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bonifica terreni contenenti amianto

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Messaggio  ciao a tutti Sab Mar 31, 2012 8:46 pm

...salve a tutti....
cercasi consulenza..... Wink
per effettuare la bonifica di un terreno nel quale sono state seppellite delle lastre in cemento amianto, devo possedere la 10 B o è sufficiente la 10 A?
devo, al fine di procedere allo scavo, montare una tensostruttura ed estrarre le lastre?
oppure posso procedere senza tensostruttura, scavando e caricando solo le lastre su apposito bancale o in big bags?

sempre grazie!!!!
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Messaggio  isamonfroni Dom Apr 01, 2012 12:48 am

Per l'eternit ti dovrebbe bastare la 10 A, a meno che non sia ridotto così male da essere diventato friabile.
Per decidere come fare la bonifica bisognerebbe saperne qualcosa di più.
Comunque elabora il Piano di lavoro e presentalo alla ASL, se vorranno qualcosa di particolare, te lo diranno.

PS, non è bello esordire con cercasi consulenza............ Embarassed

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Ma, a volte bapho è ancora meglio!
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Messaggio  CROCIDOLITE Lun Apr 02, 2012 10:07 am

quoto al 100% quanto scritto da ISA.

basta la 10A, non serve nessuna tensostruttura, basta operare sotto lieve battuta d'acqua, le fibre di amianto umide sono come lo struzzo: non volano.

COMUNQUE, questa operazione non è un semplice scavo, devi operare sotto battuta d'acqua, rimuovere anche il terreno potenzialmente inquinato, confezionare il tutto in big bags omologati, verificare che il rifiuto non risulti inquinato da altre matrici, ed ovviamente prima di tutto presentare il PdL al ASL competente.
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Messaggio  ciao a tutti Mer Apr 04, 2012 11:42 pm

....grazie, seguirò i vostri consigli e.....
scusate se mi presento con delle frasi ironiche che potrebbero sembrare offensive....
poco conosco il gergo dei forum.
GRAZIE ANCORA A TUTTI.
ciao a tutti
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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Set 07, 2012 12:57 pm

Riapro questo post per chiedere il Vs. parere:

ricevo un'analisi effettuata su terre e rocce di scavo, presenza 400 mg/kg di amianto, classificata 170504 - non pericolosa in quanto inferiore al limite di 1000.

che ne pensate

a mio avviso la sola presenza di amianto mi obbliga a smaltirla confezionata a norma, e nella vasca dedicata.

che ne pensate???

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Messaggio  gianfranco bardella Ven Set 07, 2012 3:44 pm

Io farei completare le analisi con la ricerca di fibre libere e, solo successivamente, in base all'esito,
imposterei o la bonifica o la semplice movimentazione.
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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Set 07, 2012 4:05 pm

gianfranco bardella ha scritto:Io farei completare le analisi con la ricerca di fibre libere e, solo successivamente, in base all'esito,
imposterei o la bonifica o la semplice movimentazione.


il problema non è la bonifica, ma lo smaltimento in discarica
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Messaggio  gianfranco bardella Ven Set 07, 2012 4:14 pm

scusa non avevo compreso.
Se conferitore, mi affido alle prescrizioni dell'impianto.
Se impianto di destinazione, applico le prescrizioni più restrittive a propria tutela.
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Messaggio  Ospite Ven Set 07, 2012 4:17 pm

Salve a tutti, quando vengono effettuate le analisi su campioni di terre e rocce da scavo, questa tipologia di rifiuto potrebbe essere sottoposto alle procedure di recupero secondo il DM 5 febbraio 1998, in quanto, al punto 7.31-bis.3 dello stesso DM, se risulta conforme al test di cessione, che allo stato attuale prescrive per il parametro amianto una concentrazione di 30 ppm, terre e rocce da scavo possono essere recuperate e riutilizzate secondo quanto descritto nel DM e non necessariamente essere smaltite in discarica.
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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Set 07, 2012 4:49 pm

doc29 ha scritto:Salve a tutti, quando vengono effettuate le analisi su campioni di terre e rocce da scavo, questa tipologia di rifiuto potrebbe essere sottoposto alle procedure di recupero secondo il DM 5 febbraio 1998, in quanto, al punto 7.31-bis.3 dello stesso DM, se risulta conforme al test di cessione, che allo stato attuale prescrive per il parametro amianto una concentrazione di 30 ppm, terre e rocce da scavo possono essere recuperate e riutilizzate secondo quanto descritto nel DM e non necessariamente essere smaltite in discarica.

