Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mar Mar 27, 2012 4:02 pm

La domanda posta da zorba non e' peregrina e la questione un po' controversa.
In estrema sintesi:
se il "viaggio" fino al centro di raccolta non viene fatto rientrare nella definizione (mancante) di "conferimento" bensi' in quella (mancante) di "trasporto", allora potrebbe essere necessario, secondo una certa linea interpretativa, il formulario.
Per esempio nel caso di rifiuti assimilati conferiti in proprio dall'impresa.
Perche' l'art. 193 parla di obbligo del formulario per trasporto di rifiuti (non specifica se speciali) effettuato da enti e imprese.
Ho esperienza diretta di contestazioni di questo genere.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Mer Mar 28, 2012 8:36 am

Admin ha scritto:...la questione un po' controversa.
In estrema sintesi:
se il "viaggio" fino al centro di raccolta non viene fatto rientrare nella definizione (mancante) di "conferimento" bensi' in quella (mancante) di "trasporto", allora potrebbe essere necessario, secondo una certa linea interpretativa, il formulario.
Sarebbe a dire che secondo un'altra linea interpretativa un’impresa – prima del "conferimento" materiale dei propri rifiuti a terzi autorizzati o al servizio pubblico di raccolta – può farli liberamente "viaggiare" al di fuori del luogo di produzione perché quello non sarebbe un "trasporto"?

E sulla base di quali disposizioni giuridiche?
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mer Mar 28, 2012 9:03 am

Ne abbiamo discusso diffusamente in altre discussioni, che non ho sottomano.
In estrema sintesi: l'attività esercitata nei cdr rientra nella fase di raccolta (art. 1 del DM 8 aprile 2008). Infatti è subordinata all'iscrizione in cat. 1 dell'Albo.
Non appare logico che il trasporto dei rifiuti (che è attività successiva alla loro raccolta) preceda la raccolta dei rifiuti stessi.
Sul piano meramente operativo si presentano problemi pratici nella gestione del formulario
- cosa indicare come attività di recupero/smaltimento? (il cdr non effettua attività di recupero/smaltimento, ma di raccolta)
- come gestire il formulario nel cdr (il registro di c/s è un registro di trasporto)
- come chiudere il formulario e gestire il ciclo della quarta copia?
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Mer Mar 28, 2012 10:49 am

Il fatto che l'introduzione dei centri di raccolta disciplinati dal DM 8/4/2008 abbia creato problemi pratici nella compilazione del formulario, non vuol dire che gli utenti di tale servizio debbano autonomamente ritenere di poter agire in deroga alla disciplina generale, che continua ad essere quella disposta dagli artt. 193 e 212 del T.U.A. per quanto riguarda l'obbligo del formulario per tutti trasporti effettuati da enti o imprese (salvo le eccezioni espressamente previste) e l'obbligo di iscrizione all'Albo per il trasporto di rifiuti in conto proprio.

E nemmeno lo stesso D.M. prevede espressamente tale esclusione (né poteva farlo, a prescindere da quella che sarebbe l'utilità pratica delle "procedure di contabilizzazione dei rifiuti in ingresso" da attuare tramite il modello di cui all'allegato Ia).

D'altra parte moltissimi regolamenti per il funzionamento dei centri di raccolta hanno ribadito l'obbligo del formulario per i rifiuti conferiti da imprese. Lo stesso quesito che aveva dato il via a questo thread nasceva proprio da una questione del genere...

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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Mer Mar 28, 2012 2:00 pm

Per dare una risposta:

- cosa indicare come attività di recupero/smaltimento? (il cdr non effettua attività di recupero/smaltimento, ma di raccolta)
Se gli organi di controllo dovessero stigmatizzare tutti gli strafalcioni scritti nei formulari, forse il 50% dei documenti non passerebbe l’esame...
Se il produttore del rifiuto non sa cosa indicare come attività di recupero/smaltimento, non indicherà nulla; se vuole essere preciso, inserirà nelle annotazioni «rifiuto conferito al servizio pubblico di raccolta».
Voglio vedere chi avrebbe qualcosa da obiettare.


- come gestire il formulario nel cdr (il registro di c/s è un registro di trasporto)
Da parte del produttore del rifiuto, l’obbligo di compilazione del formulario esula comunque dall’eventuale obbligo di tenuta del registro. La tenuta del registro da parte del centro di raccolta non è un problema del produttore del rifiuto che compila il formulario.


