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Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

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Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  Admin il Mar Feb 28, 2012 10:37 pm

L'obbligo di aderire al Sistri, per le categorie interessate, è sancito dall'art. 188-ter del TUA.
Il D.Lgs. 3 dicembre 2010, n. 205 ha disposto (con l'art. 16, comma 2) che "Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009, pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 9 del 13 gennaio 2010, e successive modificazioni". Ha inoltre disposto (con l'art. 39, comma 1) che "Le sanzioni del presente decreto relative al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all'art. 188-bis, comma 2, lett. a), si applicano a partire dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2, del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009 e successive modificazioni".
Tutto ciò premesso, le domande sono?
Aderire al Sistri, oggi, è un obbligo cogente?
Conseguentemente, la cancellazione dal sistema è sanzionabile?

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mar Feb 28, 2012 10:52 pm

Inizio con un piccolo appunto nell'attesa di avere un poco di tempo e raccogliere gli appunti che ho in ufficio.
L'articolo 188 bis e ter attualmente non sono vigenti essendo il loro stare legato alla famosa data di inizio sistri (a memoria art. 12 comma 2) unico articolo non abrogato del decreto istitutivo del sistri.
Ps: qui ci occorre una gran mano dall'amico zesec e magari da qualche legale che bazzica sul forum.


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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  zorba il Mer Feb 29, 2012 10:49 am

Sotto il profilo della qualità normativa e della tecnica legislativa, l’introduzione del SISTRI è stata probabilmente una delle esperienze più catastrofiche degli ultimi decenni.
Premesso questo, provo a dare la mia opinione:

Aderire al Sistri, oggi, è un obbligo cogente?
Sì, per i soggetti interessati l’iscrizione è obbligatoria sulla base di quanto disposto dal primo DM 17 dicembre 2009, dai successivi decreti modificativi ed infine dal DM 18 febbraio 2011, n. 52, il c.d. "regolamento" che dovrebbe riassumerli tutti.
L’art. 6 di quest’ultimo DM prevede che i soggetti obbligati di cui agli artt. 3 e 5 si iscrivono al SISTRI prima di dare avvio alle attività o al verificarsi dei presupposti per i quali i medesimi articoli dispongono l'obbligo di iscrizione. Ciò vorrebbe dire che al cessare di quei presupposti i soggetti “precedentemente obbligati” potrebbero cancellarsi dal SISTRI.

Conseguentemente, la cancellazione dal sistema è sanzionabile?
A prima vista si direbbe di no, perché le sanzioni relative al SISTRI, introdotte dal D.L.vo 205/10, si applicheranno solo a partire dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2, del DM 17 dicembre 2009 e successive modificazioni; termine che per il momento, come sappiamo, deve individuarsi con il 30 giugno 2012.
Però potrebbero innescarsi una miriade di interpretazioni, rese ancora più problematiche dall'oggettiva confusione che tuttora regna sulla natura giuridica del sistema SISTRI. Mi spiego meglio: nell'ipotesi di un'eventuale falsità delle attestazioni che un soggetto fornisce al SISTRI in relazione alla sua iscrizione o ad una richiesta di cancellazione, le stesse devono intendersi come rese ad un pubblico ufficiale?

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  simon il Mer Feb 29, 2012 10:50 am

Al link [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] Paolo Vaccaneo fornisce un'interpretazione secondo me un po' strana. L'ho trovata solo qui.
Qualcuno ne sa qualcosa di più
Saluti
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  Admin il Mer Feb 29, 2012 12:09 pm

Si, ne parlavamo qui: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
E questa discussione e' collegata.

@zorba
Grazie per l'interessantissimo contributo

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  luckyluke il Mer Feb 29, 2012 12:34 pm

zorba ha scritto:Sotto il profilo della qualità normativa e della tecnica legislativa, l’introduzione del SISTRI è stata probabilmente una delle esperienze più catastrofiche degli ultimi decenni.

PAROLE SANTE!

