Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

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Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  g.f. il Gio Mag 17, 2012 8:51 am

Promemoria primo messaggio :

Sarebbe interessante capire su questo SOCIAL NETWORK in quanti siamo che vorrebbero quanto segue:
A)....CONTINUARE CON IL SISTEMA CARTACEO.

Oppure, quanti sono che vorrebbero quanto segue:
B)....CHE SI ATTIVI IL SISTEMA SISTRI (FUNZIONANTE)
C)....CHE SI ATTIVI IL SISTEMA solo per i PERICOLOSI

D)....ALTRO (specificando cosa si intende per ALTRO)





...sufficiente rispondere indicando la lettera, grazie!


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g.f.
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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  ssj4 il Lun Mag 21, 2012 9:41 am

beh, credo che far partire il Sistri solamente per i pericolosi sia altrettanto caotico che farlo partire per entrambe le tipologie. Si andrebbe a lavorare su un doppio binario pericoloso con elevate perdite di tempo (pensiamo a trasportatori e destinatari). A mio avviso o tutto o niente; poiché allo stato attuale il sistema non mi convince affatto meglio niente! Consideriamo poi che il niente (niente Sistri si intende) significherebbe il mantenimento della tracciabilità mediante sistema cartaceo con aumento dei controlli in tutta la filiera. Sinceramente non credo che il Sistri possa migliorare le modalità di controllo della gestione dei rifiuti. Ricordiamo che da tempo è presente uno strumento capace di verificare la produzione dei rifiuti dei vari soggetti: il MUD (seppur con le sue limitazioni ovviamente). Beh credo che ben pochi controlli ed incroci di dati vengano fatti...
Comincino a controllare quanto è stato messo in piedi sinora!!!

Saluti
Marco

ssj4
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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 21, 2012 11:14 am

ssj4 ha scritto:Ricordiamo che da tempo è presente uno strumento capace di verificare la produzione dei rifiuti dei vari soggetti: il MUD (seppur con le sue limitazioni ovviamente). Beh credo che ben pochi controlli ed incroci di dati vengano fatti...
Comincino a controllare quanto è stato messo in piedi sinora!!!

Non so se le cose siano cambiate, ma a me risulta, e personalmente quindi ne sono più che certa, che nessuno ha mai "incrociato" niente se non quando c'è di mezzo qualche inchiesta giudiziaria di carattere penale, ed anche in quei casi in questi incroci spesso non sanno nemmeno cosa cercare, men che mai il perchè devono cercare determinate cose: non ne capiscono una beneamata ceppa.

Giusto perchè non ho tanta voglia di lavorare, qualuinque cosa pèretenda da me in merito fornero, vi racconto un episodio che è a mio avviso emblematico.
Area: piccolo comune della provincia napoletana, nel bel mezzo del "triangolo della morte".
Epoca: 2006-2007.
Argomento: olii usati.

C'era una volta un piccolo comune il cui sindaco "ce l'aveva a morte" con un impianto di trattamento/smaltimento di rifiuti, pericolosi e non, che le precedenti amministrazioni avevano sempre molto favorito. In camera caritatis mi disse che da sempre tutto il paese sapeva che quelle persone erano legatissime con ambienti malavitosi di grosso calibro, ma che incredibilmente per quante inchieste si fossero fatte non emergeva mai nulla. Il mio compito era spulciare le pratiche delle varie aziende produttive per verificare se "stessero a posto con le carte", con particolare attenzione a quelli lì, perchè il suo intento era diffidare gli eventuali irregolari a regolarizzare tutte le pratiche autorizzative presso gli Enti di competenza, pena decreto di sospensiva dell'attività. Il suo criterio era "molto politico": io mi faccio dire dove hanno l'introppo, relaziono all'Organo di competenza e qualora esso mi dica che c'è una irregolarità io sono costretto alla sospensiva.

La cosa non andò come lui diceva, perchè io in brevissimo, poche settimane, scoprii che avrebbe applicato l'art. 217 del RD 1265/34 ad aziende per il 70 % prive del 216 immediatamente precedente. Da metà degli anni 80 a seguire, infatti, nessuna delle attività industriali ("Opifici") si era mai sognata di fare la domanda al comune, qualcuna aveva chiesto la "licenza sanitaria" alla ASL ma nemmeno tutte. E quelle poche, lo avevano fatto diciamo in sanatoria, ossia molto dopo avere iniziato a lavorare, "quelli" compresi e lui come sindaco p.t. ne avrebbe comunque risposto. Vabbé.

