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Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

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Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  ingfrance il Gio Giu 21, 2012 5:03 pm

Salve a tutti,
avrei un dubbio sulla corretta identificazione del produttore su un FIR:

Se un'azienda si occupa della sola raccolta e conseguente incapsulamento (ai fini del trasporto) di lastre di amianto abbandonate su un suolo di cui sono il proprietario, nel FIR da redigere, sarei io il produttore del rifiuto o l'azienda che provvederà alla raccolta ed incapsulamento dello stesso?
Il D.Lgs. 22/97 definisce produttore del rifiuto: “la persona la cui attività ha prodotto rifiuti e la persona che ha effettuato operazioni di pretrattamento o di miscuglio o altre operazioni che hanno mutato la natura o la composizione dei rifiuti" nel caso specifico, l'azienda che raccoglierà ed incapsulerà il rifiuto sta eseguendo un "pretrattamento"... o no?

Grazie a quanti di voi mi daranno una mano a risolvere il suddetto quesito.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 21, 2012 5:06 pm

ingfrance ha scritto:Salve a tutti,
avrei un dubbio sulla corretta identificazione del produttore su un FIR:

Se un'azienda si occupa della sola raccolta e conseguente incapsulamento (ai fini del trasporto) di lastre di amianto abbandonate su un suolo di cui sono il proprietario, nel FIR da redigere, sarei io il produttore del rifiuto o l'azienda che provvederà alla raccolta ed incapsulamento dello stesso?
Il D.Lgs. 22/97 definisce produttore del rifiuto: “la persona la cui attività ha prodotto rifiuti e la persona che ha effettuato operazioni di pretrattamento o di miscuglio o altre operazioni che hanno mutato la natura o la composizione dei rifiuti" nel caso specifico, l'azienda che raccoglierà ed incapsulerà il rifiuto sta eseguendo un "pretrattamento"... o no?

Grazie a quanti di voi mi daranno una mano a risolvere il suddetto quesito.

l'incapsulamento rientra nelle operazioni di bonifica dei MCA, chi la esegue è soggetto ad iscrizione alla cat 10, il produttore è ll bonificatore
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  ingfrance il Gio Giu 21, 2012 5:18 pm

Grazie per la celere risposta, mi domando se quanto da lei affermato è espressamente specificato da qualche decreto (e/o sentenza), o è frutto della Sua esperienza.

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 21, 2012 5:24 pm

ingfrance ha scritto:Grazie per la celere risposta, mi domando se quanto da lei affermato è espressamente specificato da qualche decreto (e/o sentenza), o è frutto della Sua esperienza.



i riferimenti normativi sono il D.M 406/98 e smi, la Legge 257/92 e smi, il D. Lgs. 277/91, sostituita da DS. Lgs. 81/08 il D. Lgs 152/06.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  Chimera il Gio Giu 21, 2012 5:45 pm

CROCIDOLITE ha scritto:
io ho detto più di una cosa:
i riferimenti normativi sono il D.M 406/98 e smi, la Legge 257/92 e smi, il D. Lgs. 277/91, sostituita da DS. Lgs. 81/08 il D. Lgs 152/06.
Nel caso degli stessi rifiuti abbandonati su suolo pubblico, noi consideriamo detentore il comune e per esso il soggetto concessionario del servizio di raccolta dei rifiuti urbani.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  ingfrance il Gio Giu 21, 2012 5:48 pm

Nel caso specifico si tratterebbe di un suolo privato...
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  cirillo il Gio Giu 21, 2012 5:56 pm

1) suolo privato
2) incarico da privato a Ditta autorizzata alla bonifica (cat. 10^ A)
3) la Ditta presenta il Piano di Bonifica allo SPSAL
4) la Ditta esegue la bonifica (incapsulamento)
5) viene eseguito il trasporto da Ditta autorizzata fino a sito autorizzato.

Il piano di lavoro è stato presentato "per" un committente;
l'intervento della "sistemazione" del suolo e messa in sicurezza è stato eseguito dalla Ditta incaricata autorizzata che ha presentato il piano di bonifica "per conto del commitente" che deve tener conto anche di eventuali frammenti dispersi nel terreno e verificare se necessita un intervento anche sul terreno.
La ditta è produttrice del rifiuto.
Altri lumi?

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 21, 2012 6:04 pm

Chimera ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:

i riferimenti normativi sono il D.M 406/98 e smi, la Legge 257/92 e smi, il D. Lgs. 277/91, sostituita da DS. Lgs. 81/08 il D. Lgs 152/06.
Nel caso degli stessi rifiuti abbandonati su suolo pubblico, noi consideriamo detentore il comune e per esso il soggetto concessionario del servizio di raccolta dei rifiuti urbani.


