Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

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Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Admin il Gio Mag 24, 2012 1:17 pm

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/23/rifiuti-monti-dice-corcolle-governo-spacca-rivolta-villa-adriana/239872/

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Mag 24, 2012 2:21 pm

Admin ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/23/rifiuti-monti-dice-corcolle-governo-spacca-rivolta-villa-adriana/239872/
ennesimo, ulteriore, perseverante problema che scaturisce dalla mancanza di programmazione a livello provinciale/regionale/nazionale.
continuiamo a vivere di spaccati di vita quotidiana, continuiamo a vivere sulla scia delle emozioni del momento .. senza mai affrontare alla base il problema!
Errare è umano, perseverare (dopo Malagrotta, Acerra, etc etc etc) è sempre più diabolico!

Che ci piacciano o meno, il futuro dello smaltimento rifiuti sono i termovalorizzatori: che devono essere costruiti con tecnologie al passo con i tempi (non possiamo decidere di costruirlo oggi .. e terminarlo tra 30 anni!), slegati da ogni tipo di scelta politica, dimensionati per soddisfare le esigenze di ogni singolo ATO (Acerra dimostra che costruire giganti non serve a nulla: in caso di guasto, scatenano emergenze immediate; in caso di alimentazione insufficiente, richiedono costi di alimentazione allucinanti).

Se già 30 anni fa qualche tecnico preparato ed esperto avesse preso le giuste decisioni .. non saremmo ancora qui a parlare di queste cose .. frutto, tra l'altro, delle decisioni di rinomati esponenti, laureati in albania .. ancor prima di aver conseguito il diploma!

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  pastorenomade il Gio Mag 24, 2012 8:36 pm

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 24, 2012 8:44 pm

ilGabri ha scritto: Che ci piacciano o meno, il futuro dello smaltimento rifiuti sono i termovalorizzatori: che devono essere costruiti con tecnologie al passo con i tempi (non possiamo decidere di costruirlo oggi .. e terminarlo tra 30 anni!), slegati da ogni tipo di scelta politica, dimensionati per soddisfare le esigenze di ogni singolo ATO (Acerra dimostra che costruire giganti non serve a nulla: in caso di guasto, scatenano emergenze immediate; in caso di alimentazione insufficiente, richiedono costi di alimentazione allucinanti).
Anche stavolta devo concordare con te.
Certo che se il primo atto del nuovo che avanza (politicamente parlando) è la dichiarazione urbi et orbi che bloccherà i lavori di uno dei pochi termovalorizzatori che si stavano costruendo..... affraid

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Mag 24, 2012 9:05 pm

pastorenomade ha scritto:Not in my backyard, it's better in your! Sad
esatto pastore ..
ma ci rendiamo conto che a Copenaghen, hanno un termovalorizzatore .. IN CENTRO STORICO?!?!
a questo punto, una delle questioni è: siamo così tanto inferiori, ignoranti, impreparati, inverecondi .. rispetto ai popoli nordici .. da essere arretrati di almeno 30 anni rispetto a loro?
Presumo che il 99,9% dei sostenitori del NIMBY mi risponderebbe di no .. anzi .. troverebbe offensivo questo quesito!
e allora, a questo 99,9% chiederei perchè:
- non vogliono i termovalorizzatori, ma incendiano i cassonetti lungo le strade quando il servizio non passa per 2 giorni;
- non vogliono le discariche, ma piuttosto di fare 20 metri per conferire in un cassonetto stradal .. lo lasciano a terra;
- passano le notti a picchettare gli ingressi delle discariche, ma non perdono 10 secondi per mettere la carta nell'apposito contenitore, anzichè gettare tutto assieme nell'indifferenziato;
- affliggono striscioni e cartelli dal tema "INCENERITORE = MORTE", e poi festeggiano per il nuovo parco giochi, costruito con .. le pensiline delle FS (dalle ultime analisi pare siano CANCEROGENE PER CONTATTO!);
- continuo?

Siccome queste cose mi fanno incazzare, e dicendole nelle pubblche assemblee mia madre si è guadagnata la santità .. invito ufficialmente eventuali esponenti di LEGAMBIENTE a rispondermi!
(non che ce l'abbia con LEGAMBIENTE di per se .. ma con alcuni illustri esponenti .. SI!)

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  pastorenomade il Gio Mag 24, 2012 9:28 pm

ilGabri ha scritto:
ma ci rendiamo conto che a Copenaghen, hanno un termovalorizzatore .. IN CENTRO STORICO?!?!