Arrivando alla questione, nei fascicoli d'ufficio delle varie aziende c'erano, accuratamente ancora chiusi come erano arrivati, tutti i MUD presentati da ciascuno di loro sino all'anno in corso, quindi fino agli smaltimenti del 2004 visto che il tutto iniziò a gennaio del 2006. Beh, voi che avreste fatto? Ecco, anche io li ho aperti.
E cosa scopro? Vi dico nell'ordine di rinvenimento documentale.
1) Che l'impianto di depurazione autorizzato al trattamento di rifiuti liquidi pericolosi aveva chiesto la licenza edilizia come "impianto di depurazione reflui civili palazzina uffici", ed il progetto era oggettivamente una normalissima vasca imhoff con successiva vasca di raccolta acque chiarificate, perchè nella zona non c'era sistema fognario.
2) che un "recuperatore in R13" di olii esausti -immediatamete adiacente- li accettava come tali, poi parte se li vendeva dichiaratamente come olii minerali non raffinati ad un'altra fabbrica pure adiacente, che usava pneumatici usati per fare tappetini per automobile, e parte li mandava in R3 all'impianto di trattamento rifiuti di cui sopra che però non aveva nè ha alcun tipo di impianto di raffinazione (non sono consorzio oli usati, per capirci)
3) che gli olii usati caricati in entrata a R3 venivano "trattati" nell'impianto di depurazione (sempre quello con la imhoff...) e producevano incredibilmente meno di 1/10 in volume di rifiuti pericolosi che venivano mandati (finalmente!) ad noto centro di recupero di olii usati, che ne ricava nuovi olii minerali.

E' evidente che nessuno ma proprio nessuno prima di me aveva "incrociato" quei dati: eppure, io dai MUD li avevo presi.

Direte voi "e perchè non hai denunciato! " Ma certo che l'ho detto al sindaco, eccome, e proprio mentre si stava cercando di capire come doveva muoversi arrivano i CC, su mandato di un PM della locale procura noto per essere "uno tostissimo" e sequestra tutte le stesse carte da cui io avevo trovato queste notizie. Allora, io dico al sindaco: sindaco, io le faccio intanto una relazione preliminare dove le chiedo di avere accesso anche ad altra documentazione, e che per alcune delle attività esaminate sono già emerse difformità documentali. Così, lei non si trova con le chiappe in umido che non ha denunciato questi fatti ma sarà giustificato dal fatto che io non le ho relazionato ancora, quindi chiameranno me ed io dirò che stavo giustappunto esaminando le pratiche e mi ero proprio appunto-appunto segnata di dover approfondire questi aspetti quando la documentazione è stata sequestrata e dunque sono rimasta bloccata nel mio lavoro di ricognizione sulle regolarità amministrative in ambito ambientale, di certo mi risultava che l'impianto di depurazione dei rifiuti liquidi pericolosi dal punto di vista concessione edilizia non era stato autorizzato come tale bensì...

Beh.

8 mesi di inchiesta, il GIP proscioglie l'imputato dell'accusa di gestione illecita di rifiuti pericolosi, per non aver commesso il fatto.

E io, visto che il PM tostissimo non si era "addonato" (NdT= accorto) di niente di tutto questo nonostante fosse affiancato dai NOE, il GIP nemmeno, mi sono detta : ma fai che proprio io devo farmi sparare nel buio una sera uscendo dal laboratorio? Ho rinunciato all'incarico, in maniera silente, non ho mai presentato fattura nemmeno come SAL per ciò che avevo fatto, e nonostante ci fosse l'impegno di spesa per l'intero importo pattuito.

In conclusione, a me personalmente i mancati incroci di dati che esistono, ed esistono, unita all'impreparazione degli inquirenti nella materia è costata 5000 € + IVA a potere d'acquisto del 2006-2007; alla collettività, è costato che quel soggetto lì adesso ha anche ruoli istituzionali di grande rappresentanza e peso e immagina.

Ok, vado a lavorare. Con un vago senso di impotenza, però.


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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Admin il Lun Mag 21, 2012 11:56 am

Stra-quoto Aurora.
Il MUD non è uno strumento di tracciabilità.
Ha valore ZERO nel contrasto agli illeciti.
Ha finalità meramente statistiche (peraltro, con risultati abbastanza grossolani nel delineare la gestione "ufficiale" dei rifiuti in Italia).

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  cescal64 il Lun Mag 21, 2012 12:06 pm

scusa, admin, ma non mi sembra quello che ha fatto intendere aurora... tant'è che lei ha scovato un inghippo appena li ha guardati!
la questione è che nessuno incrocia i dati del MUD che, per quanto in ritardo, parziali, etc., sono comunque qualcosa dal quale si può partire... invece nessuno lo fa!
Poi, sull'impossibilità di gestire il SISTRI così com'è, nessun dubbio... sono curioso di capire come ne uscirà Clini... e cosa toccherà a noi!?!

salute a tutti.

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Admin il Lun Mag 21, 2012 12:17 pm

Sì, certo.
Mi riferivo all'utilizzo che se ne fa in tal senso.
sono curioso di capire come ne uscirà Clini... e cosa toccherà a noi!?!
Anch'io...