Chi redige il piano di lavoro o la notifica per incapsulamento e confezionamento?

se la fate Voi, siete il produttore, con tutte le conseguenze del caso.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  isamonfroni il Gio Giu 21, 2012 6:05 pm

Oltre a tutto quanto già correttamente precisato da Cirillo e Crocidolite vorrei segnalare a ingfrance che la definizione di produttore è reperibile all'art.183, comma 1, lettera f del d.lgs. 152/2006.
Il "ronchi" (D.lgs. 22/97) è abrogato da 6 anni.


Tra l'altro nel caso dell'amianto l'individuazione del produttore è molto semplice, è sempre l'azienda che effettua la bonifica.

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  Chimera il Ven Giu 22, 2012 9:09 am

isamonfroni ha scritto:
Tra l'altro nel caso dell'amianto l'individuazione del produttore è molto semplice, è sempre l'azienda che effettua la bonifica.
Non sono completamente d'accordo. Nel caso di rimozione di manufatti in opera, il produttore del rifiuto è sicuramente l'azienda che esegue la bonifica (come per gli altri casi di lavori in cui si producono rifiuti).
Nel caso di abbandono, ovviamente ammesso che non ne venga individuato l'autore, penso che possa essere considerato detentore colui che ha dei diritti reali sull'area, come il proprieterio o, nel caso di suolo pubblico, il gestore del srvizio di raccolta.

@ Crocidolite nel caso di abbandono su suolo pubblico in cui non sia individuato l'autore ci consideriamo noi detentori (gestori del servizio di raccolta). Quindi incariachiamo il bonificatore, presentiamo il piano alla USL e sosteniamo le spese.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  gianfranco bardella il Ven Giu 22, 2012 10:13 am

quoto Isa, anche se se ne fa carico il gestore del servizio di raccolta, il produttore risulta sempre l'incaricato per la bonifica e rimozione perchè è il soggetto autorizzato, ha il personale formato e controllato (corso di operatore e visite mediche periodiche). Anche il piano di lavoro per "rinvenimento a terra" di manufatti contenenti amianto, che molte volte più propriamente viene chiamata "notifica" (più veloce) deve obbligatoriamente essere redatto da persona qualificata (Responsabile Tecnico) della società incaricata. Farsene carico anche se non proprietario o detentore significa solamente risultare "committente" e non produttore.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  CROCIDOLITE il Ven Giu 22, 2012 10:40 am

Chimera ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
Tra l'altro nel caso dell'amianto l'individuazione del produttore è molto semplice, è sempre l'azienda che effettua la bonifica.
Non sono completamente d'accordo. Nel caso di rimozione di manufatti in opera, il produttore del rifiuto è sicuramente l'azienda che esegue la bonifica (come per gli altri casi di lavori in cui si producono rifiuti).
Nel caso di abbandono, ovviamente ammesso che non ne venga individuato l'autore, penso che possa essere considerato detentore colui che ha dei diritti reali sull'area, come il proprieterio o, nel caso di suolo pubblico, il gestore del srvizio di raccolta.

@ Crocidolite nel caso di abbandono su suolo pubblico in cui non sia individuato l'autore ci consideriamo noi detentori (gestori del servizio di raccolta). Quindi incariachiamo il bonificatore, presentiamo il piano alla USL e sosteniamo le spese.


leggi la definizione di "produttore" e vedrai che concorderai con noi.

Chi ha i diritti sull'area non può essere produttore, tuttalpiù è detentore del rifiuto contenente amianto, ma il rifiuto che si va a smaltire proviene da un trattamento (incapsulamento ,confezionamento ) del rifiuto originale. Il fatto che come servizio pubblico incarichiate le ditte e sosteniate le spese non cambia minimamente lo stato delle cose.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  cirillo il Ven Giu 22, 2012 10:52 am

Isamonfroni certamente sorriderà per questo, perchè ritiene queste precisazioni "fondamentali" per la salvaguardia dell'ambiente.
Il termine "notifica" nel modo in cui è utilizzato da gianfranco bardella credo non sia corretto.
La normativa prevede:
1) il Piano di Lavoro da presentare con almeno 30 giorni d'anticipo rispetto alla data prevista per l'intervento
2) la Notifica, relativa al piano presentato che "conferma" la data, il lavoratori incaricati e tutta una serie di unterioni informazioni relative all'intervento, da presentare almeno 48 ore prima.
3) per un intervento "immediato" (es. la rottura di una condotta idrica), si deve comunque presentare un Piano di Lavoro avente "carattere d'urgenza" che contenga tutti dati prescritti sia per il Piano che per la Notifica.