- come chiudere il formulario e gestire il ciclo della quarta copia?
Qui non vedo il problema. E’ un normale trasporto in conto proprio effettuato dal produttore del rifiuto, in cui il destinatario è il soggetto Gestore del centro di raccolta. Quest’ultimo controfirma e data le tre copie che gli arrivano, ne trattiene una e restituisce la “quarta copia” al produttore/trasportatore.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mer Mar 28, 2012 2:29 pm

Il problema è all'origine: il DM 8 aprile 2008.
Che, di fatto, assimila queste strutture ad un cassonetto.

Il formulario è pensato per attestare l'avvenuto recupero/smaltimento del rifiuto. In questo caso il gestore del cdr può, al più, attestarne l'"avvenuta raccolta"...
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  PiazzaPulita il Mer Mar 28, 2012 2:48 pm

... d'accordo che non ha valore giuridico, ma a proposito di Centri di Raccolta la Ficco la pensa(va?) così nel lontano 2008:

La fictio juris operata dal Legislatore ha così definitivamente trasformato dei veri e propri stoccaggi rifiuti in vera e propria fase della raccolta. Grazie a tale artificio terminologico, i centri di raccolta dovranno osservare gli adempimenti relativi alla raccolta, e non più allo stoccaggio, dei rifiuti (figurativamente, possono essere intesi come dei grandi cassonetti che insistono sul territorio comunale).

http://www.reteambiente.it/normativa/10563/
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mer Mar 28, 2012 3:18 pm

La considerazione della Ficco è corretta.
Traslando la questione per analogia, mi chiedo: un ente o impresa che trasporti rifiuti ad una postazione stradale di cassonetti utilizzando un veicolo a motore a quali adempimenti è tenuta?
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Mer Mar 28, 2012 3:47 pm

Admin ha scritto:Il problema è all'origine: il DM 8 aprile 2008.
Che, di fatto, assimila queste strutture ad un cassonetto.
Assolutamente no.

Questa volta sono pienamente d’accordo con l’articolo di Paola Ficco, opportunamente ricordato da PiazzaPulita.

Lo sapete quanto me che l’aver chiamato questi impianti “centri di raccolta” ed averli prima previsti con il D.L.vo 4/2008 e quindi disciplinati con il DM 8 aprile 2008 è stato solo un artificio giuridico per tentare di risolvere una volta per tutte il problema di quelle aree recintate e a volte anche presidiate, che erano state chiamate nei modi più fantasiosi (ecocentri, piazzole ecologiche, ecopiazzole, ecc.) e soprattutto erano state disciplinate nei modi più eterogenei, che avevano sistematicamente ricevuto le bastonate degli organi di controllo e della giurisprudenza trattandosi di strutture chiaramente riconducibili ad aree di stoccaggio di rifiuti.

Basta vedere come nell’allegato I del DM, pur descrivendo di fatto i requisiti, la struttura e le modalità di gestione di quello che chiaramente appare un impianto di stoccaggio, il legislatore abbia accuratamente evitato di usare tale termine, sostituendolo con il sinonimo (forse) più innocuo di “deposito”.

Adesso dovremmo credere che tali strutture sono equivalenti ad un cassonetto stradale?

In ogni caso, per quanto riguarda nello specifico l'oggetto della nostra discussione, no, il problema non è il DM 8 aprile 2008. Il problema, semmai, è l’incoerente recepimento delle novità introdotte solo in parte nel TUA. Vogliamo ricordare che anche l’eventuale esclusione dall’obbligo di tenuta del registro da parte dei centri di raccolta sarebbe contenuta nel “nuovo” art. 190, tuttora in panchina in attesa dell’operatività del Sistri?

Quindi ci andrei con i piedi di piombo prima di consigliare un modus operandi che potrebbe essere conforme ad una disciplina che (forse) entrerà in vigore in futuro, ma che sicuramente è in contrasto con quella che continua ad essere tuttora vigente...


Admin ha scritto:Il formulario è pensato per attestare l'avvenuto recupero/smaltimento del rifiuto. In questo caso il gestore del cdr può, al più, attestarne l'"avvenuta raccolta"...
Mi spiace, ma anche qui non sono d'accordo.
Il formulario è pensato per accompagnare il trasporto dei rifiuti e quindi attiene alla loro tracciabilità ed al relativo controllo.