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 21, 2012 1:26 pm


Io intendevo dire proprio che il MUD, se qualcuno se lo legge con un briciolo di criterio e con conoscenza di ciò che sta leggendo, l'inghippo se c'è lo becchi.
E l'ho trovato solo perchè il tutto avveniva in distanze fisiche inferiori a 500 mt ed io avevo davanti a me le necessarie informazioni minime su tutti i soggetti coinvolti.
Il mud però è una potenziale "tracciabilità" a posteriori, infatti, ossia a buoi già scappati in lande misteriose.
Il sistri vorrebbe essere una tracciabilità in tempo reale, ma così come l'hanno arzigogolato non serve: o si traccia tutto o non si traccia niente, perchè se riempio un camion di terreni fetentissimi di schifezze su un automezzo adibito al trasporto in conto proprio di rifiuti non pericolosi, dal luogo di caricamento sino allo stoccaggio temporaneo dove posso tenermelo o sino alla discarica non devo nemmeno avere un fir nèe cliccare su un bel niente, e per beccarmi mentre lo vado a scaricare da uno con cui sono d'accordo mi devi solo prendere per strada.
Basta avere tutte mini-impresine ad altissima volatilità /o mortalità con autorizzazione al trasporto in conto proprio di RNP: non sono nemmeno tenuti ad iscriversi... e dal maggio 2006 al dicembre 2010 non hanno nemmeno dovuto fare il MUD. Il che significa che .... ci siete?

Se poi vogliamo andare a scandagliare il trasporto in conto proprio dei "bottinisti" monocisterna che fanno espurghi ...
E nessuno mi convincerà che questo non sia stato fatto molto intenzionalmente, inizialmente, e che per chissà quale elucubrazione bipartisan con il primo correttivo, il per me famigeratissimo D.Lgs. n.4/08, questa quisquilia la si è lasciata passare inosservata.

Il MUD non è mai stato usato nemmeno a scopi statistici, perchè se avessero pensato in maniera banale ad elaborazioni statistiche ci sarebbero, come io credo ci dovrebbero essere, dei Codici CER che escono da certe attività e che non possono uscire da altre: eppure... Mi sta bene che escano codici 06 xx xx o 07 xx xx dai laboratori chimici delle università, ma da quelli dei policlinici o dagli ospedali è evidente che dai laboratori di chimica clinica i rifiuti devono essere di famiglia 18 xx xx, per capirci: e non è così, quasi dappertutto da MAI.

Le elaborazioni MUD dovrebbe darti delle somme comparabili : escono 100 kg di codici XX yy zz dai produttori, agli smaltitori/recuperatori devono arrivare 100 kg. La "perdita di peso" è ammissibile in fase finale di residui per alcuni D8, per alcuni D9, ovviamente per D10 e per R1, ma il famoso principio di lavoisier è ancora valido. E le rese dell'attività di "eliminazione dal circuito" dei rifiuti dovrebbero essere ben chiare dai processi di smaltimento o di recupero autorizzate.
Ma quando ci sono, e ci sono, delle procedure di recupero in R1 autorizzate per rifiuti a rischio infettivo anche senza un trattamento di sterilizzazione, quando ci sono -come ho raccontato poco fa- degli impianti di recupero autorizzati a trattare olii esausti senza avere un impianto che lo consente davvero, ma davvero noi pensiamo di risolvere questi problemi?
Controlli su strada sì, ma anche controlli a monte: che impianto hai, come è fatto, come funziona, che ci metti con cosa e che ne esce come.
BAT, si chiamano BAT. Best Available Technologies.

Allora, a parte tutto, il SISTRI potrebbe avere un senso se a chi "legge" i dati, sia pure il sistema informatizzato, gli si accendano tutte le lucette arancioni lampeggianti e si attivi una sirena rumorosissima quando da una copisteria escono codici di limatura di ferro, o se da una metalmeccanica escono sterili di cava. Uno chiama le pattuglie su strada e gli dice "cicci, andate un momento a fare le pulci a questo mezzo con questa targa, per cortesia".

E questo è un aspetto.

Poi, c'è l'altro aspetto: quello che coinvolge i gestori. E quello può avere un senso, se incroci i MUD. Cominciamo con il dire che i trasportatori, anche in conto proprio, e gli intermediari sono tutti iscritti all'albo gestori: ma non lo sono più - e da tempo - nè le discariche nè i recuperatori. E i dati che sono stati immessi nel sistri li hanno scritti i gestori. Qualcuno ha mai pensato che forse i dati di conferibilità sarebbe stato opportuno farseli dare dalla PA che ha rilasciato l'autorizzazione ? E non solo perchè al cittadino non si devono chiedere dati già in possesso della PA, ma proprio per evitare che qualcuno per distrazione segni dei codici in più o appena appena un pochetto diversi.
Io ho le mie idee, in proposito, e ce le ho da ormai più di 6 anni, e tutte con assoluta certezza.
Ed il quadro complessivo che ne esce è assai fumoso, troppo per farmi ben sperare che vogliano risolvere la questione: al massimo, sperano di far credere al popolo capra che l'hanno risolta. Per decreto, magari, come l'emergenza rifiuti in campania...

