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Messaggio  ALESSIA74 il Gio Feb 09, 2012 10:50 am

Eccomi qui con una domanda che mi assilla:
un'azienda X che ha un impianto vince l'appalto di vuotatura delle campane del vetro indetto da un comune Y.
Questa azienda X fa un contratto di subappalto con l'azienda Z per il servizio. A questo punto l'azienda Z fa il servizio di vuotatura delle campane (è il trasportatore sul formulario), porta il materiale nel suo impianto di recupero (è anche destinatario) e compila il formulario mettendo come produttore il comune Y e come intermediario l'azienda X (a cui poi fattura il servizio di vuotatura). A questo punto la domanda è: l'azienda X deve essere iscritta alla categoria 8? E se non lo è l'azienda Z che compila i formulari incorre in qualche sanzione?
Attendo vostre news perchè qui la confusione dilaga confused
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Re: INTERMEDIARIO

Messaggio  geofranz67 il Gio Feb 09, 2012 10:55 am

Ciao
a mio parere se vi fate inserire come intermediario, dovete fare l'iscrizione alla categoria 8 !

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Re: INTERMEDIARIO

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Feb 09, 2012 11:02 am

ALESSIA74 ha scritto:la domanda è: l'azienda X deve essere iscritta alla categoria 8?
direi proprio di si, sia a livello normativo, che a livello contrattuale
ALESSIA74 ha scritto:E se non lo è l'azienda Z che compila i formulari incorre in qualche sanzione?
a rigor di logica, è come affidare un rifiuto ad un trasportatore/impianto non autorizzato .. con le relative sanzioni pecuinarie / penali.

In generale, mi sovviene una domanda: l'ente che ha aggudicato l'appalto .. nn si è sincerato di verificare che il soggetto vincitore avesse la documentazione in regola?!? Rompono le balle per il sigillo in ceralacca .. ma affidano la guida di un bolide senza preoccuparsi che chi guida .. abbia la patente!

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Re: INTERMEDIARIO

Messaggio  ALESSIA74 il Gio Feb 09, 2012 11:06 am

l'azienda X che ha vinto l'appalto è iscritta all'albo e ha anche un impianto in R13 ma per sua comodità ha preferito subappaltare il servizio. il problema è che non è iscritta alla categoria 8 e a questo punto la mia domanda è: ma io azienda Z che ho accettato il subappalto e faccio il servizio incorro in qualche sanzione perchè l'azienda X non si è iscritta?
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Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 09, 2012 11:09 am

X è intermediario e deve essere iscritto in cat. 8.
Se non lo fa incorre nel reato di gestione illecita del rifiuto esattamente com e un trasportatore impianto non autorizzato.
Aggiungo che non può esercitare l'intermediazione prima di avere ricevuto il dispositivo di iscrizione all'albo.
Quoto ilGabri per quanto riguarda l'attenzione delle stazioni appaltanti........se pensi che ho visto personalmente bandi che ancora fanno riferimento al Ronchi affraid
Per non parlare poi di quelli dove per il trasporto ri riferiscono ancora alle vecchie categorie dell'Albo ante 98....doppio affraid

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Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 09, 2012 11:14 am

ALESSIA74 ha scritto: ma io azienda Z che ho accettato il subappalto e faccio il servizio incorro in qualche sanzione perchè l'azienda X non si è iscritta?
Concorso in gestione di rifiuti non autorizzata.
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Messaggio  ALESSIA74 il Gio Feb 09, 2012 11:23 am

No
sicura confused
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Messaggio  geofranz67 il Gio Feb 09, 2012 11:31 am

Concordo con ISA Twisted Evil
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Feb 09, 2012 11:31 am

ALESSIA74 ha scritto: No
sicura confused
nella scala delle responsabilità, probabilmente sei nella posizione meno impattante .. però si, per la logica della responsabilità condivisa .. in caso di controlli e verifiche .. vieni chiamata in causa anche tu come azienda Z.
è bene che X regolarizzi quanto prima la sua posizione, evitando nel contempo di evidenziare che è intermediario .. nn potendo esserlo (niente annotazioni sul FIR).

PS: controlla cosa prevede il contratto tra X e Z; in caso di problemi, il comune di sicuro blocca i pagamenti a X, e se il contratto prevede pagamenti passanti .. tu Z non percepisci nemmeno un €/cent a fronte di un servizio cmq effettuato.

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Messaggio  ALESSIA74 il Gio Feb 09, 2012 11:35 am

A questo punto facciamo prima a bloccare il servizio e a pregare che il passato rimanga passato
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Feb 09, 2012 11:38 am

ALESSIA74 ha scritto:A questo punto facciamo prima a bloccare il servizio e a pregare che il passato rimanga passato
piano: parlate con X e vedete di chiarire e sistemare la situazione.
se blocchi il servizio di punto in bianco .. X ti accusa di interruzione di pubblico servizio!
e tra i 2 mali .. non so quale sia il peggiore.