peccato che venga da attività di bonifica!
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Messaggio  Ospite Ven Set 07, 2012 4:55 pm

e che vuol dire, perdonami? se tu gli dai come destinazione la discarica e non, eventualmente il recupero, vuol dire che il terreno è inquinato. il titolo del capitolo 17 inerente a questo tipo di rifiuto parla chiaro: "RIFIUTI DELLE OPERAZIONI DI COSTRUZIONE E DEMOLIZIONE (COMPRESO IL TERRENO PROVENIENTE DA SITI CONTAMINATI)"
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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Set 07, 2012 5:05 pm

doc29 ha scritto:e che vuol dire, perdonami? se tu gli dai come destinazione la discarica e non, eventualmente il recupero, vuol dire che il terreno è inquinato. il titolo del capitolo 17 inerente a questo tipo di rifiuto parla chiaro: "RIFIUTI DELLE OPERAZIONI DI COSTRUZIONE E DEMOLIZIONE (COMPRESO IL TERRENO PROVENIENTE DA SITI CONTAMINATI)"

Che l'attività di scavo è diversa dall'attività di bonifica.

7.31-bis Tipologia: terre e rocce di scavo [170504]. (R1)
7.31-bis.1 Provenienza: attività di scavo.
7.31-bis.2 Caratteristiche del rifiuto: materiale inerte vario costituito da terra con presenza di
ciotoli, sabbia, ghiaia, trovanti, anche di origine antropica.
7.31-bis.3 Attività di recupero:
a) industria della ceramica e dei laterizi [R5];
b) utilizzo per recuperi ambientali (il recupero è subordinato all'esecuzione del test di cessione sul
rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R10];
c) formazione di rilevati e sottofondi stradali (il recupero e' subordinato all'esecuzione del test di
cessione sul rifiuto tal quale secondo il metodo in allegato 3 al presente decreto) [R5].
7.31-bis.4 Caratteristiche delle materie prime e/o dei prodotti ottenuti: prodotti ceramici nelle
forme usualmente commercializzate.

inoltre il CER 17 XX XX identifica un rifiuto, non la sua destinazione (R o D)
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Messaggio  Ospite Ven Set 07, 2012 5:15 pm

Hai toccato un punto spinoso purtroppo, in questi giorni ne parlavo con un collega, ovvero che ancora manca il tanto promesso decreto su terre e rocce sia quando considerarli rifiuti e sia quando considerarli sottoprodotti. La qustione è ancora in sospeso la questione, comunque se mi posso permettere io procederei nel seguente modo, il top soil derivante da attività di bonifica (spero di aver capito che si tratti di questo visto che tu dici che arriva da attività di bonifica) lo sottoporrei alle analisi per determinare se possa superare le CSC o le CSR, oppure lo sottoporrei tale campione a tutte quelle analisi necessarie per verificare o meno il suo riutilizzo. Naturalmente ogni procedura è vincolata dal costo che il committente intende sostenere. Se anche solo un parametro è fuori limite è naturale che verrà portato per "direttissima" in discarica, però è pur vero che la "contaminazione" da amianto, che è una cosa ben diversa dall'"inquinamento da amianto" non può precludere che questo materiale debba andare in discarica. :-)
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Set 07, 2012 10:48 pm

CROCIDOLITE ha scritto:Riapro questo post per chiedere il Vs. parere:

ricevo un'analisi effettuata su terre e rocce di scavo, presenza 400 mg/kg di amianto, classificata 170504 - non pericolosa in quanto inferiore al limite di 1000.

che ne pensate

a mio avviso la sola presenza di amianto mi obbliga a smaltirla confezionata a norma, e nella vasca dedicata.

che ne pensate???