Secondo me le questioni da affrontare sono tre:
  1. obbligo di iscrizione cogente: sono d'accordo con zorba. inoltre, in questa fase, ci sono diverse aziende certificate a cui gli enti certificatori richiedono la verifica dell'iscrizione dei propri clienti (trasportatori, destinatari), quindi il rischio di non iscriversi o cancellarsi è quello di perdere delle commesse.
  2. cancellazione sanzionabile: sono d'accordo con zorba, tutto l'apparato sanzionatorio è in stand-by in attesa della partenza del sistri.
  3. obbligo di pagamento del contributo: questo, a mio avviso, è l'aspetto più concreto e delicato. Infatti, le barricate fatte da molte figure ministeriali sull'obbligo del pagamento nonostante il mancato servizio appellandosi all'art. 7, comma 3 del T.U. del sistri DM 18/02/11 (che recita: Il contributo si riferisce all’anno solare di competen-za, indipendentemente dal periodo di effettiva fruizione del servizio) NON STANNO IN PIEDI! Se si legge per bene tutto il comma, si capisce che quella frase è riferita al solo anno di iscrizione e quindi intende specificare che il contributo è dovuto per intero al di la' di quale sia il mese di iscrizione (gennaio o dicembre). QUindi, alla fine, il mancato pagamento rientrerebbe nella questione della sanzionabilità di cui al punto 2.
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 12:48 pm

Ovviamente non sono un legale, la questione obbligo di iscrizione quindi mi sembra molto dubbia.
Il decreto istititutivo del sistri del 17/12/2009 risulta abrogato ad eccezione dell'articolo 12 comma 1 e 2 relativo alle disposizione transitorie.
L'obbligo sussite nel 188 ter che però risulta al momento sospeso.
L'obbligo è altresì previsto nel più recente regolamento sistri e qui sorgono i miei dubbi, circa cioè la legittimità che un regolamento ministeriale (fatto a che titolo e su quale delega?) imponga ciò che una legge ha per il momento sospeso?
Per ora mi fermo qui, poi passiamo alla parte sanzioni.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  Sato il Mer Feb 29, 2012 12:54 pm

luckyluke ha scritto:
[*]obbligo di pagamento del contributo: questo, a mio avviso, è l'aspetto più concreto e delicato. Infatti, le barricate fatte da molte figure ministeriali sull'obbligo del pagamento nonostante il mancato servizio appellandosi all'art. 7, comma 3 del T.U. del sistri DM 18/02/11 (che recita: Il contributo si riferisce all’anno solare di competen-za, indipendentemente dal periodo di effettiva fruizione del servizio) NON STANNO IN PIEDI! Se si legge per bene tutto il comma, si capisce che quella frase è riferita al solo anno di iscrizione e quindi intende specificare che il contributo è dovuto per intero al di la' di quale sia il mese di iscrizione (gennaio o dicembre). QUindi, alla fine, il mancato pagamento rientrerebbe nella questione della sanzionabilità di cui al punto 2.
[/list]
Quoto al 100%
Questa lettura della normativa, mi ha indotto a NON PAGARE il contributo 2011, come NON PAGHERO' al 30 Aprile il CONTRIBUTO 2012..
Attenderò il 29 Giugno, ovvero l'ultimo giorno utile per non incorrere in sanzioni per mancato adeguamento alla normativa, e se non dovessero esserci ulteriori rinvii (cosa improbabile, poichè il SISTRI E' MORTO aloneinthedark ) forse, e dico forse, rivedranno i miei "denari"....
..Sato.. comp
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  zorba il Mer Feb 29, 2012 1:28 pm

marcosperandio ha scritto:Ovviamente non sono un legale, la questione obbligo di iscrizione quindi mi sembra molto dubbia.
Il decreto istititutivo del sistri del 17/12/2009 risulta abrogato ad eccezione dell'articolo 12 comma 1 e 2 relativo alle disposizione transitorie.
L'obbligo sussite nel 188 ter che però risulta al momento sospeso.
L'obbligo è altresì previsto nel più recente regolamento sistri e qui sorgono i miei dubbi, circa cioè la legittimità che un regolamento ministeriale (fatto a che titolo e su quale delega?) imponga ciò che una legge ha per il momento sospeso?
Il DM istitutivo del SISTRI del 17/12/2009 era stato emanato (anche) sulla base di quanto disposto dall'art. 189 del D.L.vo 152/06, nella formulazione tuttora vigente, il cui comma 3-bis recita che "...a partire dall'istituzione di un sistema informatico di controllo della tracciabilità dei rifiuti [...] le categorie di soggetti di cui al comma precedente sono assoggettati all'obbligo di installazione e utilizzo delle apparecchiature elettroniche."

