registrerà i rifiuti trasportati in conto proprio, e "facciamo che è a posto" anche per la produzione.

Certo che se lui producesse altri rifiuti non agricoli (che so: imballaggi) ne registrerei la produzione.

Scusate se faccio l'azzeccagarbugli ma non ho mai occasione di parlare con chi approfondisce nella pratica questi temi. I love you
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PS

Messaggio  silvia il Ven Lug 06, 2012 2:10 pm

e grazie anche a cirillo che ha "rimembrato" di rispondermi Very Happy
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 2:52 pm

silvia ha scritto:Caro zesec, anche io propenderei l'interpretazione "filosofica" che il giardiniere è un artigiano che in pratica svolge un'attività di natura agricola, quindi i rifiuti vegetali dal lui prodotti sono rifiuti da attività agricola. Quindi "non comma c) d) g)". Quindi esentato dal registro per la produzione. Però non so quanto siano filosofi quelli che fanno i controlli e magari lo trovano iscritto all'Albo Artigiani e quindi fanno 2+2=5.

Per me non è un'interpretazione filosofica. La lettera d) dice "rifiuti da lavorazioni artigianali", non di rifiuti prodotti da un'impresa artigiana.
Nonostante molti (consulenti, commentatori ma anche organi di controllo) portino avanti questa lettura che considera la natura giuridica del produttore e non la specifica lavorazione che ha prodotto quel rifiuto, resto dell'idea che la forma con la quale un'attività imprenditoriale viene esercitata non abbia alcuna valenza per il caso de quo,
Altrimenti arriveremmo a paradossi che grosse società di servizi, magari multinazionali, magari costituite sotto forma di s.p.a, che svolgono servizi importanti di manutenzione del verde, non sono obbligate alla registrazione dei rifiuti non pericolosi che producono. Il giardiniere che costituisce una piccola impresa artigiana e che strappa tre erbacce, invece, si dovrebbe smazzare il suo bel registro. No.
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 2:55 pm

Ovviamente il mio discorso è limitato alla questione dell'obbligo del registro per il produttore. Non ha nulla a che fare con la questione dell'eventuale obbligo del registro per il trasporto in c/proprio, sul quale non sono volontariamente intervenuto.
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  cirillo il Ven Lug 06, 2012 2:58 pm

zesec ha scritto:Non sono d'accordo sul fatto che l'attività di giardinaggio comporti la produzione di rifiuti da lavorazione artigianale. Questo a prescindere dalla forma giuridica scelta per l'esercizio di impresa (quindi anche se si trattasse di un'impresa artigiana).
@Zesec la mia lettura è invece questa:
l'art. 184 (DLgs 152/2006)
al co. 3 "sono rifiuti speciali"
alla lettera a) dice:
i rifiuti da attività agricole e agro-industriali, ai sensi e per gli effetti dell’art. 2135 c.c.;

E' individuato il tipo di azienda, non la tipologia di rifiuti prodotti; ritengo decisivo il richiamo all'art. 2135 del c.c. che determina chi è "imprenditore agricolo"
Da questo la mia convinzione che, se l'attività di "realizzazione e manutenzione di parchi e giardini" è esercitata da un'azienda iscritta alla CCIAA all'Albo delle Imprese Artigiane la stessa è soggetta alla tenuta del registro.
Non è detto che chi esercita questa attività necessariamente debba essere un vivaista, può essere anche un'azienda che progetta e realizza giardini completi d'impianto di irrigazione, fontane, ecc... e, nella mia zona, molti fanno questa attività esercitandola in forma di impresa artigiana.
Diverso è invece il discorso dei rifiuti N.P. derivanti dalle attività di demolizioni, costruzioni e scavi che, pur essendo prodotti da attività artigianali o industriali, sono esentati però per la tipologia.

