ADR: Da dove cominciare?

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ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Mer Apr 18, 2012 2:51 pm

Buongiorno a tutti,
cerco di esporre quanto più chiaramente il mio problema, confidando in voi per un'illuminazione al momento non fornitami da consulenti, laboratori e personaggi vari interpellati.
La mia azienda è certificata da una decina d'anni ISO 14001 e nel corso dell'ultima verifica è sorto un dubbio all'ispettore: come mai fino ad un certo anno trasportavate le acque reflue di decapaggio in ADR e poi non più? Da lì si apre una voragine. Nessuno sa nulla ed io, da poco tempo in azienda, non so dove sbattere la testa.
La ditta per cui lavoro è nel campo metalmeccanico e come rifiuto pericoloso classificato H8 corrosivo smaltisce appunto queste acque reflue derivate dal lavaggio con acqua dell'acido decapante dato per pulire le saldature.
Abbiamo dunque chiesto lumi alla ditta trasportatrice (che carica su cisterna), che ci ha risposto a sentimento (no, non credo rientrino nell'ADR...) per poi darci il numero del loro consulente dopo nostra insistenza. Contattato il consulente, ci viene risposto che bisogna capire che tipo di rifiuto è, facendo prove più approfondite come suggerito dal punto 2.2.8.1.6 della norma.
Dopo aver capito la tipologia del rifiuto, ci dice che passeremo a capire se c'è bisogno di nomina del consulente a seconda dei quantitativi prodotti (poco più di 7 m3 totali nel 2011), la frequenza (2 smaltimenti annui) e le modalità di trasporto (come già detto, cisterna).
Ci rivolgiamo quindi al nostro laboratorio di fiducia, che ci risponde che quello che dovevano fare l'hanno fatto con le solite analisi che richiediamo annualmente, che probabilmente si dovrebbe guardare il pH (1,86... direi bassino) della soluzione e che la successiva valutazione merceologica spetterà al consulente ADR. Quindi si rimbalzano la cosa, e di analisi più approfondite non se ne parla.

Per concludere, sono stati avanzati dubbi anche sulla classificazione CER di queste soluzioni, smaltite come 110105* acidi di decapaggio, rifiuto speciale pericoloso, non tossico-nocivo e non appunto come soluzioni. Il pH però risulta comunque molto basso...

Cosa possiamo fare per capirci qualcosa? Secondo voi rientriamo nell'ADR? Questo cosa implica? Nomina del consulente?
Confido in voi, perchè io sono assolutamente inesperta di ADR e spulciando in internet non ho capito molto, le persone alle quali ci siamo rivolti non ci danno indicazioni su come muoverci e tra poco dovremmo smaltire per poter decapare altri nostri prodotti, ma ci angoscia l'idea di proseguire in modo non conforme alla normativa. Sia mai che succeda qualcosa durante il trasporto....

Scusate per la lunghezza del post e vi ringrazio anticipatamente.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  MauroC il Mer Apr 18, 2012 3:25 pm

Sull'ADR alzo le mani, non ne so, e non ne voglio sapere nulla!! Very Happy

Comunque gli ispettori ISo fanno un macello che nemmeno ti immagini, a volte per una virgola fuori posto ne fanno un dramma, senza offesa per nessuno, ma io ancora devo conoscere un ispettore che abbia un minimo buon senso, tirano dritti come un tir in autostrada, ma alla fine capisco che quello è il loro lavoro!

a parte le considerazioni OT che me ne scuso, io non ti capisco quando dici:

"Per concludere, sono stati avanzati dubbi anche sulla classificazione CER di queste soluzioni, smaltite come 110105* acidi di decapaggio, rifiuto speciale pericoloso, non tossico-nocivo e non appunto come soluzioni. Il pH però risulta comunque molto basso..."

rifiuto pericoloso è una cosa, non tossico - nocivo che vuol dire?? e poi sto ph per cosa sarebbe tanto importante?? delle caratteristiche del rifiuti mi sembra il meno problematico (in quanto stiamo parlando già di acidi).