Io, ne penso che innanzi tutto occorre vedere se il Lab che ha eseguito e certificato quest'analisi è tra quelli qualificati dal Ministero per la bisogna.
Come di certo sai con quel nick che ti sei scelto, ci sono dei limiti di rilevabilità analitica oltre i quali non è possibile andare. Per la Diffratometria Rx oggettivamente, sotto a 1000 mg/Kg non ci si fa, guarda puoi arrivare a 800 ma ci vuole uno di quelli nuovi che fanno anche il caffè e chiedendo ci aggiungono pure la panna.
Il SEM +EDS come ritengo tu sappia per la quantitativa non ha alcun valore tecnico, in quanto guardando "fibra per fibra" poi il calcolo quantitativo è su stime e calcoli, quindi inattendibile ed inaffidabile al pari di un'analisi in MOCF quando c'è da verificare contro un limite in peso. Resta lo FTIR, di cui mi si perdoni l'enorme immodestia ma ritengo di essere tra gli 11 migliori in italia fosse solo perchè lavoro in FTIR sull'inorganico dal 1998 e ho partecipato/partecipo a più di un circuito di qualità, e visti gli esiti che mi hanno certificato sia dall'UNi che dal Min Sal, di cui vado particolarmente tronfia, ritengo di poter dire che un ipotetico 400 mg/Kg sul sottovaglio è quanto meno moooooooolto difficile da quantificare, specie se non è crisotilo: e voi sapete che la caratterizzazione di terre e rocce, al pari dei rifiuti dimensionalmente misti, va fatta sia sul sottovaglio che sul sopravaglio, quest'ultimo previa macinazione, dopo aver definito le rispettive frazioni percentuali nel rifiuto.
Io ho avuto applausi a scena aperta, qualche anno fa, quando ho portato lo spettrogramma di un campione allo 0,31% in peso certificato, che infatti su 11 partecipanti al circuito lo avevamo beccato in 2, laddove l'altro era l'ARTA abruzzo de l'aquila, pochi mesi prima che crollasse sotto il terremoto ed ora sono a teramo. Immagino di non dovervi dire io che 0,31% significa 3,1 per mille; vi fate da soli il rapporto tra mg e kg, tenendo conto che 1 kg è fatto di 1.000 g e quindi di 1.000.000 di mg ? Il limite legislativo è l'espressione di questa enorme difficoltà, se non semi-impossibilità, di riuscire strumentalmente a rilevarne meno.
Dico questo perchè quando si sospetta che ci sia amianto -sì ma poco- si raddoppia il normale peso del campione nella pasticca che di solito è circa il 10 % del KBr di cristallizzazione; per i terreni -ben essiccati e passati a mortaio con tanta pazienza- si può arrivare al 40 % in peso nella pasticca, ma non oltre perchè altrimenti non c'è la cristallizzazione del KBr e vengono dei segnacci illegibili. Le mie curve di calibrazione, e quelle di coloro che su queste cose ci si applicano, hanno un R2 di circa 0,99: io mi ritengo proprio molto contenta quando ho uno 0,998 che analiticamente equivale a dire "sei un manico nella preparazione campioni": il fatto è che l'equazione ha sempre appunto l'intercetta, ossia un valore al di sotto del quale non vedi niente.
Dedurrei che :
1) quel 400 mg/Kg (ovvero 0,04 % in peso) sia derivato dalla quantità di amianto nelle scardolelle di eternit prese dal sopravaglio rapportate al peso del campione raccolto, oppure che
2) ...? non avrò mai idea di come ci sono riusciti.

Detto ciò, e fatta la mia bella figura di analista, i 30 mg/L nell'eluato in caso di amianto in matrice compatta per quanto estremamente rotto sono davvero molto improbabili; non dico impossibili, perchè in fisica e nella munnezza ritengo nulla sia sempre impossibile.
Oltre tutto, se davvero sono pezzulli di residui di tettoie, tubi, pareti o quel che sia, e non mi meraviglierei di certo se crocidolite me lo confermasse, mi pare proprio che a recupero non sia il caso di mandarli, prescindendo dall'esito dell'eluato. La tipologia 7.31-bis, infatti, prevede è vero il limite nell'eluato, ma se cominciamo a far passare il concetto che ci possono andare anche le scardine di cemento-amianto è la fine: già così nei rilevati e sottofondi stradali ce ne finisce abbastanza di "ammacchiato".