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Messaggio  ALESSIA74 il Gio Feb 09, 2012 11:43 am

X non vuole iscriversi perchè dice che costa troppo per cui farà lui il servizio direttamente. già sto rischiando per il passato (anche se mi auguro che non sia così pesante come isa pensa) per cui devo per forza tutelarmi
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Feb 09, 2012 11:46 am

ALESSIA74 ha scritto:X non vuole iscriversi perchè dice che costa troppo per cui farà lui il servizio direttamente. già sto rischiando per il passato (anche se mi auguro che non sia così pesante come isa pensa) per cui devo per forza tutelarmi
stai serena: se nn sn successi casini finora, al 99% sei a posto.
mi suona un po' strana la giustificazione per la mancata iscrizione in cat. 8 (hanno solo l'onere dell'iscrizione e delle polizze fidejussrie), cmq ..

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Feb 09, 2012 11:50 am

andiamo a monte:
Codice Civile ha scritto:Capo VII
Dell'appalto
Art. 1655.
Nozione.
L'appalto è il contratto col quale una parte assume, con organizzazione dei mezzi necessari e con gestione a proprio rischio, il compimento di una opera o di un servizio verso un corrispettivo in danaro.

Art. 1656.
Subappalto.
L'appaltatore non può dare in subappalto l'esecuzione dell'opera o del servizio, se non è stato autorizzato dal committente.
E ciò è tanto più vero nel caso di stazione appaltante pubblica (cfr. D.Lgs. 163/06 art. 11 c. 2 in combinato disposto con D.Lgs. 81/08 art. 26 c.1).
In base a tutto ciò, me pare che la procedura descritta e che ad ogni buon conto riporto

Alessia74 ha scritto:un'azienda X che ha un impianto vince l'appalto di vuotatura delle campane del vetro indetto da un comune Y.
Questa azienda X fa un contratto di subappalto con l'azienda Z per il servizio. A questo punto l'azienda Z fa il servizio di vuotatura delle campane (è il trasportatore sul formulario), porta il materiale nel suo impianto di recupero (è anche destinatario) e compila il formulario mettendo come produttore il comune Y e come intermediario l'azienda X (a cui poi fattura il servizio di vuotatura)
sia palesemente illegittima, e da più di un solo punto di vista.
Infatti, se anche ci fosse l'autorizzazione al sub-appalto, detta autorizzazione così concepita come si legge dai documenti non poteva essere concessa se non verificando l'iscrizione di X in cat. 8.
Complimenti al RUP di questo comune, al loro ufficio legale e soprattutto al sindaco, che prima di ricoprire qualla carica una guardatella almeno al codice civile per sua coscienza avrebbe dovuto darla.
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti, a questo sindaco nessun magistrato darebbe il reintegro, perchè la violazione ripetuta e continuata di norme di base civili nonchè di quelle penali (decreto 81 + 152/06 per l'appunto) è da sempre ritenuto un giustificato motivo soggettivo per buttare fuori a calcioni un dipendente, anche in costanza di art. 18.

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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Feb 09, 2012 12:11 pm

Aurora Brancia ha scritto:
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti
OT: come Camera e Senato hanno approvato la decisione sulla responsabilità civile dei magistrati, sarebbe opportuno che Camera e Senato approvassero la decisone sulla responsabilità (almeno) civile dei politici eletti!
è inguardabile, impensabile, incivile che 60.000.000 di persone siano governati da una classe politica zeppa di personaggi prescritti, giudicati in primo e secondo grado, in attesa di sentenza definitiva, indagati .. gente che fa le leggi dopo averle violate, o mentre le viola, o prima di violarle!

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Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 09, 2012 2:18 pm

ilGabri ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:
SE gli eletti potessero essere licenziati come i lavoratori dipendenti
OT: come Camera e Senato hanno approvato la decisione sulla responsabilità civile dei magistrati, sarebbe opportuno che Camera e Senato approvassero la decisone sulla responsabilità (almeno) civile dei politici eletti!
è inguardabile, impensabile, incivile che 60.000.000 di persone siano governati da una classe politica zeppa di personaggi prescritti, giudicati in primo e secondo grado, in attesa di sentenza definitiva, indagati .. gente che fa le leggi dopo averle violate, o mentre le viola, o prima di violarle!
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Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Feb 09, 2012 4:25 pm

Quoto quanto riportato da Isa, Aurora e gabry.
inoltre non mi torna un'altra faccenda:

il subappalto di una percentuale superiore al (mi pare) 30% dell'importo totale del servizio è vietato dalle normative sugli appalti pubblici.
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Messaggio  zesec il Gio Feb 09, 2012 4:30 pm