@Silvia, dai che domani è "il sabato del villaggio"! Ok

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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  silvia il Ven Lug 06, 2012 3:06 pm

bisogna sempre discutere, per mantenere la mente elastica Very Happy

quante cose ho imparato oggi!!

comunque: da altalex

Art. 2135 (1).
Imprenditore agricolo

È imprenditore agricolo chi esercita una delle seguenti attività: coltivazione del fondo, selvicoltura, allevamento di animali e attività connesse.

Per coltivazione del fondo, per selvicoltura e per allevamento di animali si intendono le attività dirette alla cura e allo sviluppo di un ciclo biologico o di una fase necessaria del ciclo stesso, di carattere vegetale o animale, che utilizzano o possono utilizzare il fondo, il bosco o le acque dolci, salmastre o marine.

Si intendono comunque connesse le attività, esercitate dal medesimo imprenditore agricolo, dirette alla manipolazione, conservazione, trasformazione, commercializzazione e valorizzazione che abbiano ad oggetto prodotti ottenuti prevalentemente dalla coltivazione del fondo o del bosco o dall'allevamento di animali, nonché le attività dirette alla fornitura di beni o servizi mediante l'utilizzazione prevalente di attrezzature o risorse dell'azienda normalmente impiegate nell'attività agricola esercitata, ivi comprese le attività di valorizzazione del territorio e del patrimonio rurale e forestale, ovvero di ricezione ed ospitalità come definite dalla legge.

(1) Questo articolo è stato così sostituito dall’art. 1 del D.L.vo 18 maggio 2001, n.228

................chissà se un giardiniere può rientrare nella descrizione prevista da questo articolo!! in effetti egli "esercita attività dirette alla cura e allo sviluppo di un ciclo biologico"... o forse prevale non "la cura" ma "l'attività di servizio" esercitata manutenendo del verde ornamentale..........

va beh, lana caprina... scusate ma io adoro le questioni di principio Very Happy

e tanto la settimana prossima mi concedo 3 giorni di ferie!!!

Grazie a voi per la vostra competenza e pazienza.
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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 3:26 pm

cirillo ha scritto:
zesec ha scritto:Non sono d'accordo sul fatto che l'attività di giardinaggio comporti la produzione di rifiuti da lavorazione artigianale. Questo a prescindere dalla forma giuridica scelta per l'esercizio di impresa (quindi anche se si trattasse di un'impresa artigiana).
@Zesec la mia lettura è invece questa:
l'art. 184 (DLgs 152/2006)
al co. 3 "sono rifiuti speciali"
alla lettera a) dice:
i rifiuti da attività agricole e agro-industriali, ai sensi e per gli effetti dell’art. 2135 c.c.;

E' individuato il tipo di azienda, non la tipologia di rifiuti prodotti; ritengo decisivo il richiamo all'art. 2135 del c.c. che determina chi è "imprenditore agricolo"
Da questo la mia convinzione che, se l'attività di "realizzazione e manutenzione di parchi e giardini" è esercitata da un'azienda iscritta alla CCIAA all'Albo delle Imprese Artigiane la stessa è soggetta alla tenuta del registro.
Non è detto che chi esercita questa attività necessariamente debba essere un vivaista, può essere anche un'azienda che progetta e realizza giardini completi d'impianto di irrigazione, fontane, ecc... e, nella mia zona, molti fanno questa attività esercitandola in forma di impresa artigiana.
Diverso è invece il discorso dei rifiuti N.P. derivanti dalle attività di demolizioni, costruzioni e scavi che, pur essendo prodotti da attività artigianali o industriali, sono esentati però per la tipologia.

@Silvia, dai che domani è "il sabato del villaggio"! Ok

No, un attimo. Non capisco perché mi citi la lettera a). I rifiuti dell'imprenditore agricolo non c'entrano nulla con chi fa manutenzione del verde: che sia artigiano, o no. L'attività in questione è attività di servizio: il servizio di manutenzione dei giardini, appunto. E non è che se la stessa attività la svolge un'impresa costituita in forma artigiana, cambi qualcosa: produce sempre un rifiuto che deriva da attività di servizio, e non un rifiuto da lavorazione artigianale.