E perchè il termovalorizzatore di Amburgo, dove sono stati portati non so quanti treni di rifiuti urbani da Napoli (!) a 40€/tonn, dove sta? Sul fiume, nel cuore della città.

Poco tempo fa ho visto una foto aerea bellissima e impressionante di questo termovalorizzatore.

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  marcosperandio il Gio Mag 24, 2012 9:57 pm

E quello bellissimo di Vienna?
Io ne ho uno nel mio paese e uno a 5 km!
Non sono imparziale ( uno è nostro)
Certo che magari potremmo costruirli un poco meno bruttini..

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Admin il Gio Mag 24, 2012 10:03 pm

Il problema di Roma, e non solo, è la mancanza assoluta di una pianificazione organica della gestione dei rifiuti, l'assoluta miopia degli amministratori, come evidenziato dal Gabri nel suo primo intervento d'esordio.
Poi le soluzioni tecniche si trovano, eccome.
Come nel resto del mondo.

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  marcosperandio il Gio Mag 24, 2012 10:46 pm

Admin ha scritto:Il problema di Roma, e non solo, è la mancanza assoluta di una pianificazione organica della gestione dei rifiuti, l'assoluta miopia degli amministratori, come evidenziato dal Gabri nel suo primo intervento d'esordio.
Poi le soluzioni tecniche si trovano, eccome.
Come nel resto del mondo.
La pianificazione c'è sempre stata, eccome! È che la fa il mitico Avvocato!

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 24, 2012 10:51 pm

confermo i problemi dei megatermocosi, specie se dentro non ci metti roba secca ma molto, molto umida ...

e quoto integralmente ilGabri per il resto.

Io non amo gli inceneritori, in genere e per concetto, ma mi sembra evidente che tra tanti piccoli termovalorizzatori (che non sono la stessa cosa, checchè se ne cianci) e enormi buchi per terra pieni di ogni fetenzia fino alla fine dei secoli il problema del dubbio non si dovrebbe proprio porre. E non mi slancio nemmeno sul fatto che bene selezionando ed eventualmente additivando con cariche inerti il CDR si possono ottenere le famose flyashes che unite al recupero di materia dagli inerti ci salverebbero tanta sabbia, tanta ghiaia e tante montagne e tante rocce pozzolaniche, mentre in tanti -troppi - continuano a dire che le ceneri possono andare solo in discarica per pericolosi: e dipende da che ci hai messo a bruciare, furbastro bellissimo! Se ci mandi anche le latte di vernice e le batterie, magari hai ragione tu... Ma soprattutto, se non rompiamo "i palli" e recuperiamo quello che c'è da recuperare (quasi tutto, se ci pensate), nei termocosi ci va poca roba e si possono far piccini piccini e appunto metterseli quartiere/quartiere nelle grandi città e uno per paesino o poco più (la mia idea di paesino è < 20.000 abitanti, la definizione di città mi scatta oltre i 100.000). Che se si guasta uno si può sopperire "in prestito" e soprattutto c'è per forza bassissimo impatto emissivo perchè anche la legna sulla barbecue fa tanto più fumo quanta più ce ne metti.

Io al merito volevo sapere se a parte me qualcuno ha mai fatti caso a quanto siamo "dissennati" nella gestione rifiuti persino a livello di numeri. Mi riferisco adesso ai parametri degli eluati per discariche per inerti raffrontati con quelli del test di cessione per gli inerti & C. che possono andare invece in R10. Ci terrei innanzi tutto a dire che bene o male una discarica, anche per inerti, deve avere almeno la sua bella geomembrana (?), mentre gli R10 possono essere utilizzati anche come rilevati e sottofondi stradali, ossia senza alcuna protezione del preesistente substrato.
La logica, ma pure quella d'occasione, usata, vorrebbe quindi che i limiti di quello "ceduto" in acqua per il recupero ambientale sia meno contaminante di quello che va in discarica, e sempre per logica che le acque sotterranee (quindi, quelle delle riserve idriche anche potabili di pregio) si considerino non contaminate quando sono appunto potabili, ossia le possiamo bere in assoluta sicurezza.