E' ovvio che i soggetti obbligati non possono installare le apparecchiature se prima non si iscrivono.
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 2:11 pm

zorba ha scritto:
marcosperandio ha scritto:Ovviamente non sono un legale, la questione obbligo di iscrizione quindi mi sembra molto dubbia.
Il decreto istititutivo del sistri del 17/12/2009 risulta abrogato ad eccezione dell'articolo 12 comma 1 e 2 relativo alle disposizione transitorie.
L'obbligo sussite nel 188 ter che però risulta al momento sospeso.
L'obbligo è altresì previsto nel più recente regolamento sistri e qui sorgono i miei dubbi, circa cioè la legittimità che un regolamento ministeriale (fatto a che titolo e su quale delega?) imponga ciò che una legge ha per il momento sospeso?
Il DM istitutivo del SISTRI del 17/12/2009 era stato emanato (anche) sulla base di quanto disposto dall'art. 189 del D.L.vo 152/06, nella formulazione tuttora vigente, il cui comma 3-bis recita che "...a partire dall'istituzione di un sistema informatico di controllo della tracciabilità dei rifiuti [...] le categorie di soggetti di cui al comma precedente sono assoggettati all'obbligo di installazione e utilizzo delle apparecchiature elettroniche."

E' ovvio che i soggetti obbligati non possono installare le apparecchiature se prima non si iscrivono.
L'articolo 189 da te riportato è stato abrogato dal 205. La nuova versione dell'articolo non riporta più tale passaggio.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  zorba il Mer Feb 29, 2012 2:55 pm

marcosperandio ha scritto:L'articolo 189 da te riportato è stato abrogato dal 205. La nuova versione dell'articolo non riporta più tale passaggio.
Ne sei sicuro?
Prova a dare un'occhiata all'ultimo comma [in pratica, è il comma 2] dell'art. 16 del D.L.vo 205/10, cioè dell'articolo che introduceva - tra le altre cose - anche la "nuova versione" dell'art. 189... Wink
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 3:28 pm

zorba ha scritto:
marcosperandio ha scritto:L'articolo 189 da te riportato è stato abrogato dal 205. La nuova versione dell'articolo non riporta più tale passaggio.
Ne sei sicuro?
Prova a dare un'occhiata all'ultimo comma [in pratica, è il comma 2] dell'art. 16 del D.L.vo 205/10, cioè dell'articolo che introduceva - tra le altre cose - anche la "nuova versione" dell'art. 189... Wink
a meno che il testo integrato che ho io sia sbagliato (reteambiente) l'ultico comma del nuovo 189 (comma 7) riguarda le comunicazione per gli imballaggi.
questo è il testo del 189 in vigore attualmente:
Articolo 189

Catasto dei rifiuti

1. Il catasto dei rifiuti, istituito dall'articolo 3 del decreto-legge 9 settembre 1988, n. 397, convertito, con modificazioni, dalla legge 9 novembre 1988, n. 475, è articolato in una Sezione nazionale, che ha sede in Roma presso l'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (Ispra), e in Sezioni regionali o delle Province autonome di Trento e di Bolzano presso le corrispondenti Agenzie regionali e delle Province autonome per la protezione dell'ambiente.

2. Il Catasto assicura un quadro conoscitivo completo e costantemente aggiornato dei dati acquisiti tramite il sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (Sistri) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a), e delle informazioni di cui al comma 3, anche ai fini della pianificazione delle attività di gestione dei rifiuti.

3. I Comuni o loro consorzi e le comunità montane comunicano annualmente alle Camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura, secondo le modalità previste dalla legge 25 gennaio 1994 n. 70, le seguenti informazioni relative all'anno precedente:

a) la quantità dei rifiuti urbani raccolti nel proprio territorio;

b) la quantità dei rifiuti speciali raccolti nel proprio territorio a seguito di apposita convenzione con soggetti pubblici o privati;

c) i soggetti che hanno provveduto alla gestione dei rifiuti, specificando le operazioni svolte, le tipologie e la quantità dei rifiuti gestiti da ciascuno;

d) i costi di gestione e di ammortamento tecnico e finanziario degli investimenti per le attività di gestione dei rifiuti, nonché i proventi della tariffa di cui all'articolo 238 ed i proventi provenienti dai consorzi finalizzati al recupero dei rifiuti;

e) i dati relativi alla raccolta differenziata;

f) le quantità raccolte, suddivise per materiali, in attuazione degli accordi con i consorzi finalizzati al recupero dei rifiuti.