Aggiungo che se la stessa impresa realizza anche giardini, i rifiuti prodotti da quell'impresa che derivano dalla realizzazione di un giardino sono rifiuti da attività di costruzione.
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Messaggio  cirillo il Ven Lug 06, 2012 3:43 pm

@Zesec
probabilmente con l'imprenditore agricolo ho toppato (mi cospargo il capo di cenere), ma credo che sulla questione "attività di servizio" si apra un altro mondo che, forse, merita una discussione specifica se non già affrontata in altra parte del Forum.
Quindi, se ho ben capito, la tua lettura per una ditta che realizza giardini e ne effettua la manutenzione sarebbe:
- per il verde (erba, ramaglia, potature, ecc...): NO registro (si tratta di un "servizio")
- rifiuti dalla "costruzione" del giardino (tubi, cemento, eventuali trovanti, ecc...) CER 17.XX.XX: NO registro comunque se non pericolosi (in quanto attività di c & d).
Ho interpretato bene la tua linea?

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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 3:52 pm

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Re: doppia attività ahi ahi ahi

Messaggio  cirillo il Ven Lug 06, 2012 4:03 pm

zesec ha scritto:
Ok, con questa lettura, che può certamente essere condivisa (e soprattutto sostenibile in caso di "disaccordo" con un ente di controllo) credo scatti l'obbligo della tenuta del registro per il mero trasporto in quanto l'eclusione è prevista:
1) per chi è iscritto al Sistri anche per il trasp. in c.p.;
2) per la lettera b) dell'art 184 co. 3 (c & d).

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Messaggio  silvia il Ven Lug 06, 2012 5:40 pm

seppur molto meno titolata ed esperta di voi due, ho sempre considerato una "attività di servizi" come qualcosa in cui la componente intellettuale o per così dire non materiale fosse prevalente (esempio: commercialista; banca; agenzia di viaggio; consulente matrimoniale) etc.
Poi, anche cercando conforto negli ATECO, ho visto che in realtà un "servizio" è una cosa estremamente sfuggente e indefinibile, e niente affatto immateriale - in un testo a carattere economico facevano l'esempio della consegna di pizze a domicilio: non compro tanto la pizza (il bene), quanto il fatto che io posso ordinarla e riceverla stando a casa (il servizio puro)...

però mi sembra abbastanza soggettiva l'idea che un giardiniere sia un'attività di servizi. Allora lo è anche un manutentore qualsiasi, o qualsiasi attività che comporti una componente immateriale di abilità e know-how.

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Messaggio  cirillo il Ven Lug 06, 2012 5:56 pm

silvia ha scritto:però mi sembra abbastanza soggettiva l'idea che un giardiniere sia un'attività di servizi. Allora lo è anche un manutentore qualsiasi, o qualsiasi attività che comporti una componente immateriale di abilità e know-how.
Quoto questa tua interpretazione e il mio ultimo post voleva solo evidenziare che l'eventuale scelta di considerarla attività di servizio era sostenibile in caso (e mi cito) di "disaccordo" con un ente di controllo.
Alle aziende che mi si sono rivolte per avere indicazioni in materia ho sempre consigliato la tenuta del registro.
Qualora, però la ditta scelga (del tutto autonomamente) di non tenerlo sarei pronto a difenderne gli interessi "col coltello tra i denti" anche utilizzando la "questione servizi".
Questo intendevo dire.

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Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 6:43 pm

cirillo ha scritto:
zesec ha scritto:
Ok, con questa lettura, che può certamente essere condivisa (e soprattutto sostenibile in caso di "disaccordo" con un ente di controllo) credo scatti l'obbligo della tenuta del registro per il mero trasporto in quanto l'eclusione è prevista:
1) per chi è iscritto al Sistri anche per il trasp. in c.p.;
2) per la lettera b) dell'art 184 co. 3 (c & d).