Ecco, siccome vengo fresca fresca da una problematica simile, io vorrei che qualcuno di lorsignori addetti ai lavori mi spiegasse che danno causa lo zinco alle discariche, perchè il limite dello zinco nell'eluato per le discariche per inerti è di 0,4 mg/l, ma è di 3 per mg/l per gli inerti accettabili "tal quali" ed è 3 pure per le acque sotterranee e per le potabili. Il bello è che questo fatto che l'eluato di un inerte che va in discarica deve essere più pulito delle acque sotterranee non contaminate lo vediamo meglio per il parametro fluoruri : 1,0 mg/L per la discarica di inerti contro 1,5 mg/l delle acque potabili.
Ci sarebbero anche i solfati, che nell'eluato in discarica non devono superare i 100 mg/L mentre per R10 e per le acque sotterranee 250 mg/L è ok (non dicono niente sui solfati, nelle potabili). Ma anche per i cloruri, mi chiedo, com'è che se pure c'è la geomembrana non devono superare gli 80 mg/L, mentre per buttarli a sottofondo stradale fino a 100 mg/L vanno bene ...
Oh, e veniamo al rame: rame ammesso nelle acque potabili, e come quelli già citati parametro da rispettare al punto di erogazione degli acquedotti, 1 mg/L. Uguale per le acque sotterranee non contaminate, per fortuna.
Rame ammesso nell'eluato del cose che possono andare in recupero ambientale cioè così come sono là dove si deve riempire, già c'è qualcosa che non mi quadra perchè il 186/06 dice 0,05 mg/L: 1/20 di quello che io posso bere? Ed infine, rame ammesso nell'eluato di una discarica = 0,02 mg/L (cfr dm 27/09/2012). Io posso bere concentrazioni di rame 50 volte maggiori di quello che si può cuccare un inerte: e non mi trovo. O io non posso bere fino a 1 mg/l di rame, o in discarica deve potercene andare altrettanto, anche perchè dilava oggi e dilava domani ad un certo punto pure sto rame dovrà finire.

Ora, ve ne prego, ditemi che io ho tutti file mal copiati e che non è vero che questo Legislatore si preoccupa del rame che può finire su residui di demolizione e ritiene che io possa però possa berne in concentrazioni da 20 a 50 volte più alte che non la piastrella sbreccata. Ma che ci devono fare, tutti laghetti per i pesciolini rossi esotici, nelle acque delle discariche per inerti quando le esauriscono?

Un'ultima notazione: se il bario non è compreso tra i metalloidi normati come indicativi di contaminazione, che infatti non ci sono limiti, e nemmeno tra i parametri da garantire all'erogazione di potabilità, perchè mai me ne dovrei preoccupare nell'eluato delle discariche che per gli inerti può arrivare a soli 2 mg/L ? E se è vero, come è vero, che quasi tutti i composti del bario sono velenosi, specie quelli solubili, com'è che nemmeno il dlgs. 31/01 pone dei limiti ma il 152/06 me li mette a 10 mg/L per i reflui recapitate in acque superificiali? Cioè, me ne posso bere quanto voglio ma poi non lo posso pipare che se no supero i parametri dei reflui domestici?
cosa è che non ho capito io del ciclo delle acque?
Grazie delle spiegazioni che mi darete.

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  isamonfroni il Ven Mag 25, 2012 9:10 am

Aurora Brancia ha scritto: Ora, ve ne prego, ditemi che io ho tutti file mal copiati e che non è vero che questo Legislatore si preoccupa del rame che può finire su residui di demolizione e ritiene che io possa però possa berne in concentrazioni da 20 a 50 volte più alte che non la piastrella sbreccata. Ma che ci devono fare, tutti laghetti per i pesciolini rossi esotici, nelle acque delle discariche per inerti quando le esauriscono?
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Oddio...non ci avevo pensato Shocked ma forse è così....


@gabri, finalmente un avatar degno Very Happy

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  mapi68 il Ven Mag 25, 2012 12:28 pm

e dopo questo dietrofront su Corcolle http://t.co/S91msLGu si ricomincia daccapo
ogni cosa in questo paese ricorda una telenovela

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Gabriele Stefani il Ven Mag 25, 2012 12:53 pm

mapi68 ha scritto:e dopo questo dietrofront su Corcolle http://t.co/S91msLGu si ricomincia daccapo
ogni cosa in questo paese ricorda una telenovela
vorrei tanto poter credere che quanto riportato nell'articolo linkato sono solo fandonie .. ma purtroppo .. credo sia tutto vero, anche se inverosimile.
e se anche Monti si lascia convincere dalle consulenze del sig. Cerroni (“Oggi il mio dovere è informarla che la discarica di Corcolle, a parte tutte le polemiche, considerazioni e motivazioni, non risolve il problema di Roma – si legge nella lettera di Cerroni – perché Roma ha bisogno di una discarica alternativa a Malagrotta, che sia in grado di ricevere i rifiuti indifferenziati (cioè non trattati) e anche quelli trattati per almeno tre anni”).. certifica di non essere un tecnico, ma l'ennesimo burattino, ostaggio dell'arcaico sistema politico italiano.
Ok! Progetto Caracolle bocciato in partenza ..

