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Sfalci e potature, FIR e Registro di carico e scarico rifiuti

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Messaggio  sarabai il Lun Giu 25, 2012 8:55 pm


Salve a tutti,
ho da porre una questione relativa al trasporto in conto proprio degli sfalci e potature da parte di una azienda che fa manutenzione di giardini (pubblici e privati), producendo sfalci e potature e conferisce gli stessi a recuperatore autorizzato/discarica a fine giornata con FIR.

Si pone un dubbio: se in base alle varie modifiche del 152 e le seguenti interpretazioni l'azienda in oggetto è obbligata alla tenuta del registro di carico e scarico rifiuti.

n.b l'azienda è iscritta all'abo gestori ambientali per il trasporto in conto proprio.

Grazie per l'aiuto.

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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Giu 26, 2012 5:30 pm

ora come ora, il 152/06 dice:
art. 190 ha scritto:1. Fatto salvo quanto stabilito al comma 1-bis, i soggetti di cui all’articolo 188-ter, comma 2, lett. a) e b), (quindi: a) gli enti e le imprese produttori di rifiuti speciali pericolosi - ivi compresi quelli di cui all’articolo 212, comma 8;b) le imprese e gli enti produttori di rifiuti speciali non pericolosi, di cui all’articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g) con più di dieci dipendenti, nonché le imprese e gli enti che effettuano operazioni di smaltimento o recupero di rifiuti e che producano per effetto di tale attività rifiuti non pericolosi, indipendentemente dal numero di dipendenti;che non hanno aderito su base volontaria al sistema di tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all’articolo 188-bis, comma 2, lett. a), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo.
1-bis. Sono esclusi dall'obbligo di tenuta di un registro di carico e scarico gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile che raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'art. 212, comma 8, (quindi: 8. I produttori iniziali di rifiuti non pericolosi che effettuano operazioni di raccolta e trasporto dei propri rifiuti,) nonché le imprese e gli enti che, ai sensi dell'art. 212, comma 8, raccolgono e trasportano i propri rifiuti speciali non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettera b).
(commi così introdotti dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
In base a tutto quanto sopra copiaincollato, direi proprio che il manutentore di giardini con numero di dipendenti inferiori a 10 non sia obbligato a tenere il registro C/S, se l'unico rifiuto prodotto e trasportato sono sfalci e potature o altri rifiuti similmente non pericolosi.


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Messaggio  recicling il Mer Giu 27, 2012 2:21 pm

Personalmente terrei in maggiore considerazione la frase "gli imprenditori agricoli".
Da quello che mi risulta i giardinieri o manutentori in genere ....... non rientrano in questa categoria.
Inoltre l'esclusione vale per gli imprenditori agricoli con un modesto giro di affari.
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Messaggio  recicling il Mer Giu 27, 2012 2:26 pm

Imprenditore Agricolo Art. 2135 codice civile
Ë imprenditore agricolo chi esercita una delle seguenti attività: coltivazione del fondo, selvicoltura, allevamento di animali e attività connesse.
Per coltivazione del fondo, per selvicoltura e per allevamento di animali si intendono le attività dirette alla cura ed allo sviluppo di un ciclo biologico o di una fase necessaria del ciclo stesso, di carattere vegetale o animale, che utilizzano o possono utilizzare il fondo, il bosco o le acque dolci, salmastre o marine.
Si intendono comunque connesse le attività, esercitate dal medesimo imprenditore agricolo, dirette alla manipolazione, conservazione, trasformazione, commercializzazione e valorizzazione che abbiano ad oggetto prodotti ottenuti prevalentemente dalla coltivazione del fondo o del bosco o dall'allevamento di animali, nonché le attività dirette alla fornitura di beni o servizi mediante l'utilizzazione prevalente di attrezzature o risorse dell'azienda normalmente impiegate nell'attività agricola esercitata, ivi comprese le attività di valorizzazione del territorio e del patrimonio rurale e forestale, ovvero di ricezione ed ospitalità come definite dalla legge.
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Messaggio  cirillo il Mer Giu 27, 2012 2:42 pm