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La gioiosa macchian da guerra

Messaggio  TITONA il Lun Mag 21, 2012 2:05 pm

Tanto per testare la gioiosa macchina da guerra ad un mese dell'avvio del sistema, cd centro operativo Sistri e annessi e connessi, ho inviato una domandina all'indirizzo apposito riportato sul portale.
Risposta automatica:
"Buongiorno, abbiamo ricevuto la mail e attualmente è in elaborazione. La risposta verrà pubblicata al pìù presto nel Portale SISTRI nella sezione Domande frequenti. Grazie per la Sua preziosa collaborazione."

Li ho ringraziati ovviamente per la tempestività della risposta...

PS: la Sezione Domande frequenti è aggiornata al lontano maggio 2011...

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  cecilia il Lun Mag 21, 2012 3:35 pm

Complimenti Aurora, avessero consultato persone preparate come te, con la tua capacità di sintesi dei problemi della gestioni dei rifiuti, oggi forse avremmo direttive vere che salvaguarderebbero il nostro lavoro e anche l'ambiente. Il tema dei conto proprio è cruciale (ai tempi avevo provocatoriamente suggerito in ditta di lasciar perdere i conto terzi visto come avevo impostato il sistri). Il nostro impianto di inerti lavora prevalentemente con piccoli produttori, nessuno obbligato al sistema. Il sistri per noi diventa solo un doppio binario con aumento dei costi pesanti. E' tutto surreale!!!

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  paco il Lun Mag 21, 2012 7:42 pm

g.f. ha scritto:Sarebbe interessante capire su questo SOCIAL NETWORK in quanti siamo che vorrebbero quanto segue:
A)....CONTINUARE CON IL SISTEMA CARTACEO.

Oppure, quanti sono che vorrebbero quanto segue:
B)....CHE SI ATTIVI IL SISTEMA SISTRI (FUNZIONANTE)
C)....CHE SI ATTIVI IL SISTEMA solo per i PERICOLOSI

D)....ALTRO (specificando cosa si intende per ALTRO)





...sufficiente rispondere indicando la lettera, grazie!

C)! Very Happy

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 21, 2012 8:57 pm

cecilia ha scritto:Complimenti Aurora, avessero consultato persone preparate come te, con la tua capacità di sintesi dei problemi della gestioni dei rifiuti, oggi forse avremmo direttive vere che salvaguarderebbero il nostro lavoro e anche l'ambiente. Il tema dei conto proprio è cruciale (ai tempi avevo provocatoriamente suggerito in ditta di lasciar perdere i conto terzi visto come avevo impostato il sistri). Il nostro impianto di inerti lavora prevalentemente con piccoli produttori, nessuno obbligato al sistema. Il sistri per noi diventa solo un doppio binario con aumento dei costi pesanti. E' tutto surreale!!!
Come vedi, so almeno per sommi capi di cosa realmente parliamo: loro, no.
e in ogni caso, grazie di cuore: ti giuro che sei la prima persona che sembra non sfottermi parlando della mia "capacità di sintesi" Laughing

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Charlie75 il Mar Mag 22, 2012 10:34 am

Scusate, ma chi risponde C, cioè attivare il sistema solo per i pericolosi, significa palesemente che nel proprio orticello non deve gestire i pericolosi. Scusatemi ma cambiano le procedure per i pericolosi e non pericolosi?? Se il sistema non funziona perchè dobbiamo dire di attivarlo solo per i pericolosi? Se le procedure sono assurde e scritte da ladri e dementi perchè dobbiamo dire che vanno bene, ma solo per i pericolosi?
Attenzione, perchè questo giochino di pensare che se parte per gli altri e non per noi è meglio rischia di travolgerci prima o poi tutti.

Dovremmo essere compatti nel dire che QUESTO sistema non funziona e le procedure che impone bloccano l'attività delle imprese. Punto.

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  -bz8- il Mar Mag 22, 2012 10:36 am

Charlie75 ha scritto:Se il sistema non funziona perchè dobbiamo dire di attivarlo solo per i pericolosi? Se le procedure sono assurde e scritte da ladri e dementi perchè dobbiamo dire che vanno bene, ma solo per i pericolosi?

Quoto... io infatti continuo a votare per "A".

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  ecomanager il Mar Mag 22, 2012 10:50 am

voto A

senza una revisione sostanziale del quadro normativo seria e senza risorse per controlli su strada e sul territorio il sistri è inutile e dannoso. servono a mio avviso una legge quadro e pesanti semplificazioni e chiarimenti operativi univoci che non lascino spazio a interpretazioni più o meno corrette; l'interpretazione della legge e la sua applicazione alla situazioni operative reali deve essere possibile e chiara. Troppo difficile in un paese come il nostro?