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  isamonfroni il Ven Giu 22, 2012 11:06 am

cirillo ha scritto:Isamonfroni certamente sorriderà per questo, perchè ritiene queste precisazioni "fondamentali" per la salvaguardia dell'ambiente.
Il termine "notifica" nel modo in cui è utilizzato da gianfranco bardella credo non sia corretto.
La normativa prevede:
1) il Piano di Lavoro da presentare con almeno 30 giorni d'anticipo rispetto alla data prevista per l'intervento
2) la Notifica, relativa al piano presentato che "conferma" la data, il lavoratori incaricati e tutta una serie di unterioni informazioni relative all'intervento, da presentare almeno 48 ore prima.
3) per un intervento "immediato" (es. la rottura di una condotta idrica), si deve comunque presentare un Piano di Lavoro avente "carattere d'urgenza" che contenga tutti dati prescritti sia per il Piano che per la Notifica.
Sorrido, ma comunque ti quoto, perchè badaben badaben badaben, è vero che io sono essenzialmente pratica ma quando i regolamenti sono chiari e precisi (e vivaddio quelli dell'amianto lo sono) perchè starci a discutere sopra?

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  Chimera il Ven Giu 22, 2012 11:12 am

Cme tutti sappiamo, nel settore dei rifiuti, poco o nulla è assoluto.
Nel caso in questione, (rifiuti in MCA abbandonati su suolo pubblico), siamo giunti alle conclusioni che ho esposto dopo svariate riunioni degli interessatii in materia (USL, ARPA, Comune, Provincia) allo scopo di stabilire una procedura operativa ripetibile senza iniziare ogni volta tutto di sana pianta.
Quindi ogni soluzione ha una sua validità.
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  Chimera il Ven Giu 22, 2012 11:14 am

isamonfroni ha scritto:
Sorrido, ma comunque ti quoto, perchè badaben badaben badaben, è vero che io sono essenzialmente pratica ma quando i regolamenti sono chiari e precisi (e vivaddio quelli dell'amianto lo sono) perchè starci a discutere sopra?
A quali regolamenti ti riferisci?
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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Giu 22, 2012 2:42 pm

Isa li ha chiamati regolamenti, ma è evidente che si sta parlando di leggi, che nei fatti regolamentano da anni e anni il problema dei rifiuti di amianto, con amianto, per amianto, dell'amianto... l'amianto, più in generale.
L'amianto ed i materiali contenenti amianto non sono in sè nè proibiti nè rifiuti. Ci sono. I problemi sorgono quando li si deve levare di mezzo.

Il detentore dell'amianto, se decide di disfarsene o è obbligato a farlo, non può farlo come si fa con il sacchetto dell'organico (tranne rarissime eccezioni di normative regionali/locali) perchè la manipolazione di MCA richiede l'intervento di aziende specializzate e debitamente autorizzate in tal senso. Non per nulla la rimozione dell'amianto, in opera o meno, si definisce "bonifica da amianto" sin dal 1992 ed è stata tecnicamente normata con il DM 6 settembre 1994 e s.m.i. tra cui il DM 14 maggio 1996, il D.lgs 248/04 oltre le regolamentazioni varie dell'Albo Nazionale Gestori Ambientali e le modalità di smaltimento in discarica ricomprese da ultimo nel DM 27 settembre 2010.