4. Le disposizioni di cui al comma 3 non si applicano ai Comuni della Regione Campania, tenuti ad aderire al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (Sistri) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a). Le informazioni di cui al comma 3, lettera d), sono trasmesse all'Ispra, tramite interconnessione diretta tra il Catasto dei rifiuti e il sistema di tracciabilità dei rifiuti nella Regione Campania di cui all'articolo 2, comma 2-bis, del decreto-legge 6 novembre 2008, n. 172, convertito, con modificazioni, dalla legge 30 dicembre 2008, n. 210 (SITRA). Le attività di cui al presente comma sono svolte nei limiti delle risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente, senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica.

5. Le disposizioni di cui al comma 3, fatta eccezione per le informazioni di cui alla lettera d), non si applicano altresì ai Comuni di cui all'articolo 188-ter, comma 2, lettera e) che aderiscono al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (Sistri) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a).

6. Le sezioni regionali e provinciali del Catasto provvedono all'elaborazione dei dati di cui al comma 188-ter, commi 1 e 2, ed alla successiva trasmissione, entro trenta giorni dal ricevimento degli stessi, alla Sezione nazionale che provvede, a sua volta, all'invio alle amministrazioni regionali e provinciali competenti in materia rifiuti. L'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (Ispra) elabora annualmente i dati e ne assicura la pubblicità. Le Amministrazioni interessate provvedono agli adempimenti di cui al presente comma con le risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente, senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.

7. Per le comunicazioni relative ai rifiuti di imballaggio si applica quanto previsto dall'articolo 220, comma 2.";


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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 29, 2012 3:38 pm

marcosperandio ha scritto:
zorba ha scritto:
marcosperandio ha scritto:L'articolo 189 da te riportato è stato abrogato dal 205. La nuova versione dell'articolo non riporta più tale passaggio.
Ne sei sicuro?
Prova a dare un'occhiata all'ultimo comma [in pratica, è il comma 2] dell'art. 16 del D.L.vo 205/10, cioè dell'articolo che introduceva - tra le altre cose - anche la "nuova versione" dell'art. 189... Wink
a meno che il testo integrato che ho io sia sbagliato (reteambiente) l'ultico comma del nuovo 189 (comma 7) riguarda le comunicazione per gli imballaggi.

Marco riguardati il testo di reteambiente con le modifiche evidenziate e, a tal proposito vediti la nota 37 (che in ogni caso ti riporto:

37
La sostituzione dell'articolo 189 ad opera dell'articolo 16, comma 1, Dlgs 3 dicembre 2010, n. 205, entra in vigore a partire dal "giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009" (articolo 16, comma 2).

La scadenza del termine in questione, già prorogata dal Dm 28 settembre 2010 e dal Dm 22 dicembre 2010, è stata poi prorogata in maniera scaglionata (date variabili dal 1° settembre 2011 al 2 gennaio 2012 a seconda della categoria di appartenenza) dall'articolo 1 del Dm 26 maggio 2011.

In questo quadro è intervenuta la legge 148/2011 di conversione del Dl 138/2001, in vigore a partire dal 17 settembre 2011, che così recita (articolo 6, comma 2): " il termine di entrata in operatività del Sistri è il 9 febbraio 2012" (è prevista un'unica eccezione per i piccoli produttori di rifiuti pericolosi).

Tale termine è stato infine posticipato al 2 aprile 2012 dal Dl 29 dicembre 2011, n. 216 (articolo 13, comma 3).

Alla luce di un'interpretazione sistematica del quadro normativo, si ritiene quindi che anche la sostituzione del presente articolo ad opera del Dlgs 205/2010 entri in vigore alla data del 2 aprile 2012.


Ovviamente reteambiente riporta ancora la data del 30 aprile perchè il milleproproghe (30 giugno) è andato in Gazzetta solo oggi.