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  g.f. il Mar Mag 22, 2012 10:51 am

Charlie75 ha scritto:Scusate, ma chi risponde C, cioè attivare il sistema solo per i pericolosi, significa palesemente che nel proprio orticello non deve gestire i pericolosi. Scusatemi ma cambiano le procedure per i pericolosi e non pericolosi?? Se il sistema non funziona perchè dobbiamo dire di attivarlo solo per i pericolosi? Se le procedure sono assurde e scritte da ladri e dementi perchè dobbiamo dire che vanno bene, ma solo per i pericolosi?.


... vero, tutto vero, condivido.....MA!?!
...ma c'e' sempre un MA

...MA dobbiamo prendere in considerazione l'AMBIENTE?
...MA dobbiamo prendere in considerazione LA NOSTRA SALUTE E QUELLA DEI NOSTRI FIGLI?
...MA dobbiamo prendere in considerazione L'ECONOMIA FINANZIARIA?

...purtroppo fino ad oggi, è evidente a tutti che hanno indirizzato il sistema Sistri per il III° MA, se si procedesse a testare il Sistri con la risposta C (solo per i pericolosi....nella fase iniziale) si incomincerebbe a salvaguardare il I° ed il II° MA....

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  cirillo il Mar Mag 22, 2012 10:57 am

g.f. ha scritto:
Charlie75 ha scritto:Scusate, ma chi risponde C, cioè attivare il sistema solo per i pericolosi, significa palesemente che nel proprio orticello non deve gestire i pericolosi. Scusatemi ma cambiano le procedure per i pericolosi e non pericolosi?? Se il sistema non funziona perchè dobbiamo dire di attivarlo solo per i pericolosi? Se le procedure sono assurde e scritte da ladri e dementi perchè dobbiamo dire che vanno bene, ma solo per i pericolosi?.


... vero, tutto vero, condivido.....MA!?!
...ma c'e' sempre un MA

...MA dobbiamo prendere in considerazione l'AMBIENTE?
...MA dobbiamo prendere in considerazione LA NOSTRA SALUTE E QUELLA DEI NOSTRI FIGLI?
...MA dobbiamo prendere in considerazione L'ECONOMIA FINANZIARIA?

...purtroppo fino ad oggi, è evidente a tutti che hanno indirizzato il sistema Sistri per il III° MA, se si procedesse a testare il Sistri con la risposta C (solo per i pericolosi....nella fase iniziale) si incomincerebbe a salvaguardare il I° ed il II° MA....

MA... che dici?
Spiegami che c'azzecca il Sistri (questo Sistri) con la tutela dell'AMBIENTE (del quale sono uno strenuo difensore, Dolomiti in primis) e con la SALUTE DEI NOSTRI FIGLI (alla quale tengo in modo particolare visto che ne ho 3).

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  g.f. il Mar Mag 22, 2012 11:26 am

cirillo ha scritto:
MA... che dici?
Spiegami che c'azzecca il Sistri (questo Sistri) con la tutela dell'AMBIENTE (del quale sono uno strenuo difensore, Dolomiti in primis) e con la SALUTE DEI NOSTRI FIGLI (alla quale tengo in modo particolare visto che ne ho 3).

...Son d'accordo quando specifichi QUESTO SISTRI, un pò meno se prendiamo le distanze nel cercare di potenziare maggiormente LA TRACCIABILITA' dei RIFIUTI PERICOLOSI che se riuscissimo tra tutti ad aiutare con le proprie critiche costruttive a far nascere un sistema che permetterà certamente a salvaguardare ulteriormente Dolomitis in primis ed i nostri 5 figli (visto che ne ho 2 anch'io) e quelli degli altri....

MA....dimenticavo che forse le nostre critiche non vengono prese neppure in considerazione no no