.. ca**o! possibile non ci sia nessuno, nemmeno tra gli illustrissimi esponenti di Legambiente .. che chiede a questi personaggi cosa stanno facendo?!?! riunioni, controriunioni, commissari, controcommissari .. milioni di euro che vengono gettati per .. decidere quale caramella alle erbe acquistare .. per curare l'allergia al polline del fiorista?!?
ma daiiiii .. è una offesa alle nostre facoltà mentali, al nostro lavoro, alla nostra dignità!!
quantomeno abbiano il coraggio di dire che tutte queste messe in scena servono solo per alimentare il ben lubrificato sistema corruttivo italiano .. ma basta farci passare per dementi!

se anche domani mattina viene trovato un altro sito per la costruzione di una discarica (costo di gestione: 300.000.000 €/anno) .. pensiamo di aver risolto il problema?
suvvia .. tra 1, 2, 3 .. 5 anni .. siamo di nuovo punto e a capo!

e allora .. torno a ribadire .. e qui tiro in ballo anche il buon Ing. Benassai .. possibile non ci sia nessun personaggio degno di ascolto .. che quantomeno rompa le balle al sistema?!?

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Mag 25, 2012 1:07 pm

ilGabri ha scritto:.. ma basta farci passare per dementi!
... e pretendere pure che ne siamo contenti.

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Admin il Ven Mag 25, 2012 1:51 pm

E anche in Italia c'e' chi si dimette: http://www.governo.it/Presidenza/Comunicati/dettaglio.asp?d=68147

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Gabriele Stefani il Ven Mag 25, 2012 1:59 pm

Admin ha scritto:E anche in Italia c'e' chi si dimette: http://www.governo.it/Presidenza/Comunicati/dettaglio.asp?d=68147
Admin .. la questione non sono le dimissioni di Pecoraro.
La criticità è che il sistema sta pensando a dove spostare il problema!

Risolverlo richiede un coraggio .. che la politica non annovera (per ovvi motivi elettorali).

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  pastorenomade il Ven Mag 25, 2012 2:15 pm

".............considerando l’estrema urgenza di procedere all’individuazione del sito della discarica necessaria a dare soluzione al problema della gestione del ciclo integrato dei rifiuti della Capitale."

A parte l'enfasi retorica, questa affermazione potevano anche risparmiarsela. Di integrato c'è solo l'illegalità nei comportamenti e nelle scelte, visto che non rispettano neppure le regole e le norme che si sono dati.

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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  Gabriele Stefani il Ven Mag 25, 2012 2:26 pm

pastorenomade ha scritto:".............considerando l’estrema urgenza di procedere all’individuazione del sito della discarica necessaria a dare soluzione al problema della gestione del ciclo integrato dei rifiuti della Capitale."

A parte l'enfasi retorica, questa affermazione potevano anche risparmiarsela. Di integrato c'è solo l'illegalità nei comportamenti e nelle scelte, visto che non rispettano neppure le regole e le norme che si sono dati.

pastore.. è proprio questo che sto sostenendo!
GESTIONE INTEGRATA
- gestire un problema vuol dire analizzarlo, capirlo, elaborarlo .. RISOLVERLO.
Purtroppo la politica ha dato altri sinonimi al termine, quali: spostare, differire, ignorare, tralasciare ..
- gestione integrata significa gestione a 360 gradi: dalla raccolta del rifiuto prodotto dal singolo cittadino .. ai 30 anni successivi la chiusura di una discarica.
Purtroppo anche qui la politica considera come gestione integrata solo la ricerca di un buco dove accumulare, nascondere .. tralasciando tutto quello che viene prima, e che viene dopo!

.. per fortuna che non hanno ancora inventato come fare i buchi nell'acqua! Laughing

OT: il sistri è stato colpito dalla stessa malattia (tralascio questioni politiche .. ben note a tutti)! si sono preoccupati di mettere in piedi un qualcosa che facesse qualcos'altro a livello informatico .. senza preoccuparsi del contorno! quando si sono accorti che questo qualcosa andava in mano a qualcun altro (almeno 700.000 persone) .. si sono accorti che forse qualcosa non andava.