Comunque, finchè non entra in piena operatività il SISTRI gli articoli 188,189, 190,193 sono vigenti nella versione e formulazione ante D.lgs. 205/2010
Un orrore giuridico ma è così

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 3:55 pm

@isa e zorba: vero, io mi focalizzavo sul 188 bis e ter ma anche per il 189 è lo stesso.
Nonostante ciò che dal 189 "vecchio" derivi l'obbligo di iscrizione (se non per la consecutio logica che riporta zorba che però non mi sembra norma) io non sono mica convinto.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  zorba il Mer Feb 29, 2012 4:35 pm

marcosperandio ha scritto:Nonostante ciò che dal 189 "vecchio" derivi l'obbligo di iscrizione (se non per la consecutio logica che riporta zorba che però non mi sembra norma) io non sono mica convinto.
Dal "vecchio" 189, che fino a prova contraria è ancora "l'attuale" 189, deriva il fatto che a partire dall'istituzione di un sistema informatico di controllo della tracciabilità dei rifiuti [che nel frattempo è stato effettivamente istituito con l'acronimo di SISTRI, con "avvio dell'operatività" formalmente indicata nel 1° ottobre 2010] determinati soggetti sono assoggettati all'obbligo di installazione e utilizzo delle apparecchiature elettroniche.
Considerato che l'installazione presuppone necessariamente l'iscrizione, il resto dovrebbe andare da sé...

Per il resto, a prescindere da ogni valutazione sul sistema SISTRI nel suo complesso, noi dobbiamo ragionare sulla base del principio di presunzione della legittimità degli atti della pubblica amministrazione.
Ciò vuol dire che l'assenza di sanzioni attualmente applicabili comporterà il fatto che - allo stato - eventuali omissioni non siano punibili; ma non vuol dire che ciascun soggetto debba sentirsi legalmente autorizzato a disapplicare la norma senza che l'eventuale illegittimità della stessa sia stata riconosciuta da un giudice.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 29, 2012 4:43 pm

marcosperandio ha scritto:@isa e zorba: vero, io mi focalizzavo sul 188 bis e ter ma anche per il 189 è lo stesso.
Nonostante ciò che dal 189 "vecchio" derivi l'obbligo di iscrizione (se non per la consecutio logica che riporta zorba che però non mi sembra norma) io non sono mica convinto.
Caro Marco, se vogliamo essere proprio puntigliosi e farci anche un po' male da soli possiamo anche aggiungere che il DM 52 del 18/02/2011 (cd TU sistri) reca esattamente questo titolo:

Regolamento recante istituzione del sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti, ai sensi dell'art. 189 del d.lgs. 152/2006 e dell'art. 14 bis del d.l. 01 luglio 2009, n. 78, convertito con modificazioni dalla L. 03 agosto 2009 n.102.

Io mi sono un po' persa con tutte le successive proroghe, però quando è stato emanato questo DM era vigente il 189 "vecchio" (dato che lo è ancora oggi).
Giusto per farsi due risate....qualcuno ha provato a rileggere oggi il preambolo del TU Sistri?? Laughing Laughing


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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 4:44 pm

@zorba: tu fai un passaggio logico che posso anche condividere, la norma letteralmente non sancisce tuttavia, se non in un regolamento, l'obbligo di iscrizione.
Non è una cosa, secondo me, di poco conto ed è proprio alla base delle cancellazioni (al fine di non pagare la "tassa" 2012) che molti stanno facendo.
Ritorno quindi al punto principale: può un regolamento di un ministero sancire quello che una norma primaria al momento non sancisce chiaramente (se non in articoli sospesi).
Non per sembrare inutilmente capzioso ma confindustria Roma ha le medesime perplessità e mi risulta essere al lavoro per cercare di chiarire in qualche modo.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 4:47 pm

isamonfroni ha scritto:
marcosperandio ha scritto:@isa e zorba: vero, io mi focalizzavo sul 188 bis e ter ma anche per il 189 è lo stesso.
Nonostante ciò che dal 189 "vecchio" derivi l'obbligo di iscrizione (se non per la consecutio logica che riporta zorba che però non mi sembra norma) io non sono mica convinto.
Caro Marco, se vogliamo essere proprio puntigliosi e farci anche un po' male da soli possiamo anche aggiungere che il DM 52 del 18/02/2011 (cd TU sistri) reca esattamente questo titolo:

Regolamento recante istituzione del sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti, ai sensi dell'art. 189 del d.lgs. 152/2006 e dell'art. 14 bis del d.l. 01 luglio 2009, n. 78, convertito con modificazioni dalla L. 03 agosto 2009 n.102.