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mag 22, 2012 11:46 am

g.f. ha scritto:
...MA dobbiamo prendere in considerazione l'AMBIENTE?
...MA dobbiamo prendere in considerazione LA NOSTRA SALUTE E QUELLA DEI NOSTRI FIGLI?
...MA dobbiamo prendere in considerazione L'ECONOMIA FINANZIARIA?
g.f., io comprendo emotivamente che tu possa immaginare (sognare sarebbe però più adatto come termine) che il sistri abbia la soluzione magica per tutte le cose che scrivi. E però (io, preferisco i però ai ma) hai un'impostazione poco realistica delle problematiche che citi, direi addirittura poco cosciente della realtà oggettiva e forse condizionata da sovrastrutture pseudoculturali che un po' tutti ci portiamo appresso, anche per propaganda mediatica scorretta.
Partiamo con la scala dei valori: essendo io mamma/nonna, al primo posto non posso non mettere la salute dei nostri figli, semmai anche la nostra ma in questo momento la vedo secondaria.
E la salute dei nostri figli è in corrispondenza biunivoca irreversibile con l'ambiente nel quale noi con le nostre azioni e/o non-azioni li faremo vivere. Io per salute intendo la defiizione OMS: condizione di benessere psico-fisico.
L'ambiente è ciò che negli ultimi 2-3 secoli è stato inteso come la fonte inesauribile delle materie prime che hanno scatenato l'attuale economia finanziaria: ma già da un bel po' ci siamo dovuti rendere conto che non è una fonte inesauribile, tanto per cominciare, e che il sistema economico su basi finanziarie fa aumentare il denaro ma con tendenza parabolica, e non iperbolica come poteva apparire sino a 50-60 anni fa e come stanno disperatamente cercando ancora di farci credere. Ricchezza non è equivalente di denaro.
Quindi, per come la vedo io, il problema va esattamente rivoltato: come dobbiamo organizzare le economie perchè l'ambiente che ci circonda possa garantire ai nostri figli condizioni di sicurezza e salute.
E' quindi da identificare l'obiettivo "quali sono i requisiti per non danneggiare la salute?", quindi poi le potenziali sorgenti che ci inficiano il raggiungimento dell'obiettivo "quali sono le tutele ambientali necessarie che di certo non danneggiano la salute nè nell'immediato, nè nel medio e presumibilente nemmeno nel lungo termine e che non ci privino delle materie prime necessarie al nostro sostentamento?" (ivi inclusi anzi per primi acqua e cibo) e quindi dopo, e solo dopo esserci ben chiariti queste cose, passiamo a "come dobbiamo organizzare le nostre economie su scala globale perchè ci siano le tutele ambientali di cui sopra per i figli di tutti ?".

Se davvero credi che mettere in un sistema informatico dei dati (i codici CER) che non è affatto detto corrispondano a potenziali pericoli o non-pericoli, o seguire via gps degli automezzi che nulla ci assicurano contengano davvero quei pericoli o non-pericoli comunque presunti possa assicurarci che nell'omogeinizzato di mio nipote non abbiano aggiunto antibiotici per non farlo andare marcito o che nella passata di fagiolini non sia passato anche qualche pesticida messo dopo ma pure il particolato di idrocarburi dei veicoli autostradali limitrofi al campo o che ancora non ci siano finite tracce di metalli pesanti tossici adsorbiti dal terreno contaminato da rifiuti ma anche da emissioni, ok, allora hai ragione tu: il Sistri è la salvezza.

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Charlie75 il Mar Mag 22, 2012 11:51 am

Io parlo di QUESTO sistri, e non dei massimi sistemi come la tutela dell'ambiente e il futuro dei nostri figli che grazie a Dio non dipenderà nè da questa ciofeca nè dalle prossime puntate di questa farsa.

Dobbiamo accettare di provare qualcosa che ci blocca l'attività? per il futuro dei nostri figli? Se mettiamo sempre più in difficoltà le aziende con queste cazzate, altro che ambiente pulito ai nostri figli, mancherà sempre più il pane per vivere.

Se poi guardiamo a ciò che possiamo fare NOI per salvaguardare l'ambiente per i nostri figli l'elenco di piccole azioni quotidiane è infinito, demandiamo sempre allo STATO LADRO il compito di darci delle ricette (sempre più sbagliate) per dirci cosa è bene e cosa è male?

basta con questa demagogia alla prestigiacomo che associata al SISTRI è completamente fuori luogo!

Charlie75
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MAH...

Messaggio  micy1 il Mar Mag 22, 2012 12:22 pm

Secondo me, il ministro ha messo le mani avanti.
Il sistema, così com'è non è in grado di funzionare in maniera ottimale.
Per farlo funzionare bene, si dovrebbero impiegare altrettante risorse economiche e una tempistica ben più lunga della scadenza per ora prevista.
Il sistema cartaceo è ben radicato e per quanto criticabile, funzionante. Tanto per citare Sato, il sistri così com'è se non morto, è quanto meno in stato di coma irreversibile.

micy1
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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  benassaisergio il Mar Mag 22, 2012 3:26 pm

Anche se ero tentato, rinuncio a far riferimento alla fantascienza (Asimov in particolare) e alle possibilità di (dover) vivere in un mondo completamente diverso dove i concetti di ambiente, relazioni, equilibrio, possono essere delineati in una prospettiva completamente diversa (un perfetto ambiente artefatto, relazioni virtuali, equilibrio demografico, ecc.): è vero, è OT.

Siamo in una fase di transizione difficile, da diversi punti di vista (sociale, economico, politico, ecc.): tra l'altro, forse qualcuna/o se lo ricorda, sostengo da tempo che siamo alla crisi della cultura occidentale (le culture prima o poi finiscono, no ?) e che dovremmo "gestire" la crisi, "trattando" con i BRICS (Brasile, Russia, India, Cina, Sudafrica) e non solo: ma anche questo forse è OT.