P.S.: @ doc, non scrivere ppm, che finisce che la gente meno pratica si confonde tra parti per milione della stessa unità di misura -che sia V/V o P/P- e una concentrazione in P/V come lo è 30 mg/L nel test di cessione, che si fa in genere per filtrazione dell'eluato dopo sedimentazione del campione non smaciullato )
P.P.S.: @crocidolite: un'ulteriore, alternativa interpretazione di quel 400 mg/Kg potrebbe derivare da un'analisi in D-Rx, e che ci fosse del caolino che è abbastanza probabile sia come origine antropica che naturale: infatti caolino e crisotilo hanno lo stessissimo angolo di diffrazione, e se il lab non ha fatto anche l'obbligatorio esame microscopico prima per vedere se c'erano strutture fibrose è uno dei non rari casi di "falso positivo". Il tutto, partendo dal principio che il Lab che ha certificato l'analisi sia tra i qualificati; se non lo è... fai tu! Wink

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Messaggio  CROCIDOLITE Dom Set 09, 2012 8:17 pm

Aury
ti amo quando mi obblighi a leggere per almeno mezz'ora i tuoi commenti:

la tua dotta discuisizione sulle metodiche analitiche, visto il mio passato (non dimenticabile) di laboratorista mi fanno godere come il porcospino, purtroppo la mia condizione attuale di conduttore di discarica mi obbliga a prendere le analisi per buone, o in alternativa fare le verifiche del caso.

il problema semmai è quello che tu hai ottimamente evidenziato: 30 mg/l di fibre di amianto in eluato o 400 mg/kg di fibre libere, non rendono un rifiuto pericoloso: addirittura una stortura normativa permetterebbe di gestire le "pietre verdi" (con meno di 30 mg/l di fibre) a recupero.

sono convinto che se prendo come non pericoloso 400 mg di amianto su un terreno di bonifica in discarica (per non pericolosi con bacino dedicato all'amianto in matrice compatta), come minimo oltre al noe e i suoi fratelli, mi ritrovo a protestare anche qui quo e qua, accompagnate dal gran mogol.

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Messaggio  Aurora Brancia Lun Set 10, 2012 1:52 am

CROCIDOLITE ha scritto:
il problema semmai è quello che tu hai ottimamente evidenziato: 30 mg/l di fibre di amianto in eluato o 400 mg/kg di fibre libere, non rendono un rifiuto pericoloso: addirittura una stortura normativa permetterebbe di gestire le "pietre verdi" (con meno di 30 mg/l di fibre) a recupero.

sono convinto che se prendo come non pericoloso 400 mg di amianto su un terreno di bonifica in discarica (per non pericolosi con bacino dedicato all'amianto in matrice compatta), come minimo oltre al noe e i suoi fratelli, mi ritrovo a protestare anche qui quo e qua, accompagnate dal gran mogol.
Laughing
Con la non insignificante differenza che se prendi delle pietre verdi che non sperciano troppo e le piazzi anche in un rilevato/sottofondo magari in tutta italia trovi solo 8 idioti (di cui una sono io) che guardando ste robe perfettamente e palesemente naturali come mezzo appennino ti chiederebbe "ma, per caso....?", mentre se nella parte di discarica per non pericolosi ci vai a mettere un carico intero di terreno con giusto 4 pezzetti di eternit, e quindi oggettivamente non pericoloso, giuraci che resteranno in superficie e oltre ai predetti, con qui quo qua e il gran mogol, ti si materializza anche guariniello vestito come l'arcangelo gabriele, facendo tintinnare lugubremente delle manette. Il DT sei tu, il (_|_) da parare in via prioritaria è il tuo, ma io personalmente ritengo che il confezionamento sia davvero un eccesso - immotivato - di cautela: tanto, comunque ci devi mettere dei terreni di riempimento e rullare dopo (se no, lo sai bene che collassa tutta la miseria!) e solo il nostro ameno legislatore può davvero essere convinto che dopo tutto questo trattamento restino intatti i big bags e il politene, e le lastre contenute nel tutto ovviamente, per l'eternità.
Bacio,per ricambiare quel "ti amo" con cui hai esordito!