Admin ha scritto:La considerazione della Ficco è corretta.
Traslando la questione per analogia, mi chiedo: un ente o impresa che trasporti rifiuti ad una postazione stradale di cassonetti utilizzando un veicolo a motore a quali adempimenti è tenuta?
Prima bisogna vedere se i rifiuti assimilati agli urbani possono essere conferiti nei cassonetti stradali, e se sì, se possono esserlo per quantità superiori a 30 kg.
Quindi bisognerà fare riferimento alla disciplina prevista dal regolamento comunale per la raccolta dei rifiuti urbani.


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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mer Mar 28, 2012 4:02 pm

A mio avviso il DM è una soluzione peggiore del male, perchè ha generato delle "entità" che sono a cavallo tra l'attività di raccolta e quella di recupero.
O, meglio, sono la prima in punta di diritto e la seconda di fatto.
La conseguenza è che non si riesce a gestirli bene né in un modo, né nell'altro, e si potrebbero fare mille esempi che "cozzano" sia con la disciplina vigente, sia con quella che subentrante. Applicare il TUA in questi casi comporta forzature ad ogni piè sospinto.
Mi pare che anche la Ficco colga questo problema, non vedo contraddizioni:
Grazie a tale artificio terminologico, i centri di raccolta dovranno osservare gli adempimenti relativi alla raccolta, e non più allo stoccaggio, dei rifiuti (figurativamente, possono essere intesi come dei grandi cassonetti che insistono sul territorio comunale).
Tornando al quesito precedente e cioè che il trasporto di rifiuti debba sempre essere accompagnato da formulario, di quello si può anche discutere.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Mer Mar 28, 2012 5:20 pm

Admin ha scritto:...Mi pare che anche la Ficco colga questo problema, non vedo contraddizioni:
Grazie a tale artificio terminologico, i centri di raccolta dovranno osservare gli adempimenti relativi alla raccolta, e non più allo stoccaggio, dei rifiuti (figurativamente, possono essere intesi come dei grandi cassonetti che insistono sul territorio comunale).
Se in un cassonetto stradale sono stati conferiti rifiuti "irregolari", potrò sanzionare il cittadino che ve li ha depositati (sempre ammesso che riesca a rintracciarlo), ma sicuramente non sanzionerò il Gestore del servizio pubblico di raccolta.

Se nel corso di un controllo dovessi accertare che nel centro di raccolta sono depositati rifiuti "irregolari", sanzionerò sicuramente il Gestore del C.d.R.

L'obbligo di vigilanza sui rifiuti in entrata e la responsabilità "diretta" sulle modalità di gestione del C.d.R.: queste - tra le altre cose - fanno la differenza.

Considerate le tipologie di rifiuti - anche pericolosi - che possono essere conferiti al C.d.R. in quantità potenzialmente illimitate ed eventualmente limitate solo da disposizioni dell'apposito regolamento comunale, non è difficile immaginare che le utenze principali saranno costituite (quanto meno sotto il profilo delle quantità dei rifiuti conferiti) da imprese.
E in questi casi, in mancanza di un formulario compilato dal produttore, chi dovrebbe prendersi la responsabilità di attribuire un codice ai rifiuti? L'operatore del C.d.R.?


Per il resto: come sovente accade, il DM ha fatto forse più di quanto gli competeva; ma non poteva (e non può) modificare la disciplina generale prevista da fonti normative di rango superiore.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zesec il Mer Mar 28, 2012 7:44 pm

Io, per il poco che può interessare, e come qualcuno forse avrà già letto in precedenti discussioni, la penso come Admin. E' una questione sulla quale abbiamo discusso a lungo sul forum e altrove, e che vede due letture contrastanti: una sicuramente più conservativa, una meno.
L'esperienza (del dibattimento) mi dice che difficilmente chi ha una posizione in merito, è incline a mutarla accogliendo l'altrui lettura. Io, per adesso, resto tra questi "testoni". Detto questo, sono felice che la tesi che io personalmente non condivido (ma potrei tranquillamente essere dalla parte del torto), sia sostenuta in maniera così efficace da zorba (e non poteva essere diversamente, visto il livello dei suoi interventi).
Mi scuso con zorba se non entro più nel vivo scrivendo di nuovo le motivazioni che mi portano ad avere un'opinione diversa dalla sua, ma scanso un po' fatica e cerco di ripigliare alcune delle vecchie discussioni dove si è trattato l'argomento. Mi spiace di non aver trovato quelle dove il confronto è stato più ampio e interessante (ce ne erano di migliori, ma non sono stato in grado di recuperarle), ma qualcosa ne viene fuori comunque:
http://www.sistriforum.com/t6249-trasporto-di-assimilati-verso-piazzola-comunale
http://www.sistriforum.com/t3774-trasporto-urbani-assimilati-al-centro-raccolta