Ma non è OT la situazione reale del nostro paese, rifiuti compresi.
E, sui rifiuti, tempo fa, avevo avanzato una proposta per una riflessione generale sul tema (a questo proposito, tra poco, proverò a metter giù, in maniera spero comprensibile, una proposta su cosa e come fare per "riordinare" la normativa in materia).
Non ripeto il mio "delenda carthago" sulla necessità di iniziative da parte delle/gli operatrici/ori.

Però credo (voglio) di dover dare fiducia a chi, nonostante tutto, cerca di portare avanti il proprio lavoro cercando di essere in regola.

E chi è in regola dovrebbe essere in prima linea. Ma anche su questo non vado oltre: già troppe volte ho sollecitato iniziative verso le associazioni, verso il governo; e anche manifestazioni, scioperi, ecc.
E non sono neppure riuscito a mettere in piedi una associazione virtuale fra voi operatrici/ori del settore, che pure avevo proposto, a costo zero.

Che mi resta da dire allora ?

Solo sperare che alcune/i (molte/i ? spes, ultima dea) abbiano idee, progetti, programmi, e proposte di iniziative concrete non solo sul come fare per realizzare la "profezia" di Sato, sulla morte del SISTRI, ma anche sul come gestire i rifiuti in generale... mi fermo qui .. altrimenti ricomincio cn el mie proposte che mi sono ripromesso di non riproporre.

Un caro abbraccio a tutte/i

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  g.f. il Mar Mag 22, 2012 3:58 pm

Aurora Brancia ha scritto:
g.f. ha scritto:
...MA dobbiamo prendere in considerazione l'AMBIENTE?
...MA dobbiamo prendere in considerazione LA NOSTRA SALUTE E QUELLA DEI NOSTRI FIGLI?
...MA dobbiamo prendere in considerazione L'ECONOMIA FINANZIARIA?
g.f., io comprendo emotivamente che tu possa immaginare (sognare sarebbe però più adatto come termine) che il sistri abbia la soluzione magica per tutte le cose che scrivi. E però (io, preferisco i però ai ma) hai un'impostazione poco realistica delle problematiche che citi, direi addirittura poco cosciente della realtà oggettiva e forse condizionata da sovrastrutture pseudoculturali che un po' tutti ci portiamo appresso, anche per propaganda mediatica scorretta.
Gent.ma Dr.ssa Brancia, mi scuso per la mia superficialità nel mancato approfondimento della materia, chapeau bas per tutto ciò che esprime in forma nobile e chiara e per tutta la Sua preparazione in materia di Igienista Industriale e Ambientale. Volevo umilmente smuovere qualche coscienza, ma mi rendo conto di non essere nella sede opportuna, ancora scuse!

g.f.
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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mag 22, 2012 6:49 pm

poco da spiritosare, g.f., e con il titolo mi si chiami nelle dovute sedi e non qui in web dove fino a prova contraria siamo tutti pari e tutti con gli stessi diritti di dire e di replicare (almeno qui, per ora) e ci si dà del tu per principio.
Non intendevo assolutamente pontificare ma solo spiegare perchè dal mio punto di vista questo sistri così com'è congegnato, oltre a non essere funzonale nemmeno a se stesso, con la tutela dell'ambiente o con la protezione dei gestori di rifiuti corretti da quelli assai scorretti non ha nulla a che vedere.
Anzi, come ha già sottolineato admin in altro post, questa disgraziatissima gestione mezza e mezza, che sulla mezza informatica non gira perchè non gira, fa addirittura in modo da facilitare chi ciurla nel manico persino con l'altra mezza. E non cambierà certo con il funzionamento del sistri così come previsto adesso, perchè chi "ciurla" spesso, molto spesso, ciurla dalle origini, per la precisione dall'assegnazione di un codice al posto di un altro per motivi da stupidi a motivi assai più biechi. E non sarà la gestione informatica di questi codici messi male dalle origini a risolvere nemmeno una corretta gestione dei soli rifiuti, figuriamoci poi i problemi ambientali in genere .

Per essere ancora più precisa e pragmatica, quando parlo di motivi stupidi penso, ad esempio, alla pretesa di alcuni centri di raccolta/impianti, che fanno in modo che la maggior parte dei rifiuti deva essere pericolosa (o asteriscata, neologismo post 2002) così si fanno pagare di più e poi si "declassano" il rifiuto facendolo figurare fintamente bonificato, ma non c'era già niente da bonificare. Questi, però, se vanno in mano ad un PM li metterà sotto inchiesta per "giro bolla". Sistri o non sistri: e magari il codice giusto era quello "finale", ma vai tu a spiegarlo al magistrato.
E quando parlo di motivi ben più biechi parlo di quando invece un rifiuto davvero pericoloso esce già come non pericoloso e sembra che tutti ci guadagnino: alcuni ufficialmente, altri meno... e siamo noi alla fine ci rimettiamo appunto in ambiente e salute. Ma non sarà immettere quel codice taroccato come non pericoloso nel sistema o seguire quel certo mezzo lungo la strada che ci tutelerà dal destino di ricaduta dei contaminanti depositati nel luogo sbagliato o trattati in maniera inadeguata.
E non dico nemmeno mezza parola sul rifiuti "inesistenti", che non sono mai registrati da nessuna parte e camminano srotolandosi sereni sulle autostrade e strade per finire dove nessuno li cercherà perchè non esistono né sono mai esistiti già con il sistema cartaceo: escludo che possano ricomparire all'improvviso, dopo anni e anni di costanti negazioni di esistenza, con -o grazie a- un sistema informatico.