Ultima modifica di MauroC il Mer Apr 18, 2012 4:09 pm, modificato 1 volta

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  benassaisergio il Mer Apr 18, 2012 3:50 pm

Secondo l’allegato VI alla direttiva 67/548, punto 3.2.5, se una sostanza o una miscela (quindi anche un rifiuto) ha un pH inferiore a 2 deve essere classificata come corrosiva.

Il paragrafo 2.2.8.1.9 dell’ADR prevede che NON sono classificate come corrosive le materie, soluzioni e miscele (e quindi anche rifiuti) che non rispondono ai criteri delle Direttive 67/548 e 1999/45.

Poiché un rifiuto con pH inferiore a 2 è da classificarsi, ai sensi delle direttive, come corrosivo, ne dedurrei che il rifiuto è da considerarsi corrosivo anche ai fini dell’ADR.

Ma naturalmente, volendo, si possono effettuare le prove previste al 2.2.8.1.6 dell'ADR e basarsi sui risultati.



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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  homer il Mer Apr 18, 2012 4:04 pm

i formulari compilati dal trasportatore " a naso"........ .....
quanto mi diverto quando leggo queste cose......... fa capire quante possibilità di lavoro ci sono, ma non per consulenti improvvisati e, ancorchè laureati, certificati ed infiocchettati non sanno dare una mano ai loro clienti. E pure molti laboratori potrebbero con poco sforzo dare più qualità e più servizi. Concordo con Benassai naturalmente, ma siccome l'avevo già scritto lo posto così:
Non voglio fare il mega esperto, ma il tuo è un caso veramente semplice, risolvi così:
SE il tuo rifiuto ha una composizione più o meno stabile serve sapere che acido (o acidi usi), determinare la concentrazione dell'acido nel rifiuto (analisi semplicissima da fare, ma il pH è un pò troppo poco), si valuta la concentrazione dell'acido (posto che non ci siano altre schifezze, ma qualche metallo ci dovrebbe pur essere...) rapportandola alla classificazione di sostanze e preparati pericolosi così ricavi se è corrosivo o irritante. Nel primo caso si becca H8 e va in ADR col numero onu pertinente della classe 8 (potrebbe essere anche lo stesso dell'acido costituente), nel secondo H4 e no ADR.
Se la concentrazione varia potrebbe essere necessario ripeterla per ogni lotto.
Sorvolo sulla questione obbligo nomina consulente ADR, se ne parla da altre parti.
Sui certificatori, ce ne sono di validissimi, ma quando affrontano i rifiuti..... tendo a concordare con crocidolite.
Preoccupati, giustamente, del trasporto, ma occupati delle misure preventive e tutelanti: che succede se uno schizzo di quel rifiuto va nell'occhio di qualcuno?........ Il vostro rspp che dice al riguardo?
ps ma il vostro consulente è un sociologo laureato al CEPU?

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  isamonfroni il Mer Apr 18, 2012 4:17 pm

diciamo che concordo in pieno con Homer (sui commenti, sull'ADR sono troppo ignorante per sapere qualcosa più del significato dell'acronimo).

@Mauro l'infelice dicitura "rifiuto pericoloso - non tossico-nocivo" è un vecchio vezzo, antico retaggio del DPR 915/82 e conseguente Delibera di C.I. del luglio 1984 (quella nella quale erano fissati i limiti di concentrazione per stabilire se un rifiuto era tossico/nocivo).

Ci sono ancora impianti, soprattutto quelli vecchi che son stati autorizzati ante Ronchi, che magari erano autorizzati per gli speciali - non tossico/nocivi, che quando è cambiato il CER si sono ritrovati a non poter più prendere determinati rifiuti (esempio classico i rifiuti oleosi, nel DPR 915/82 erano speciali non tossico/nocivi, post Ronchi sono diventati pericolosi d'ufficio), in questi impianti hanno fatto equilibrismi prescrittivi lasciando la possibilità di ritirare i rifiuti pericolosi ma con la prescrizione che non fossero tossico/nocivi secondo quanto previsto nelle tabelle della delibera di CI dell'84.
Per questo motivo molti laboratori fanno ancora questo tipo di analisi con le sommatorie, le CL ecc...
Peccato che poi rimangono discorsi esoterici......che fanno più danni che il terremoto.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  MauroC il Mer Apr 18, 2012 4:22 pm

Quoto Homer,

ma io ancora non ho capito una cosa, sono acidi utilizzati per decappaggio, oppure acque di lavaggio?

come ti ho detto è inutile stare a parlare di ph quando si trattano acidi, diverso invece il discorso se sono acque di lavaggio.
nel secondo caso, ad ogni operazione di lavaggio potrai avere caratteristiche diverse, a seconda della diluizione dell'acido.