Tutto ciò premesso, come ti ha già spiegato crocidolite (che se si è scelto come nick il nome dell'amianto più pericoloso un motivo pure ci sarà...) detenere qualcosa di cui ci si vuole disfare non equivale sempre ad essere produttori del rifiuto, e se questo vale per le mattonelle del bagno che può svellerle qualunque artigiano ma anche tu in prima persona, di certo non può valere per l'amianto e gli MCA che non possono ex lege essere toccati se non da chi è fisicamente e giuridicamente abilitato a farlo. Dunque, i rifiuti contenenti amianto sono sempre e soltanto rifiuti speciali (anche quando giacciono sul suolo pubblico) perchè non possono che essere prodotti da un'attività -industriale nella fattisepcie-, attività che appunto è la bonifica di MCA, dal che il produttore è il bonificatore come per tutte le bonifiche, dai siti contaminati sino alla pulizia delle fogne e delle strade. Quando rimuovete voi la munnezza da terra il rifiuto "da spazzamento delle strade" lo producete voi? ecco, e quando si rimuove l'amianto il produttore del rifiuto è chi rimuove (ovvero bonifica) l'amianto.
Semplice.
Che poi come gestori del servizio pubblico di raccolta vi siate organizzati con le imprese di bonifica a cui vi rivolgete e gli OdV di competenza in modo da avere dei piani di lavoro generali validi per tutti gli interventi di rimozione di quel tipo di rifiuti dal suolo pubblico, ok, anzi direi decisamente bene: perchè predisporre piani di lavoro/notifica in urgenza perenne sarebbe stato solo un aggravio di costi sciocco per un servizio pubblico. Ma la regolamentazione è appunto chiarissima, nel caso dell'amianto, come ha detto isa. Voi gestori del servizio siete i detentori al pari di tutto il resto che rimuovete dalle strade, ma i produttori dei soli rifiuti con amianto sono quelli che vanno lì tutti bardati, perimetrano l'area, incapsulano, impacchettano e rimuovono.

Ti risultano più chiari i termini della questione, adesso?

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Re: Dubbi sul produttore di rifiuto 170605*

Messaggio  isamonfroni il Ven Giu 22, 2012 2:53 pm

Aurora Brancia ha scritto:Isa li ha chiamati regolamenti, ma è evidente che si sta parlando di leggi, che nei fatti regolamentano da anni e anni il problema dei rifiuti di amianto, con amianto, per amianto, dell'amianto... l'amianto, più in generale.
L'amianto ed i materiali contenenti amianto non sono in sè nè proibiti nè rifiuti. Ci sono. I problemi sorgono quando li si deve levare di mezzo.

Il detentore dell'amianto, se decide di disfarsene o è obbligato a farlo, non può farlo come si fa con il sacchetto dell'organico (tranne rarissime eccezioni di normative regionali/locali) perchè la manipolazione di MCA richiede l'intervento di aziende specializzate e debitamente autorizzate in tal senso. Non per nulla la rimozione dell'amianto, in opera o meno, si definisce "bonifica da amianto" sin dal 1992 ed è stata tecnicamente normata con il DM 6 settembre 1994 e s.m.i. tra cui il DM 14 maggio 1996, il D.lgs 248/04 oltre le regolamentazioni varie dell'Albo Nazionale Gestori Ambientali e le modalità di smaltimento in discarica ricomprese da ultimo nel DM 27 settembre 2010.

Tutto ciò premesso, come ti ha già spiegato crocidolite (che se si è scelto come nick il nome dell'amianto più pericoloso un motivo pure ci sarà...) detenere qualcosa di cui ci si vuole disfare non equivale sempre ad essere produttori del rifiuto, e se questo vale per le mattonelle del bagno che può svellerle qualunque artigiano ma anche tu in prima persona, di certo non può valere per l'amianto e gli MCA che non possono ex lege essere toccati se non da chi è fisicamente e giuridicamente abilitato a farlo. Dunque, i rifiuti contenenti amianto sono sempre e soltanto rifiuti speciali (anche quando giacciono sul suolo pubblico) perchè non possono che essere prodotti da un'attività -industriale nella fattisepcie-, attività che appunto è la bonifica di MCA, dal che il produttore è il bonificatore come per tutte le bonifiche, dai siti contaminati sino alla pulizia delle fogne e delle strade. Quando rimuovete voi la munnezza da terra il rifiuto "da spazzamento delle strade" lo producete voi? ecco, e quando si rimuove l'amianto il produttore del rifiuto è chi rimuove (ovvero bonifica) l'amianto.
Semplice.
Che poi come gestori del servizio pubblico di raccolta vi siate organizzati con le imprese di bonifica a cui vi rivolgete e gli OdV di competenza in modo da avere dei piani di lavoro generali validi per tutti gli interventi di rimozione di quel tipo di rifiuti dal suolo pubblico, ok, anzi direi decisamente bene: perchè predisporre piani di lavoro/notifica in urgenza perenne sarebbe stato solo un aggravio di costi sciocco per un servizio pubblico. Ma la regolamentazione è appunto chiarissima, nel caso dell'amianto, come ha detto isa. Voi gestori del servizio siete i detentori al pari di tutto il resto che rimuovete dalle strade, ma i produttori dei soli rifiuti con amianto sono quelli che vanno lì tutti bardati, perimetrano l'area, incapsulano, impacchettano e rimuovono.

Ti risultano più chiari i termini della questione, adesso?
Appunto Ok

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