So che i miei ragionamenti sono meno convincenti di quelli delle grandi firme del diritto dell'ambiente (e per forza...).
Quindi rimando anche al parere della Ficco, pubblicato su reteambiente.it ([url=http://www.reteambiente.it/normativa/14157/]) e sul suo Bollettino Rifiuti n. 178 (novembre 2010). Materiale che non posso riportare qui perché protetto da diritti d'autore. Ma immagino che molti potranno procurarselo. Comunque dice (il riassunto non è violazione del diritto d'autore) che quando un rifiuto speciale è assimilato agli urbani, segue il regime dei rifiuti urbani in tutto e per tutto (inclusa mancanza di formulario e mancanza di registro). Io spesso mi sono dichiarato non d'accordo con alcune letture della Ficco: in questo caso capita che siamo d'accordo (e questo non vuol dire che abbiamo ragione).
Per corretezza e completezza, dico anche che da un quesito pubblicato sulla stessa rivista e sullo stesso sito, ma da firma diversa (Maria Letizia Nepi), si ricava che il formulario per il conferimento degli assimilati ci deve essere: Bollettino n. 163 (giugno 2009).
Sempre per restare con quelli che contano più me, mi sembra di ricordare una riposta di Santoloci ad un quesito in materia che sosteneva la stessa tesi. Ma qui potrei sbagliare e confondermi con la questione della movimentazione dei rifiuti da manutenzione verso la sede del produttore senza formulario (altra questione ricorrente e oggetto di accese e analoghe discussioni sul significato di trasporto, movimentazione, trasferimento, ecc.). Sicuramente invece Maglia la pensava in modo diverso, in linea con quanto scrive zorba (ma anche qui non mi ricordo se si trattava di conferimento di assimilati agli urbani o, più probabilmente, di movimentazione di rifiuti di manutenzione verso la sede del produttore).

Sugli interessanti spunti di zorba mi permetto solo di sottolineare che:

Considerate le tipologie di rifiuti - anche pericolosi - che possono essere conferiti al C.d.R. in quantità potenzialmente illimitate ed eventualmente limitate solo da disposizioni dell'apposito regolamento comunale, non è difficile immaginare che le utenze principali saranno costituite (quanto meno sotto il profilo delle quantità dei rifiuti conferiti) da imprese..?
I rifiuti pericolosi non possono essere assimilati agli urbani, per cui le utenze principali non saranno costituite da imprese.

E in questi casi, in mancanza di un formulario compilato dal produttore, chi dovrebbe prendersi la responsabilità di attribuire un codice ai rifiuti? L'operatore del C.d.R
Certo che è il gestore del C.d.R. che deve attribuire il codice ai rifiuti ivi conferiti. Così come lo fa per i rifiuti ivi conferiti dai privati: un cittadino arriva lì con un armadio, non con un formulario dove c'è scritto 20 03 07.

Ma queste sono cose che non spostano il ragionamento (che apprezzo, lo giuro, ma non condivido) di zorba.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Mer Mar 28, 2012 8:54 pm

Io, in questi casi, "quoto tutti"...
Il DM, e l'introduzione della lett. mm) all'art. 183, c.1 del TUA, è scaturito, come ricordava giustamente zorba, da un problema cogente.
Da un lato vi erano atti amministrativi, talora suffragati da norme regionali, che esoneravano tali strutture, variamente e fantasiosamente definite, dagli adempimenti relativi alla gestione dei rifiuti. Poi arrivava un magistrato che, diversamente opinando, disapplicava tali provvedimenti, ritenuti in contrasto con fonti di rango primario, e partivano le denunce per gestione non autorizzata.
Il legislatore è intervenuto con provvedimento "all'italiana", optando per una via di mezzo.
La conseguenza, ipocrita e paradossale, è che oggi, in Italia, due impianti uguali sono assoggettati a regimi giuridici differenti.
Vi posso portare la testimonianza di sindaci che,per evitare di impelagarsi nel Sistri, da un giorno all'altro hanno "declassificato" stazioni del genere da impianto a centro di raccolta, con semplice delibera di giunta.
Ma che razza di paese è mai questo?
In cui è il gestore stesso a decidere se sta recuperando dei rifiuti!
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Gio Mar 29, 2012 8:12 am