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Messaggio  Admin il Mar Mag 29, 2012 2:14 pm

A.A.A. Sito per realizzare discarica a servizio di 4 milioni di persone, cercasi in zona Roma.

http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0389.html&lang=it

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Messaggio  isamonfroni il Mar Mag 29, 2012 2:44 pm

Admin ha scritto:A.A.A. Sito per realizzare discarica a servizio di 4 milioni di persone, cercasi in zona Roma.

http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0389.html&lang=it
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Messaggio  marcosperandio il Mar Mag 29, 2012 2:47 pm

isamonfroni ha scritto:
Admin ha scritto:A.A.A. Sito per realizzare discarica a servizio di 4 milioni di persone, cercasi in zona Roma.

http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0389.html&lang=it
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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

Messaggio  CJM il Mar Mag 29, 2012 3:00 pm

marcosperandio ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
Admin ha scritto:A.A.A. Sito per realizzare discarica a servizio di 4 milioni di persone, cercasi in zona Roma.

http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0389.html&lang=it
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con il cc del sistri

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Messaggio  Gabriele Stefani il Mar Mag 29, 2012 3:13 pm

Admin ha scritto:A.A.A. Sito per realizzare discarica a servizio di 4 milioni di persone, cercasi in zona Roma
giusto per mantere il mio tasso di "rompimaroni" a livelli notevoli, nei giorni scorsi ho sottoposto al vicesindaco di vicenza, avv. alessandra moretti, un quesito: "come mai, sebbene gli abitanti di politicandia stiano predicando la necessità di rinnovamento, di nuove facce, di gioventù .. attorno al tavolo tecnico per la questione discarica di roma .. l'interlocutore più giovane vanta .. 62 anni?".
nonostante la buona volontà dell'assessora .. non ho ancora ricevuto risposta.

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Messaggio  Admin il Lun Giu 11, 2012 10:14 pm

On line tutta la documentazione sull'attività del Ministero per prevenire l'emergenza rifiuti:
http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0398.html&lang=it

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intervento (non) per ragioni personali

Messaggio  benassaisergio il Lun Giu 11, 2012 11:39 pm

Anche se finora sono stato zitto sull'argomento ,,, beh ... avrei qualcosa da dire .. visto che abito a Riano, dove è situato uno dei siti inizialmente prescelti (Quadro Alto) e che confina con un altro dei siti prescelto (Pian dell'Olmo).
Comunque, tranquille/i !, mi guardo bene dal farvi il resoconto di cosa sta succedendo qui da alcuni mesi.

Però una cosa la devo dire (e le/i mie/ei concittadine/i non sono d'accordo): io sono contrario ai no pregiudiziali. Sfido chiunque a dire che il territorio dove abita non ha vincoli geologici, idrogeologici, ambientali, paesaggistici, archeologici, sismici, demografici, ecc., ecc. (a meno che qualcuna/o non abiti a Tamanrasset, il centro del Sahara, località tra l'altro che conosco bene, e della quale ...stop, altrimenti vado OT).

Certo, la soluzione è un "nuovo modello di sviluppo" (per il quale sono disposto a impegnarmi alla "morte" ... beh ... quasi !), con riduzione di consumi e imballaggi, riciclo, km 0, ecc., ecc.
Però ...in attesa di questo nuovo modello (al quale contribuisce il mio orticello e il mio "austero" ... diciamo "quasi" austero ... modo di vivere e consumare) che si fa ?

So bene che la discarica non è la soluzione (preferisco un inceneritore): ma, in attesa della raccolta differenziata (che non si realizza domattina al 100%) che si fa ?

E non mi dite, per favore, che la soluzione è depositare i rifiuti in Piazza Montecitorio o al Campidoglio !

A Vienna l'inceneritore sta nel centro della città e là non ci sono i Bertolini (il rappresentante italiano della Organizzazione Mondiale della Sanità: povera OMS, che pure ha al suo interno, e le/li conosco, funzionarie/i validi) che dicono che ''in Italia il 20% della mortalità è riconducibile a cause ambientali prevenibili".

In attesa dello "sviluppo sostenibile" (però, se lo volete ... ops .. sto andando OT .. ne riparleremo un'altra volta), dobbiamo per un po' di tempo avere discariche e inceneritori: e io sono disposto ad averla sotto casa ! Ad una condizione: che la discarica o l'inceneritore siano in regola (cosa non certo facile, ma ... se non lo si ritiene possibile ... allora ... beh ... è solo un ulteriore accelerazione della crisi dell'Occidente, dell'Italia, di tutte/i noi).

benassaisergio
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Re: Roma: e tanto per cambiare si finì in discarica...

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