Io mi sono un po' persa con tutte le successive proroghe, però quando è stato emanato questo DM era vigente il 189 "vecchio" (dato che lo è ancora oggi).
Giusto per farsi due risate....qualcuno ha provato a rileggere oggi il preambolo del TU Sistri?? Laughing Laughing

@ISA: ok il punto è che molti (io non mi schiero non avendo le competenze) ritengono che il citato regolamento non possa prevedere cose attualmente in sospeso dal 188 bis e ter, anzi qualcuno addirittura sostiene che il ministero dell'ambiente manco avesse la facoltà di emettere simile atto.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 29, 2012 5:26 pm

Ah ahahaha Marco, il bello della dottrina è che assomiglia alla pelle di xxxxxx che la puoi tirare dove vuoi e leggerci quello che ti fa più comodo.

Come tu ben sai io non sono una giurista ma solo una praticona, però oggi ho voglia di tergiversare e di rubare un po' il mestiere all'amico zesec per cui ti dico:

Il Ministero dell'ambiente aveva eccome la facolta di emettere un simile atto, non è un caso se nel post prima ti ho invitato a rileggere il preambolo del DM 52/2011, nel quale sono indicati i presupposti per i quali tale DM è nato.

Il SISTRI è stato pensato con l'art. 189 del TUA (nella vecchia versione tuttora vigente) - il "primo" DM sistri, cioè il DM 17/12/2009 è scaturito infatti da quell'art. 189 (rileggi titolo e prambolo anche di quello) e, come tutti i DM che si rispettino ha provveduto a "regolamentare tecnicamente" l'obbligo, genericamente previsto dal D.Lgs, (quindi fissare le categorie dei soggetti obbligati, le soglie di esenzione, le procedure di iscrizione, gli importi dei contributi ecc.....).
Detto ciò poi, tra una proroga e l'altra, abbiamo assistito ad un florilegio di ulteriori atti normativi che hanno reso oggettivamente ingovernabile la materia.

Per "fare chiarezza" (SIC!) il MATTM ha riunito tutto 'sto casino nel DM 52/2011 (TU Sistri) limitandosi ad omettere le parti superate, riformulare alcuni articoli (del DM 17/12/2009) e ridefinire alcuni importi di contributi, ma senza apportare alcuna sostanziale variazione alla ratio della norma originaria, che appunto era rappresentata dall'art. 189 TUA e conseguente regolamento tecnico DM 17/12/2009.
Peraltro da un punto di vista "tecnico" gli art. 188 bis e ter non prevedono cose diverse da quelle previste nell'originario DM del 17/12/2009, ma si limitano a definire in modo più chiaro le previsioni del "vecchio" art. 189 che qualora entrassero in vigore il 188 bis e ter vedrebbe radicalmente sostituita la sua formulazione.

Anche se non ho mai studiato legge, per quel poco di tecnica giuridica che ho assorbito nel corso degli anni mi sembra che il percorso formale ci stia tutto e che, in questo momento, chi propugna la cancellazione alla luce del "non obbligo" di iscrizione non assuma una posizione corretta, alimentando, inoltre false illusioni......

La mia personale lettura della situazione attuale è:
-) obbligo iscrizioni = sì
-) sanzioni per mancata iscrizione = sospese
-) sanzioni per mancato versamento del contributo per gli anni successivi = se a prima vista sembra che non sia contemplato, a seconda vista bisogna ricordare da una parte che il contributo si chiama sempre "contributo di iscrizione" (vedi art. 7 del DM 52/2011) e dall'altra se non si paga ti sospendono il SISTRI e quindi non puoi lavorare, pertanto anche queste sono per me, sospese.

Dopo tutta sta disquisizione...............speriamo che qualcuno trovi il coraggio morale e l'onestà intellettuale per abrogare (con una Legge, questo purtroppo sì) questo cavolo di mostro.


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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 5:53 pm

Nell'attesa di leggere i preamboli, ora non ho tempo, aggiungo carne al fuoco:
sanzioni: ovviamente sospese fino al famoso termine (ora 30/06).
L'articolo 39 del 205 rivisto dal 121 del 7/7/2011 lascia spazio a retroattività delle sanzioni amministrative??