zesec ha scritto:L'esperienza (del dibattimento) mi dice che difficilmente chi ha una posizione in merito, è incline a mutarla accogliendo l'altrui lettura.
(...)
Quindi rimando anche al parere della Ficco, pubblicato su [...]. ...dice (il riassunto non è violazione del diritto d'autore) che quando un rifiuto speciale è assimilato agli urbani, segue il regime dei rifiuti urbani in tutto e per tutto (inclusa mancanza di formulario e mancanza di registro).
Confrontare le opinioni degli autori di dottrina è sempre interessante, ma non deve limitarci dal ragionare con la nostra testa. Anche perché non si dovrebbe mai dare nulla per scontato.

Per cui, propongo una cosa molto semplice: ditemi dove sta scritto – fatte salve le note eccezioni contenute nell'art. 193 – che un’impresa può trasportare rifiuti urbani (in quanto assimilati) senza doverli accompagnare con il formulario, ed io alzo le mani senza replica.

Ma se non sta scritto da nessuna parte, dovremmo trarne la conclusione che le regole ufficiali sono ancora quelle previste dall’art. 193 e tutto il resto sono solo opinioni.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zesec il Gio Mar 29, 2012 9:10 am

Eh, no! Così non vale!
Non so se hai letto i miei interventi nei link alle precedenti discussioni, ma ho fatto dei ragionamenti. Poi ho anche portato dei contributi di autori in dottrina (per altro, mi permetto di dire, forse contributi anche più validi ma meno argomentati di quelli che ho fatto io su questo forum).
Ho fatto un ragionamento come lo hai fatto tu, e come hanno fatto tanti altri altri autori (più o meno gettonati) o semplici interessati. Per me ogni posizione fondata su ragionamenti giuridici sensati ha il suo motivo di esistere e di essere considerata. Poi posso essere d'accordo, o meno.
Il tuo ragionamento (e non solo il tuo) si basa sul fatto che da nessuna parte è scritto che il trasporto di rifiuti (urbani o speciali è lo stesso) da parte di un'impresa può essere fatto senza formulario, salvo le eccezioni scritte nel 193. Ok, va bene.
Il mio (e non solo il mio) si basa sul fatto che portare un rifiuto urbano al centro di raccolta o al cassonetto non è un trasporto, ma qualcosa di diverso: un conferimento.
Puoi non essere d'accordo, ma non puoi dire che il tuo è lettura della norma, mentre le altre sono opinioni.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Gio Mar 29, 2012 12:16 pm

Caro zesec, non te la prendere... Very Happy
ma se il tuo (e non solo il tuo) ragionamento si deve basare solo sul fatto che fare "viaggiare" un rifiuto urbano su un veicolo a motore che circola su strada, per portarlo fino al centro di raccolta, non sia un "trasporto", ma invece un "conferimento" che esulerebbe dalla nozione di "trasporto", beh..., scusami, ma se non è un'opinione questa... (che tra l'altro fa a botte con il codice della strada, con tutta la normativa sul trasporto merci e direi anche con la lingua italiana).
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Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zesec il Gio Mar 29, 2012 1:11 pm