Aurora Brancia ha scritto:(commi così introdotti dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
In base a tutto quanto sopra copiaincollato, direi proprio che il manutentore di giardini con numero di dipendenti inferiori a 10 non sia obbligato a tenere il registro C/S, se l'unico rifiuto prodotto e trasportato sono sfalci e potature o altri rifiuti similmente non pericolosi.
Aurora, scusa ma non condivido (oppure ho interpretato male?)
L'attività di manutenzione giardini, nella stragrande maggioranza dei casi, è svolta da aziende iscritte all'Albo delle Imprese Artigiane.
Per questa tipologia di Ditte vige sempre l'obbligo della tenuta del registro di carico e scarico, (in qualità di produttore e non per il trasporto se esercitato quale art. 212 co. otto) ancorchè vi sia produzione esclusiva di rifiuti non pericolosi, anche qualora il nr. di dipendenti sia fino a 10.
L'alternativa, per questi, è l'adesione volontaria al Sistri. (e in ogni caso continuerebbero con la tenuta fino all'avvio (?) del Sistri).
Discorso diverso, invece, qualora questo rifiuto sia prodotto dall'attività di manutenzione giardini esercitata da un imprenditore agricolo, così come definita dall'art. 2135 del C.C., per il quale l'esclusione è espressamente prevista.

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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Giu 27, 2012 10:29 pm

cirillo ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:(commi così introdotti dall'art. 4, comma 1, d.lgs. n. 121 del 2011)
In base a tutto quanto sopra copiaincollato, direi proprio che il manutentore di giardini con numero di dipendenti inferiori a 10 non sia obbligato a tenere il registro C/S, se l'unico rifiuto prodotto e trasportato sono sfalci e potature o altri rifiuti similmente non pericolosi.
Aurora, scusa ma non condivido (oppure ho interpretato male?)
L'attività di manutenzione giardini, nella stragrande maggioranza dei casi, è svolta da aziende iscritte all'Albo delle Imprese Artigiane.
Per questa tipologia di Ditte vige sempre l'obbligo della tenuta del registro di carico e scarico, (in qualità di produttore e non per il trasporto se esercitato quale art. 212 co. otto) ancorchè vi sia produzione esclusiva di rifiuti non pericolosi, anche qualora il nr. di dipendenti sia fino a 10.
....
Cerco di spiegarmi meglio.
Uno che va in giro a potare alberi (ma anche rifilare esteticamente siepi di bosso o sistemare a dimora le piantine di fiori) può farlo in ben più di una maniera.
Può farlo come "vivaista" che ha anche il ramo manutenzione delle piante che vende. In quel caso, rientriamo di solito nella qualifica di imprenditore agricolo, come richiamata da recicling, per la precisione nella parte al 3° comma dell'art. 2135 C.C. che dice <<attività dirette alla fornitura di beni o servizi mediante l'utilizzazione prevalente di attrezzature o risorse dell'azienda normalmente impiegate nell'attività agricola esercitata>>. In questo caso, è escluso come già detto.
Poi ancora può farlo come Lavoratore Autonomo, ma in questo caso non può essere artigiano per la definizione stessa dei requisiti dell'artigianato, contenuti nella L. 443/85 dove sono escluse dall'artigianato le attività agricole, a meno che il suo "prodotto artigianale" non sia la creazione di un oggetto complesso quale un giardino. Può quindi essere un "piccolo imprenditore" così come ne parla il C.C. nell'art. 2083, ma a questo punto non artigiano bensì un coltivatore diretto, che non è nemmeno soggetto all'obbligo di iscrizione al Registro Imprese in genere o un commerciante.
Mi meraviglia un po', dunque, che tu dica "L'attività di manutenzione giardini, nella stragrande maggioranza dei casi, è svolta da aziende iscritte all'Albo delle Imprese Artigiane", anche se immagino che si tratti quindi di attività di "giardinaggio"
Molto in sintesi, quaggiù invece sono iscritti in prevalenza come Commercianti di Fiori e piante ornamentali, e offrono il "potatore" -che spesso è il papà vecchio contadino espertissimo- di complemento alla loro attività principale che è appunto il commercio di fiori e di piante.
Concettualmente, sono in effetti cose diverse: il giardiniere è colui che "pensa" un giardino -ma anche un balcone o una terrazza- facendone un esemplare di arte botanico-agraria, mentre il fioraio si limita a fornirti una merce, dandoti indicazione sulla manutenzione (= il gelsomino va al sole, l'ortensia no, il geraneo va potato poco ma la rosa quasi a zero, etc.) ma poi come "armonizzi" il tuo praticello o il tuo terrazzo sono fatti tuoi. Da noi i giardinieri davvero tali sono pochissimi perchè siamo troppo urbanizzati, al nord è diverso, forse, perchè lì da voi l'idea della villetta mono- o al più bi-familiare con giardino è molto diffusa.