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  benassaisergio il Mar Mag 22, 2012 7:45 pm

Cara Aurora, non te la prendere sempre !
Lasciatelo dire da uno che, come te (anzi, ben più di te), ha già visto trascorrere un bel po' di anni.
Il nostro ruolo (sto parlando di noi, anziane/i saggie/i ... saggie/i si fa per dire ... diciamo ... almeno per quanto mi riguarda ... persone con un po' di esperienza) è quello di mettere a disposizione appunto la nostra esperienza ... ma ... credo ... non riesumando i nostri trascorsi (forse sarebbe carino fare un thread apposito .... sarebbe anche divertente, oltre che istruttivo), ma, proprio sulla base della nostra esperienza, non per "ricordare", ma per proporre.
Inciso: è vero che spesso non ci stanno a sentire, ma magari ... hanno ragione loro, chissà !
Anche se non mi danno retta, io continuo a credere nelle/i giovani (credo che lo siano, almeno confrontandoli con noi) che frequentano questo sito. Non so come ... ma .. vedrai che prima o poi ce la faranno (ma a gestire, come ho scritto qualche post sopra, la crisi della civiltà occidentale).

Un abbraccio affettuoso (e anchilosato come mi si conviene)


sergio benassai

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telenovela sistri..

Messaggio  orace il Mer Mag 23, 2012 12:05 am

SISTRI, Il balletto che non ha mai fine..

La telenovela del SISTRI non finisce qui, non siamo arrivati a sette giorni dalla comunicazione con cui il Ministro Clini assicurava alla Commissione Ambiente alla Camera l’avvio del Sistri al 30 Giugno, che oggi appare sulle maggiori testate economiche che il SISTRI è rinviato a fine 2013.
Sorvolando sulla validità o meno delle parole di un Ministro in questo paese, siamo a comunicare che sospenderemo le azioni tecniche che erano state in tutta fretta messe in campo con la massima collaborazione di tutto il nostro personale, sino all’epilogo del voto alla Camera del Decreto annunciato e previsto per venerdì 25 Maggio.
A termine di quella seduta, spero che riusciremo quantomeno a capire tutti se questo sistema si avvierà e con quali tempi e modalità.
Da parte nostra ci scusiamo ancora, fermo restando che il sistema SISTRI ha necessità di semplificazioni e variazioni strutturali, siamo alquanto disorientati dalle modalità con cui in questo paese vengono portate avanti le politiche degli annunci e dei rinvii, ove alla fine chi ne fa le spese sono gli operatori e le aziende come le nostre che inseguono una normativa a tratti assente a tratti impazzita.
Vi terremo quindi informati a breve riguardo agli sviluppi della vicenda.
No No No No

orace
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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

Messaggio  sviluppo il Mer Mag 23, 2012 9:21 am

orace ha scritto:SISTRI, Il balletto che non ha mai fine..

La telenovela del SISTRI non finisce qui, non siamo arrivati a sette giorni dalla comunicazione con cui il Ministro Clini assicurava alla Commissione Ambiente alla Camera l’avvio del Sistri al 30 Giugno, che oggi appare sulle maggiori testate economiche che il SISTRI è rinviato a fine 2013.
Sorvolando sulla validità o meno delle parole di un Ministro in questo paese, siamo a comunicare che sospenderemo le azioni tecniche che erano state in tutta fretta messe in campo con la massima collaborazione di tutto il nostro personale, sino all’epilogo del voto alla Camera del Decreto annunciato e previsto per venerdì 25 Maggio.
A termine di quella seduta, spero che riusciremo quantomeno a capire tutti se questo sistema si avvierà e con quali tempi e modalità.
Da parte nostra ci scusiamo ancora, fermo restando che il sistema SISTRI ha necessità di semplificazioni e variazioni strutturali, siamo alquanto disorientati dalle modalità con cui in questo paese vengono portate avanti le politiche degli annunci e dei rinvii, ove alla fine chi ne fa le spese sono gli operatori e le aziende come le nostre che inseguono una normativa a tratti assente a tratti impazzita.
Vi terremo quindi informati a breve riguardo agli sviluppi della vicenda.
No No No No
Ciao Orace,
questo messaggio che hai citato chi te lo ha inviato??

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Re: Clini:''se il sistema non dovesse funzionare dovremmo rassegnarci a quello cartaceo, con tutti i problemi che questo comporta''. (ANSA).

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