@isa si si, vecchio termine, appunto non capivo perchè era tirato in ballo, che ti pare che sono così giocane da non ricordare i tossico/nocivi, MAGARI!

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  isamonfroni il Mer Apr 18, 2012 4:37 pm

MauroC ha scritto: @isa si si, vecchio termine, appunto non capivo perchè era tirato in ballo, che ti pare che sono così giovane da non ricordare i tossico/nocivi, MAGARI!

Mauro sei giovane!
come diceva Einstein......è tutto relativo......... Laughing

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Admin il Mer Apr 18, 2012 4:40 pm

O, come direbbe Isa, sei diversamente anziano. Very Happy

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Mer Apr 18, 2012 4:48 pm

Il mio rifiuto non è un acido puro, ma un acido diluito con acqua, quindi la diluizione cambia ogni volta, perchè è ovvio che dipende dall'operatore quanto acido ci mette sulla saldatura e con quanta acqua poi lo lava via.
Analisi ad ogni smaltimento dunque?? affraid

Ma se noi ci buttiamo più acqua e lo portiamo a 2 di pH (come in effetti ogni tanto succede, guardando le analisi passate), non siamo più in ADR? :-\

Io ho sottomano le ultime analisi, le posso allegare?


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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Greta1978 il Mer Apr 18, 2012 5:58 pm

Entro nella discussione un po' da consulente ADR (seppur con poca esperienza) e un po' perché quella soluzione ce l'ho anch'io.
Concordo su tutta la linea con homer, e comunque se non vuoi fare analisi ad ogni ritiro (che se poi hai 2 ritiri l'anno non lo vedo un impegno troppo gravoso) rimani nella logica "cautelativa" pur senza sconfinare nell'eccesso.
Mi pongo anche la domanda del perché classifichi con CER 110105* acidi di decapaggio quella che invece è una soluzione di lavaggio (seppur acida), ma questo non ha niente a che vedere con l'ADR.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  homer il Mer Apr 18, 2012 6:31 pm

bentornata greta!
mi piacerebbe vedere le analisi, ma poi ci sono nomi e cognomi e può essere imbarazzante.
so bene che non è un acido puro, appunto per questo serve la concentrazione; oppure servono le procedure scritte e sottoscritte, dove si precisa quanta (tanta) acqua utilizzare sempre.............., un' analisi ogni tanto (solo i parametri pertinenti, costa poco) magari riesci a dare 110112..... chissà
comunque bisognerebbe capire meglio il processo produttivo e la vostra organizzazione
non mi vuoi dire che ne pensa l'rspp........, o è occupato: sta al CEPU anche lui?

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Gio Apr 19, 2012 9:14 am

Homer, l'rspp non sa neanche di cosa stiamo parlando...Nel senso che sono state scritte le procedure per il lavaggio, c'è a disposizione la scheda di sicurezza del prodotto acquistato, ci sono i dpi e compagnia, ma di fatto l'rspp non sa nulla di smaltimento, analisi etc. Inoltre l'attività di decapaggio viene fatta presso il nostro stabilimento, ma appaltata ad altra ditta esterna, che provvede all'acquisto del prodotto acido, ma non allo smaltimento che è a carico nostro. Posso dire che se uno schizzo va nell'occhio di qualcuno, quel qualcuno non starebbe tanto bene, ma non riesco a quantificare l'entità reale del danno.
Negli anni passati, di solito, gli smaltimenti si aggiravano sui 6-7 annuali, con quantitativi complessivi di circa 25-30 m3: in questo caso la spesa per effettuare ogni volta delle analisi sarebbe altina. Ma se si deve fare, si fa, ci mancherebbe.