Ricapitolando, io davo per scontato, come appena spiegato, il fatto che si tratti di un "commerciante" che vende piante e anche servizi di manutenzione delle piante, ma se l'attività esercitata è invece di giardiniere hai ragione tu, sarebbe un artigiano e quindi il suo rifiuto rientra nella fattispecie della letterina d) del commillo apposito per l'obbligo, girovagando tra art. 183-ter e 190, mentre se è un commerciante è una e) e, sempre che io abbia capito la perversa ripartizione, scatta la conta di chi ci lavora.

Oh, dico io, è bello vedere nei fatti che a parità di rifiuti e di attività da cui derivano qualcuno deve tenere il registro (giardinieri) e qualcun altro no (fiorai).
Soprattutto, dà un senso di certezza del diritto e di equità sociale che rasserenano gli animi...

P.S.: quest'ultima frase è stata scritta in senso ironico. Meglio specificare, non si sa mai.

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Messaggio  cirillo il Gio Giu 28, 2012 8:54 am

@Aurora
concordo appieno con la tua disamina.
In effetti "giù al nord" generalmente l'attività di manutenzione è svolta da aziende che fanno "giardinaggio" e sono iscritte come imprese artigiane e le mie considerazioni son partite da questo presupposto.
p.s.
a scanso di equivoci "giù al nord" vuole essere ironico. Very Happy
E' il titolo di un divertente film francese da cui, poi, hanno fatto una spece di remake italiano con "benvenuti al sud".

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Giu 28, 2012 10:21 am

cirillo ha scritto:@Aurora
concordo appieno con la tua disamina.
In effetti "giù al nord" generalmente l'attività di manutenzione è svolta da aziende che fanno "giardinaggio" e sono iscritte come imprese artigiane e le mie considerazioni son partite da questo presupposto.

Suspect ... ma perchè vi siete già seceduti voi di fatto o perchè magari stavolta siamo noi ad essere più "ligi" ad una norma specifica di settore, ossia la cit. L.443/85?
Ah, lo sapremo solo vivendo!
Ironie a parte, il che significa che anche tutta la frase è ironica, nel massimo rispetto delle autonomie locali che -come appartenente all'ex-regno delle due sicilie- non posso non sentire mio, tutto ciò dimostra la davvero poca propensione a facilitare il rispetto delle Leggi da parte di cittadini.
La domanda posta infatti inizialmente da sarabai che in prima lettura poteva apparire "banale" appunto in prima lettura l'abbiamo toppata in due quanto beccata in due, sia io che te, e la mia idea di diritto esclude che ad 1 sola domanda possano corrispondere 2 risposte diverse e contemporaneamente nessuna risposta. Di conseguenza, la norma è scritta da schifo.
Non me ne meraviglio, fu questa la sensazione "a pelle" che ebbi la sera stessa che scaricai il 152 in pdf dal sito dell' IPZS.
Però, come sollecita benassai forse è davvero il caso che "noi società aspirante civile" ci si rimbocchi le maniche in prima persona per ricondurre le regole non solo a poche, preferibilmente uniche per ciascun argomento, ma soprattutto chiare e non "reinterpretabili".
Ogni giorno di più mi rimpiango sia le leggi scritte prima della guerra sia ancora di più quelle emanate nel periodo che pare passato alla storia come "il dominio democristiano" nel senso deteriore del termine alle quali, comunque, dobbiamo l'impronta politica che ha consentito ad un paese di contadini analfabeti di diventare in meno di 20 anni la 7^ potenza industriale ed economica del pianeta. E 20 anni nei tempi storici sono un sospiro.
Onore al merito, per quanto possa bruciarmi riconoscerlo.