zorba ha scritto:Caro zesec, non te la prendere... Very Happy
ma se il tuo (e non solo il tuo) ragionamento si deve basare solo sul fatto che fare "viaggiare" un rifiuto urbano su un veicolo a motore che circola su strada, per portarlo fino al centro di raccolta, non sia un "trasporto", ma invece un "conferimento" che esulerebbe dalla nozione di "trasporto", beh..., scusami, ma se non è un'opinione questa... (che tra l'altro fa a botte con il codice della strada, con tutta la normativa sul trasporto merci e direi anche con la lingua italiana).
Cercherò di non prendermela. Però mi è piaciuta di più la parte del tuo ragionamento dei primi post, quella positiva di sostegno alla tua "opinione" (a questo punto giochiamo ad armi pari).
Immagino che non se la prendereranno a male nemmeno la Ficco e nemmeno Santoloci, che ritiene la "movimentazione" o "trasferimento" del rifiuto prodotto nel corso dell'attività di manutenzione fino alla sede del produttore un non-trasporto.
Che tutto ciò che circola su ruote sia poi definito trasporto da altre normative, anche di carattere generale, mi turba fino a un certo punto. Qui stiamo parlando di cosa è o non è trasporto di rifiuti ai sensi della normativa ambientale, e quindi di come questa azione debba essere eventualmente autorizzata o documentata. Pensa che all'interno della stessa normativa ambientale esistono termini identici per definire fattispecie diverse: "produttore" nella disciplina generale dei rifiuti e in quella sui rottami metallici, per citare uno degli ultimi conflitti.
Per la lingua italiana, che vuoi fare, prenditela con Ficco e Santoloci, perché io oltre al liceo classico non ho altre referenze. Sarà mica colpa dei dialetti?
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Gio Mar 29, 2012 1:26 pm

Non "prendetevela" se ho stralciato questa interessante divagazione, che ha dignità di discussione autonoma.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Gio Mar 29, 2012 1:57 pm

zesec ha scritto:Pensa che all'interno della stessa normativa ambientale esistono termini identici per definire fattispecie diverse: "produttore" nella disciplina generale dei rifiuti e in quella sui rottami metallici, per citare uno degli ultimi conflitti.
Se il legislatore ritiene che in una materia specifica un determinato termine debba avere un preciso significato “speciale” rispetto al suo significato “generale”, lo formalizza inserendolo nelle definizioni che generalmente sono nella parte iniziale della norma.
Se non è così, nulla ci autorizza ad attribuire ad un termine un significato “speciale” (cioè differente da quello “generale”) che sia di nostro gradimento in quanto ci serve come la zeppa che deve sostenere il nostro ragionamento.

Chissà perché, poi, nel “nuovo” art. 193, che dovrebbe entrare in vigore con l’operatività del Sistri, il legislatore ha ritenuto di dover precisare che «...le disposizioni di cui al comma 1 non si applicano al trasporto di rifiuti urbani effettuato dal soggetto che gestisce il servizio pubblico, né ai trasporti di rifiuti non pericolosi effettuati dal produttore dei rifiuti stessi, in modo occasionale e saltuario, che non eccedano la quantità di trenta chilogrammi o di trenta litri, né al trasporto di rifiuti urbani effettuato dal produttore degli stessi ai centri di raccolta di cui all’articolo 183, comma 1, lett. mm)

Perché non ha usato il termine “conferimento”, se il “trasporto” sarebbe un’altra cosa?


zesec ha scritto:Per la lingua italiana, che vuoi fare, prenditela con Ficco e Santoloci, perché io oltre al liceo classico non ho altre referenze. Sarà mica colpa dei dialetti?
Il liceo classico basta e avanza, ne sono sicuro... Very Happy
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zesec il Gio Mar 29, 2012 3:33 pm

zorba ha scritto:
Chissà perché, poi, nel “nuovo” art. 193, che dovrebbe entrare in vigore con l’operatività del Sistri, il legislatore ha ritenuto di dover precisare che «...le disposizioni di cui al comma 1 non si applicano al trasporto di rifiuti urbani effettuato dal soggetto che gestisce il servizio pubblico, né ai trasporti di rifiuti non pericolosi effettuati dal produttore dei rifiuti stessi, in modo occasionale e saltuario, che non eccedano la quantità di trenta chilogrammi o di trenta litri, né al trasporto di rifiuti urbani effettuato dal produttore degli stessi ai centri di raccolta di cui all’articolo 183, comma 1, lett. mm)

Perché non ha usato il termine “conferimento”, se il “trasporto” sarebbe un’altra cosa?
E' un'osservazione pertinente e intelligente. Sì, me ne ero accorto (ma la tenevo lì sperando passasse inosservata...), e ammetto adesso senza nascondermi che è una formulazione della norma che non riesco a combinare con la mia lettura. Mi piacerebbe dire che secondo me il legislatore ha usato un termine sbagliato, ma capisco che non serve.