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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Feb 22, 2013 12:41 pm

Buongiorno a tutti
oggi mi capita questo:

contesto ad un produttore di rifiuti contenenti amianto in matrice compatta, il confezionamento in big bags non utilizzati correttamente (mancato utilizzo del liner), informandolo che dal D.M. 06.09.94 penultima pagina, punto 3 procedure operative, si evince che i manufatti (lastre) contenenti amianto, in modo particolare i frammenti, devono essere confezionati con materiali impermeabili.

caratteristica che non ha la rafia, che costituisce l'involucro esterno del big bags, e per ovviare a ciò, i big omologati amianto hanno tutti un liner impermeabile: in questo modo sono garantiti sia il coefficiente di protezione 5.1 o 6.1, alla rottura (dato dalla rafia), sia l'impermeabilità, dato dal liner in materiale plastico.

Siccome gli ho negato il l'accettazione in discarica, il soggetto ha minacciato rappresaglie legali.

Che ne pensate?

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Messaggio  tfrab Ven Feb 22, 2013 1:17 pm

a parte che non ho capito perché non abbiano usato del banale telo in PE, visto che è amianto compatto (EDIT: ho visto, solo ora, che parli di frammenti), e che forse penavano meno, solo un piccolo dubbio: ci sono big bag a tenuta senza liner, ma che hanno una specie di rivestimento interno, li omologano con la sigla 13H2, mi pare.

non è che ha usato quelli?
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Feb 22, 2013 1:22 pm

penso che hai sufficientemente tempo da perdere per fare domande di cui conosci la risposta meglio di me, ma io ti rispondo perchè quando leggo amianto mi scatta la sindrome compulsiva alla risposta.
dice norma (esattamente quella che riferisci tu):
Eventuali pezzi acuminati o taglienti devono essere sistemati in modo da evitare lo sfondamento degli imballaggi. I rifiuti in frammenti minuti devono essere raccolti al momento della loro formazione e racchiusi in sacchi di materiale impermeabile non deteriorabile immediatamente sigillati. Tutti i materiali di risulta devono essere etichettati a norma di legge.
Non sei tu il cattivo, sono loro che dopo quasi 20 anni ancora non se la sono letta bene, sta cacchia di norma!
E, se vuoi il mio personale parere, accettare quel confezionamento concorrerebbe a fare passare inosservato un determinato comportamento contra legem. Mentre se ti prendi le lastre intere ben confezionate e quello glielo rimandi indietro (solo quello spezzettato, dico) scrivendoci anche nella causale "imballo difforme da etc... " mi pare sia tutto più lineare per chiunque.

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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Feb 22, 2013 1:37 pm

@tfrab: i big li scelgono i produttori, io sono discarica. Quelli contestati sono normali big UN 13H3Y

@ Aury: il rifiuto è frammenti frammisti a terra (frammenti raccolti a terra con scorticamento dei primi 5 - 10 cm), e anche se la terra ha un potere trattenente le fibre, dovute principalmente all'umidità, il contenitore a mio avviso non risponde alla norma, e di conseguenza rimando il tutto al mittente.
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Feb 22, 2013 2:23 pm

CROCIDOLITE ha scritto:@tfrab: i big li scelgono i produttori, io sono discarica. Quelli contestati sono normali big UN 13H3Y

@ Aury: il rifiuto è frammenti frammisti a terra (frammenti raccolti a terra con scorticamento dei primi 5 - 10 cm), e anche se la terra ha un potere trattenente le fibre, dovute principalmente all'umidità, il contenitore a mio avviso non risponde alla norma, e di conseguenza rimando il tutto al mittente.
e mi aiuti maggiormente a dire che quindi valgono entrambe le cautele, quindi anche l'impermeabile.
Poi, lasciamo stare che sia tu che io sappiamo benissimo che nel caso di matrice compatta in commistione a terreno la cosa ha oggettivamente pochissimo senso, perchè l'umido c'è già e forse da un certo punto di vista è pure peggio, ma io sono sempre dell'avviso che una legge sbagliata intanto si applica e poi la si cambia o per lo meno in democrazia si cerca di farla cambiare, non è che ce la si reinterpreta ognuno a modo suo.

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