Ho messo in allegato le analisi senza riferimenti a nomi e cognomi, se riuscite a dare un occhio:
https://i44.servimg.com/u/f44/17/44/81/78/acidi_10.jpg

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  homer il Gio Apr 19, 2012 12:17 pm

Grazie per l'analisi, in effetti è un'acquetta (e pare più un acqua di lavaggio che un decapaggio). Mancano l'equivalente di neutralizzazione o acidità totale, da cui conoscendo l'acido, si risale facilmente alla concentrazione e quindi a tutto quanto detto prima; anche i parametri cloruri e solfati (ammesso che si utilizzi acido cloridrico o solforico) sarebbero utili allo scopo (in effetti manca solo sapere che prodotto usi).
Complimenti per l'ottima organizzazione aziendale dove responsabilità ed adempimenti sono conformi a norma ISO ncaz.......
....ma consolati non siete soli, anzi siete la maggioranza!
saluti

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Greta1978 il Gio Apr 19, 2012 12:31 pm

In effetti più che un acido da decapaggio è proprio acqua di lavaggio... quindi cambierei anche il codice CER...

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Gio Apr 19, 2012 1:00 pm

La composizione dell'acido usato è:
acido nitrico tra il 5 e il 20%, e ammonio bifluoruro minore del 10%. pH sol. 1% =1.5.

Quindi ricapitolando, con il prossimo smaltimento mi consigliate di:
1) cambiare codice CER
2) richiedere una nuova analisi, mantenendo gli stessi parametri più acidità totale
3) rivedere il pH se maggiore o minore di 2

Dopodichè non ho capito come fare a determinare se il rifiuto è ancora un H8 o un H4, e se basta un pH>2 per non incappare nell'ADR.

Scusatemi se sono un po'di coccio, ma ognuno degli interpellati mi ha dato una sua versione e ho una tale confusione in testa.. senza parlare poi della pressione che mi arriva dall'officina per provvedere allo smaltimento.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Gio Apr 19, 2012 1:27 pm

Scusate nuovamente, non vorrei andare OT, ma sicuramente il codice CER finora usato non è corretto.
Guardando l'analisi, non ci sono sostanze oltre i limiti di legge. L'unica criticità mi sembra appunto essere il pH acido.
Quindi una domanda: il laboratorio me lo classifica come pericoloso perchè noi abbiamo indicato il codice asteriscato, ma in realtà non lo è o potrebbe non esserlo, o mi dice che è pericoloso perchè effettivamente dall'analisi emerge questo, e quindi se cambio codice devo comunque passare ad un 11 01 11* e mai ad un 11 01 12?

Inizio a dare i numeri! piange

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Messaggio  Robicheaux il Gio Apr 19, 2012 2:13 pm

@Francy78

A proposito di ADR so che le modalità di classificazione delle pericolosità di una merce secondo l'ADR non sono le medesime previste attualmente dalla direttiva madre UE 67/548 e successive modifiche e integrazioni. In futuro tenderanno ad omegeneizzarsi, ma oggi ancora no, per cui, se la domanda riguarda la classificazione come ADR occorre che tu ti rivolga ad un esperto in materia, magari supportato da un buon laboratorio analitico. Se invece ti interessa sapere come possa essere classificato il tuo rifiuto in base alle direttive UE su sostanze e preparati (oggi miscele), visto che la CE ha ritenuto di far riferimento a queste anche per la determinazione delle caratteristiche di pericolosità anche di un rifiuto, per prima cosa devi attribuire correttamente il codice CER, perchè da questo discende la complessità o meno del lavoro a valle. L'attribuzione si fa attraverso le regole descritte nell'allegato D al D.lgs 152_06 come modificato dal D.Lgs 205/2010, ma per farla breve, possono presentarsi due alternative.
1) Il codice attribuito è asteriscato, significa che il rifiuto è pericoloso per definizione, non c'è necessità di effettuare alcuna analisi di prova, così ha deciso la CE per quella tipologia di rifiuto. E' il caso del CER 110105* acidi di decapaggio.
2)Il codice attribuibile invece rinvia nella descrizione ad un possibile contenuto in sostanze pericolose, in questo caso sono presenti due codici, l'uno specchio dell'altro, l'uno asteriscato che le contiene e l'altro che è diverso dal primo, non asteriscato. E' il caso di
•110111* soluzioni acquose di lavaggio, contenenti sostanze pericolose
•110112 soluzioni acquose di lavaggio, diverse da quelle di cui alla voce 100111
allora solo in questo caso, sempre che a uno interessi che il proprio rifiuti rientri tra i non pericolosi, diventa indispensabile l'analisi, ma si tratta di un'analisi mirata alla determinazione delle probabili sostanze che possono essere finite nel rifiuto e quindi va condotta con una precisa conoscenza del ciclo produttivo dal quale questo ha avuto origine, conoscendo le sostanze e la composizione dei preparati che si utilizzano in quel particolare contesto. Se il tuo rifiuto deriva dal lavaggio con acque dei residui di acido nitrico e ammonio bifluoruro che sono rimasti sul pezzo, allora quello che deve determinare il laboratorio è la % di acido nitrico e ammonio bifloruro che sono finiti nell'acqua da smaltire. Per sapere quale concentrazione rende il tuo rifiuto pericoloso devi cercare le due sostanze nel regolamento UE 1272/08, qui sono indicati i limiti specifici per ogni caratteristica di pericolosità posseduta dalla sostanza, identifichi il valore più basso. Il laboratorio dovrà esprimere il dato in riferimento alla % che troverà delle due sostanze nel rifiuto, così per valori inferiori al 5% di acido nitrico e inferiori allo 0,1% di ammonio bifluoruro il rifiuto non è pericoloso. Certo che ho un poco semplificato, ma la sostanza della procedura è questa.