Adesso però cerco io di metterti in difficoltà:
Se trasporto di rifiuti è qualsiasi rifiuto che viaggia su strada, l'impresa che porta i rifiuti assimilati nel cassonetto o nelle campane stradali della differenziata (quelli che il regolamento RSU gli concede, si intende), deve avere il formulario?
E se consideriamo il tragitto dei rifiuti assimilati agli urbani verso il CdR un trasporto di rifiuti, allora chiunque esegue questa manovra dovrà iscriversi all'Albo Gestori Ambientali, nella sezione trasporto c/proprio?
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Gio Mar 29, 2012 5:29 pm

zesec ha scritto:Se trasporto di rifiuti è qualsiasi rifiuto che viaggia su strada, l'impresa che porta i rifiuti assimilati nel cassonetto o nelle campane stradali della differenziata (quelli che il regolamento RSU gli concede, si intende), deve avere il formulario?
Come ben sai, prima dell’invenzione dei “centri di raccolta” il medesimo servizio era già svolto da “ecocentri”, “piazzole ecologiche”, “ecopiazzole”, ecc., che avevano la chiara natura giuridica di aree di stoccaggio (e chi non si adeguava, veniva sanzionato).
In tal senso, prima dell'invenzione dei "centri di raccolta", il dubbio sulla necessità del formulario per il trasporto dei rifiuti assimilati agli urbani effettuato dalle imprese produttrici non avrebbe neppure dovuto esistere.

Vuoi per l’esistenza di questi impianti, vuoi per le ovvie limitazioni imposte dai regolamenti comunali per l’utilizzo dei cassonetti stradali, fatto sta che il problema dei rifiuti assimilati trasportati da imprese per essere invece conferiti nei cassonetti era (ed è) marginale e normalmente poteva (può) essere “risolto” inquadrandolo nell’ambito della deroga per i trasporti “occasionali e saltuari” non eccedenti i 30 chili.

In altre parole, se ne ricava che:
per trasporti eccedenti i 30 chili, di fatto - per il combinato disposto delle norme - i rifiuti assimilati non possono essere conferiti ai cassonetti stradali perché il trasporto dovrebbe essere accompagnato dal formulario. Formulario che evidentemente presuppone l'esistenza di un soggetto "destinatario" che verifica ed accetta i rifiuti trasportati, controfirmando il documento.

Poi, ovviamente, le condotte illecite non mancavano allora e non mancano oggi.

Penso che allo stato le condizioni non siano cambiate. Quello che succederà dopo il 30 giugno (se succederà...) è un altro discorso.


zesec ha scritto:E se consideriamo il tragitto dei rifiuti assimilati agli urbani verso il CdR un trasporto di rifiuti, allora chiunque esegue questa manovra dovrà iscriversi all'Albo Gestori Ambientali, nella sezione trasporto c/proprio?
Direi di sì.
Ovviamente non "chiunque", ma i soggetti indicati al comma 8 dell'art. 212.

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zorba
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zesec il Gio Mar 29, 2012 7:15 pm

zorba ha scritto:Vuoi per l’esistenza di questi impianti, vuoi per le ovvie limitazioni imposte dai regolamenti comunali per l’utilizzo dei cassonetti stradali, fatto sta che il problema dei rifiuti assimilati trasportati da imprese per essere invece conferiti nei cassonetti era (ed è) marginale e normalmente poteva (può) essere “risolto” inquadrandolo nell’ambito della deroga per i trasporti “occasionali e saltuari” non eccedenti i 30 chili.
In altre parole, se ne ricava che:
per trasporti eccedenti i 30 chili, di fatto - per il combinato disposto delle norme - i rifiuti assimilati non possono essere conferiti ai cassonetti stradali perché il trasporto dovrebbe essere accompagnato dal formulario.
Non so se esistono regolamenti che hanno limitazioni per l'utilizzo dei cassonetti stradali da parte delle imprese, ma la maggior parte non le hanno. Anzi, normalmente la previsione di chiusura che puoi trovare in un gran numero di regolamenti è questa: "I rifiuti urbani o assimilati agli urbani, non ingombranti, per i quali non è prevista la raccolta differenziata, vanno conferiti negli appositi contenitori stradali destinati ai rifiuti indifferenziati." Io ti cito il reg. del Comune di Trieste per questioni di residenza, ma ti assicuro che la previsione è diffusa in altri regolamenti comunali.


zorba ha scritto:Direi di sì.
Ovviamente non "chiunque", ma i soggetti indicati al comma 8 dell'art. 212.
I soggetti indicati al comma 8 dell'art. 212 sono tutti i produttori di rifiuti (speciali o urbani che siano) che trasportano i propri rifiuti: quindi, per te, chiunque porta un rifiuto assimilato agli urbani al centro di raccolta, deve iscriversi all'Albo.