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  Admin il Mer Feb 29, 2012 6:22 pm

Aggiungo ancora:
E' paragonabile la condizione di un'azienda che non si e' mai iscritta (ve ne sono tantissime) a quella di un'azienda che chiede la cancellazione?
Nel secondo caso, poi, ci sarebbe da capire in quali termini viene richiesta la cancellazione:
1) Obbligo non sussistente (tutto da verificare)
2) Decadenza dei requisiti (e sarebbe un falso bello e buono)

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  isamonfroni il Mer Feb 29, 2012 6:26 pm

Secondo me no, perchè nei paragrafi relativi alle sanzioni ed alla loro applicazione graduale si parla in modo esplicito di applicazione dalla data di operatività del sistri.
Ora non li riporto tutti ma, Marco, puoi credermi se sono andata indietro a compulsare tutti i decreti del Sistri e Operatività è sempre stata fin dall'inizio la mitica data che viene continuamente prorogata.

Ergo, per conto mio, visto che al momento Operatività = 30 giugno 2012 ne consegue che dal 01 luglio (che è domenica) = sanzioni ON

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  zorba il Mer Feb 29, 2012 6:59 pm

Per complicare ancora di più le cose in materia di sanzioni, occorre ricordare che, oltre alle norme generali che sarebbero previste dai futuri articoli 260-bis e 260-ter del TUA (allo stato entrambi in vigore solo a partire dal 1° luglio 2012), esiste anche la previsione "speciale" prevista dal secondo comma dell'art. 39 del D.L.vo 205/10.

La suddetta disposizione dice che i soggetti obbligati che omettono l'iscrizione o il relativo versamento nei termini previsti, fermo restando l'obbligo di adempiere all'iscrizione al sistema con pagamento del relativo contributo, sono puniti, per ciascun mese o frazione di mese di ritardo:
a) con una sanzione pari al cinque per cento dell'importo annuale dovuto per l'iscrizione se l'inadempimento si verifica nei primi otto mesi successivi alla decorrenza degli obblighi di operatività (quindi, allo stato, entro la fine di febbraio 2013);
b) con una sanzione pari al cinquanta per cento dell'importo annuale dovuto per l'iscrizione se l'inadempimento si verifica o comunque si protrae per i quattro mesi successivi al periodo individuato alla lettera a).

Il problema sarà: a partire da quale scadenza dovranno essere calcolati i mesi o le frazioni di mese di ritardo? Dalla decorrenza degli obblighi di operatività (e quindi dal 30 giugno 2012) oppure dal termine entro il quale le diverse categorie di soggetti dovevano iscriversi al Sistri sulla base dei calendari fissati dai DM precedenti?
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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 29, 2012 7:04 pm

isamonfroni ha scritto:Secondo me no, perchè nei paragrafi relativi alle sanzioni ed alla loro applicazione graduale si parla in modo esplicito di applicazione dalla data di operatività del sistri.
Ora non li riporto tutti ma, Marco, puoi credermi se sono andata indietro a compulsare tutti i decreti del Sistri e Operatività è sempre stata fin dall'inizio la mitica data che viene continuamente prorogata.

Ergo, per conto mio, visto che al momento Operatività = 30 giugno 2012 ne consegue che dal 01 luglio (che è domenica) = sanzioni ON
Ni.
In uno dei decreti (sono fuori e quindi senza carte) viene fissata l'operativitá al 1/10/2010 e questa non è mai stata cambiata.
Quella che prorogano è il termine di cui all'articolo 12.
Ora hanno preso a chiamare questo termine anch'esso operatività giusto per far casino.
@zorba: esattamente il mio stesso dubbio, messa così ci sarebbe puzza di retroattività.

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Re: Iscrizione al Sistri: disciplina cogente? La cancellazione è sanzionabile?

Messaggio  Admin il Mer Feb 29, 2012 7:11 pm

E' vero, Isa.
Per la precisione:
Fino al D.M. 26 maggio 2011 era stata preservata la distinzione, almeno formale, tra “avvio dell’operatività“, che l’art. 1, c.1 del D.M. 18 febbraio 2011, n.52 aveva fissato al 1 ottobre 2010, e “piena funzionalità del sistema“ (cd “doppio binario”) di cui all’art. 12, comma 2 del D.M. 17 dicembre 2009, prorogata invece a più riprese.
Con la conversione in legge del famoso decreto di ferragosto si è cominciato a parlare di “entrata in operatività” (che, peraltro, a me sembra esprimere il medesimo concetto).

Insomma, a un certo punto, il legislatore non aveva più ben chiaro quale termine stesse prorogando....

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