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Messaggio  cirillo il Gio Giu 28, 2012 10:45 am

Quoto Aurora
e trovo quantomeno ridicolo che uno stesso rifiuto, semplicemente se prodotto da chi è iscritto in Camera di Commercio ad un albo rispetto che ad un altro, debba avere gestioni completamente differenti.
In fondo sempre di ramaglia, erba, e simili si parla.
Ma la cosa si ripropone ad esempio anche per l'olio vegetale
- un ristorante (commerciante) è esonerato dalla tenuta del registro
- una rosticceria (artigiano) deve tenere il registro
In fondo sempre di olio vegetale usato per cotture si parla.
Qualcuno può illuminarmi su quel mondo perduto che il mio professore definiva "lo spirito del legislatore"?
Cosa, questa, da tenere ben presente quando si "interpreta" una norma (eh si, si dovrebbe "interpretare", non "leggere")
Chiameremo Indiana Jones a darci una mano?
Mah....

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Messaggio  Admin il Gio Giu 28, 2012 11:02 am

Quoto Aurora e trovo quantomeno ridicolo che uno stesso rifiuto, semplicemente se prodotto da chi è iscritto in Camera di Commercio ad un albo rispetto che ad un altro, debba avere gestioni completamente differenti.
Osservazione giustissima, che richiede una precisazione (nel Forum ne abbiamo parlato diverse volte, adesso la richiamo in maniera estremamente sintetica ma le discussioni in proposito sono interessanti ed istruttive). Esiste un orientamento in base al quale l'obbligo di tenere registro non dipenda da questo bensì dal tipo di attività che genera il rifiuto. In effetti l'art. 184, c.3, lett. c) parla di "lavorazioni artigianali" e questo indipendentemente da altre considerazioni che poco hanno a che vedere con la disciplina dei rifiuti (sezione di iscrizione alla CCIAA, codice ISTAT,...).
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Messaggio  cirillo il Gio Giu 28, 2012 11:37 am

Admin ha scritto:Osservazione giustissima, che richiede una precisazione (nel Forum ne abbiamo parlato diverse volte, adesso la richiamo in maniera estremamente sintetica ma le discussioni in proposito sono interessanti ed istruttive). Esiste un orientamento in base al quale l'obbligo di tenere registro non dipenda da questo bensì dal tipo di attività che genera il rifiuto. In effetti l'art. 184, c.3, lett. c) parla di "lavorazioni artigianali" e questo indipendentemente da altre considerazioni che poco hanno a che vedere con la disciplina dei rifiuti (sezione di iscrizione alla CCIAA, codice ISTAT,...).
Pienamente d'accordo, è quello che la norma prevede ed è il criterio al quale ci dobbiamo attenere anche se presenta degli aspetti che ho definito "ridicoli".
In fondo, però, mettiamoci nei panni del legislatore; è molto più semplice definire i comportamenti "per macro attività" che non scendere nel dettaglio "rifiuto per rifiuto".
Credo sia questa lettura più logica.
Ma si può sempre migliorare, o no?

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