Nitric acid (cas n°7697-37-2)
C; R35: C ≥ 20 %
C; R34: 5 % ≤ C < 20 %
Footnote:
O; R8: C ≥ 70 %

Ammonium bifluoride (cas n°1341-49-7)
T; R25: C ≥ 10 %
Xn; R22: 1 % ≤ C < 10 %
C; R34: C ≥ 1 %
Xi; R36/38: 0,1 % ≤ C < 1 %

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Admin il Gio Apr 19, 2012 3:21 pm

Io nutro qualche perplessità circa la natura giuridica del produttore dei rifiuti ma, per non appesantire questa discussione, ho aperto un apposito topic: http://www.sistriforum.com/t8124-decapaggio-dato-in-appalto-chi-e-il-produttore-delle-acque#85918

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Gio Apr 19, 2012 3:26 pm

Ringrazio Robicheaux per la spiegazione sui CER molto chiara.
Almeno qui ci metto un punticino fermo.

E ringrazio Admin per l'apertura di un altro topic. Ci avevo riflettuto anch'io, ma da ignorante avevo creduto che cambiasse ben poco, dal momento che siamo noi a compilare il formulario e il registro di C/S.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Admin il Gio Apr 19, 2012 3:44 pm

Diciamo che mai topic fu più azzeccato.

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Re: ADR: Da dove cominciare?

Messaggio  Francy78 il Ven Apr 20, 2012 2:38 pm

Buongiorno, sempre io che rompo yippee

Ho riletto tutto di nuovo, e devo dire che siete stati davvero gentili a mettere a disposizione pazienza e conoscenza.

Dopo questa constatazione dovuta e sincera, richiedo una cosa che non mi è ancora del tutto chiara, in modo almeno da incominciare a fare qualcosa di buono in pratica.
Richiedo al laboratorio di effettuarmi una nuova analisi determinando solo le concentrazioni dell'acido nitrico e dell'ammonio bifluoruro nella soluzione da smaltire, più il solito pH. Ok?
In base a questo determino se il codice CER sarà quello pericoloso o non pericoloso. E fin qui niente a che fare con l'ADR, ma normale prassi che nessuno in precedenza si è pensato di fare. Ottimo.
Chi mi dice quindi se avrò una classificazione H4 o ancora H8? Il laboratorio senza mia intercessione? o devo richiedere qualcosa di più in particolare?
Una volta che il laboratorio mi dirà se è un H4 o un H8, saprò di che morte morire. Anzi no, perchè dovrò ripetere l'analisi ad ogni smaltimento, e riguardando quelle passate ho notato che le oscillazioni del pH sono ampie: si va da 1 a 4...

Procedo così o manca qualcosa?

Buon fine settimana a tutti

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