Attenzione ad un'altra cosa: il meccanismo che hai usato (e che non condivido) per rendere compatibile la tua lettura con l'esenzione dall'obbligo del formulario per il conferimento dei rifiuti assimilati nei cassonetti, si basa sulla deroga per trasporti occasionali e salutari. Ma nessuna deroga per trasporti occasionali o saltuari ti svincola dall'obbligo di iscrizione all'Albo: quindi deve essere chiaro che per te è necessaria l'iscrizione al trasporto in c/proprio anche per portare gli assimilati al cassonetto.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Gio Mar 29, 2012 7:40 pm

Allora, per memoria:

L'art. 4-quinquies, c.1, lett. b) del D.lgs 171/2008 aveva così integrato l'art. 212 c.8:

"all'articolo 212, comma 8, e' aggiunto, in fine, il seguente periodo: "Non e' comunque richiesta l'iscrizione all'Albo per il trasporto dei propri rifiuti, come definiti dal presente comma, purche' lo stesso trasporto sia esclusivamente finalizzato al conferimento al gestore del servizio pubblico di raccolta dei rifiuti urbani con il quale sia stata stipulata una convenzione"

Tale previsione è poi scomparsa. Delle due l'una:

O tale obbligo è stato ripristinato;
oppure si è ritenuto che non sussistesse e che, subordinare l'esenzione alla convenzione col gestore fosse eccessivamente limitativo.

Esiste una terza possibilità, sulla quale non mi diffondo perchè poco benevola nei confronti del legislatore.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  zorba il Gio Mar 29, 2012 7:42 pm

zesec ha scritto:Non so se esistono regolamenti che hanno limitazioni per l'utilizzo dei cassonetti stradali da parte delle imprese
Scusa, forse non mi sono spiegato bene.
E' chiaro che difficilmente un regolamento inibirà in modo esplicito l'utilizzo dei cassonetti stradali da parte delle imprese; ma se, solo per fare un esempio, vieta il conferimento nei cassonetti dei rifiuti ingombranti e dei rifiuti per i quali sia stato istituito un servizio di raccolta differenziata, o se dispone che in caso di quantitativi tali da non poter essere effettuato secondo le modalità "ordinarie" il conferimento dei rifiuti assimilati deve avvenire in contenitori riservati installati nelle aree interne all’insediamento del produttore stesso, di fatto il risultato qual è?


zesec ha scritto:Ma nessuna deroga per trasporti occasionali o saltuari ti svincola dall'obbligo di iscrizione all'Albo: quindi deve essere chiaro che per te è necessaria l'iscrizione al trasporto in c/proprio anche per portare gli assimilati al cassonetto.
Non "per me", ma per quella che è la lettura della norma, che infatti non parla di alcuna deroga.
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Re: Conferimento di imprese a cdr ex DM 8 aprile 2008: obbligo del formulario?

Messaggio  Admin il Gio Mar 29, 2012 10:55 pm

Ho consultato, per lavoro, un centinaio di regolamenti comunali e non mi sono mai imbattuto in una disposizione che vietasse il conferimento al cassonetto.
La conseguenza, per un imprenditore a cui venga comodo conferire i propri rifiuti con un veicolo (ad esempio, per un problema di distanza) sarebbe quella di essere assoggettato ad Albo e formulario.
E' evidente, infatti, che, al di la' dei quantitativi in gioco, non sarebbe mai soddisfatto il vincolo dell'occasionalita'.
A difesa della linea interpretativa di zorba (ed altri) va riconosciuto che un'eventuale contestazione, scaturita dall'applicazione nuda e cruda dell'art. 193, pone seri problemi di difesa in giudizio.
Tuttavia non ritengo che questa sia la condotta più' cautelativa, perche' se e' vero che preparare un formulario non costa nulla e' altrettanto vero che queste fattispecie pongono concreti ostacoli ad una corretta e completa compilazione, in difetto della quale si e' parimenti esposti a sanzione.
E se nel primo caso l'illecito puo' essere rilevato nella mera fase di trasporto, nella seconda ipotesi la violazione puo' essere contestata, anche a distanza di mesi, tramite controlli documentali in azienda.
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