L'impressione è che non sia nemmeno un subappalto ma un'intermediazione di manodopera (o meglio, somministrazione di manodopera).
Se X è intermediario, vuol dire che c'è una regia di X nella prestazione di Y (é X che individua la destinazione e Y esegue?).
L'appaltro, in genere, si configura come un'obbligazione di risultato e non di mezzi, per cui non è prevista l'ingerenza del committente nelle scelte organizzative e imprenditoriali dell'appaltatore. Stesso divieto quindi per l'appaltatore/subcommittente nel confronti del subappaltatore. E la somministrazione di manodopera, se non è svolta da soggetto autorizzato (ex società di lavoro interinale) è un reato. Da quello che mi ricordo. Ma potrei aver detto delle sciocchezze.
Se invece Y individua autonomamente la destinazione dei rifiuti, non so se l'atto di X di attribuire il lavoro ad un subappaltatore Y possa configurarsi come intermediazione («intermediario»: qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi).
Mah...lasciate perdere...devo aver detto sicuramentte qualche sciocchezza. Ma ormai che avevo scritto...
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Messaggio  stressalmassimo il Gio Feb 09, 2012 4:36 pm

.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4. Si configura un'intermediazione ? oppure, essendo il servizio "appaltato" solo un trasporto, risulta esclusa?
C'è una circolare del Comitato in merito a le condizioni non sono esattamente le stesse che mi trovo ad affrontare (appaltatore diverso da ditta di trasporti)
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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Feb 09, 2012 4:39 pm

SSSHHHHHHHH Shocked
ma stai a vedere che qualche altro inghippo strano nel varesotto venga scoperto per colpa di questo forum...
Ahhhh, figlioli figlioli... quanta pazienza che ci vuole!
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Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Feb 09, 2012 4:42 pm

stressalmassimo ha scritto:.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4. Si configura un'intermediazione ? oppure, essendo il servizio "appaltato" solo un trasporto, risulta esclusa?
C'è una circolare del Comitato in merito a le condizioni non sono esattamente le stesse che mi trovo ad affrontare (appaltatore diverso da ditta di trasporti)

l'intermediazione è quell'operazione che permette di mediare i rapporti tra produttore e smaltitore.
il trasporto è escluso, e di conseguenza, nel caso il presunto intermediario non si occupi anche dello smaltimento (direttamente o tramite il trasportatore) non è intermediazione
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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Feb 09, 2012 5:33 pm

stressalmassimo ha scritto:.....Altra casistica che mi fa uscire pazza: un'azienda non iscritta all'Albo Gestori Ambientali, commissiona il trasporto di rifiuti ad altra iscritta in categoria 4.

Scusami, ma non riesco a capire: a che titolo commissiona il trasporto di rifiuti? rifiuti, poi anzi prima, prodotti da chi? Che tipo di servizio sarebbe stato appaltato?
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alura ...

Messaggio  ALESSIA74 il Ven Feb 10, 2012 10:09 am

Aspetta che vedo di ripeterlo per bene: una azienda X vince il servizio di igiene urbana con un comune Y: il servizio è vuotare le campane e recupero del materiale. questa azienda è iscritta all'albo alle categ. 1 e 4 e ha un impianto R13. decide però di subappaltare questo servizio alla mia azienda Z: anch'essa iscritta alle categ. 4 e 1 e anch'essa con impianto ma non solo di R13 ma anche di R5. a questo punto io faccio il servizio di vuotatura sul territorio comunale, porto a casa il materiale, lo lavoro e fatturo il servizio di vuotatura delle campane all'azienda X (che quindi compare sul fir come intermediario ma purtroppo non è iscritta alla categ. Cool
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Messaggio  isamonfroni il Ven Feb 10, 2012 10:53 am

Se ho ben capito la vostra azienda Y svolge in concreto tutto il servizio.
Mentre l'azienda Z se ne sta bella seduta nei suoi uffici e fa solo passare le fatture e i soldini tra il Comune e Voi, trattenendone un po' per il disturbo.......
A mio sommesso avviso vedo diversi profili dubbi.
Per quel poco che ne so io, in un appalto di servizi come questo, non esiste la possibilità di gestire il contratto in questo modo, a meno che non fosse esplicitata già in sede di gara la possibilità di ricorrere ad un intermediario, ma ovviamente l'intermediario deve essere iscritto in cat 8, se no non può farlo.

Una gestione come quella da te indicata può avvenire soltanto se l'azienda X avesse ceduto a Voi il ramo d'azienda, titolare del contratto, allora a questo punto diventereste voi i titolari del contratto con il Comune, quindi fatturereste voi al Comune.

Bisognerebbe vedere la documentazione di gara per capirci qualcosa di più, certo che la possibilità che il contratto tra il Comune ed X possa essere rescisso in danno è molto alta.

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Messaggio  ALESSIA74 il Ven Feb 10, 2012 11:01 am

La documentazione di gara purtroppo non è a nostre mani, abbiamo solo un contratto di subappalto e in virtù di quello facciamo il servizio (all'interno del 30% però)

PS ma chi è quel bel fio' del tuo avatar Smile
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