Sì. Questo senza discutere di vigenza o non vigenza di quelle norme introdotte dall'art. 16 del D.Lgs. 205/2010, che attendono la piena operatività del Sistri.
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Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 6:58 pm

silvia ha scritto:seppur molto meno titolata ed esperta di voi due, ho sempre considerato una "attività di servizi" come qualcosa in cui la componente intellettuale o per così dire non materiale fosse prevalente (esempio: commercialista; banca; agenzia di viaggio; consulente matrimoniale) etc.
Poi, anche cercando conforto negli ATECO, ho visto che in realtà un "servizio" è una cosa estremamente sfuggente e indefinibile, e niente affatto immateriale - in un testo a carattere economico facevano l'esempio della consegna di pizze a domicilio: non compro tanto la pizza (il bene), quanto il fatto che io posso ordinarla e riceverla stando a casa (il servizio puro)...

però mi sembra abbastanza soggettiva l'idea che un giardiniere sia un'attività di servizi. Allora lo è anche un manutentore qualsiasi, o qualsiasi attività che comporti una componente immateriale di abilità e know-how.


E ci mancherebbe che l'attività del giardiniere non fosse un'attività che produce servizi.
L'imprenditore, nel nostro ordinamento è colui che esercita professionalmente un' attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi. E' l'art. 2082 cod. civ. che si impara a memoria nell'esame di diritto commerciale, il significato del quale viene sviscerato parola per parola nel primo volume della bibbia del diritto commerciale (F. Galgano): un libro (un mattone) che in sostanza parla solo di un articolo di due righe.
Quindi l'impresa produce o beni o servizi (o entrambi). Il giardiniere non produce beni: produce servizi.
Il mauntentore normalmente non produce beni: produce un servizio (di manutenzione di beni).
Il pizzaiolo produce beni (pizze). La consegna a domicilio è un servizio che può essere fatto da un terzo imprenditore che produce un servizio (di consegna del bene pizza), o dallo stesso imprenditore pizzaiolo (direttamente o attraverso la sua organizzazione d'impresa) che in quel caso è un imprenditore che produce beni e servizi (e probabilmente la produzione del bene pizza sarà prevalente sulla produzione del servizio di consegna pizze).[u]


Ultima modifica di zesec il Ven Lug 06, 2012 7:21 pm, modificato 1 volta (Motivazione : Ho fatto qualche errore di digitazione...)
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Messaggio  zesec il Ven Lug 06, 2012 7:16 pm

A chiusura di tutto volevo sottolineare che il mio intervento (che può tranquillamente essere contestato o ignorato) era volto unicamente a sottolineare come, per me, non siamo in presenza di rifiuti da lavorazione artigianale (quindi obbligo o meno di registro c/s per il produttore), ritenendo che non sia la natura giuridica del produttore a classificare un rifiuto ma la lavorazione che il produttore mette in atto. Qui mi sono fermato.
Poi ci sono considerazioni sul trasporto in conto proprio che io qui non ho affrontato, limitandomi a segnalare che ci sono norme che sono state introdotte nel nostro ordinamento ma non sono ancora vigenti.
Ma soprattutto sembrebebbe che il discorso stia portando al fatto che se quel rifiuto non è da lavorazione artigianale, allora bisogna capire se è corretta la collocazione tra i rifiuti speciali da attività di servizio.
Bene, detto che io non ho dubbi sul fatto che l'attività di giardinaggio sia un'attività di produzione di servizi, vorrei ricordare che questo è poco importante nel nostro caso, visto che dobbiamo sempre tenere a mente che l'art. 184 comma 2 lett. e) ci dice che i rifiuti vegetali provenienti da aree verdi, quali giardini, parchi e aree cimiteriali, sono rifiuti urbani, e non speciali.
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Messaggio  silvia il Lun Lug 16, 2012 12:24 pm

Grazie mille, siete esaurienti come e più di un libro di diritto (che per mia fortuna non ho mai studiato).

Proposta all'admin, futurista, sbattimentosa e tutto quello che volete......... ma questo bagaglio di conoscenza patchwork dovrebbe essere raccolto in un volumetto. Solo per la setta del Sistriforum si intende!! Very Happy

Se il progetto parte io mi offro volontaria!

Buona giornata
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