Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

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Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 02, 2012 7:15 pm

Buon giorno, e buon inizio di anno nuovo a tutti voi.
A me, proprio benissimo non è cominciato e sto cercando di dirmi "non fare così, alla fine è solo uno strascico del 2011 che non hai risolto la settimana scorsa perchè il destinatario finale stava fuori sede..." per consolarmi.
La questione è nata per un certificato di analisi redatto a cura di un professionista/collega sul quale io non concordavo non certo per i dati numerici ma per le "interpretazioni". Fortuna è un collega di bella esperienza e di buona conoscenza tecnico-normativa e quindi stamani nel giro di meno di 10 minuti ci siamo chiariti ed il motivo del contendere è stato appianato. Cerco di essere il meno tecnicistica possibile, e laddove non ci riesca mi raccomando domandate e io ci riprovo.
La questione è sorta sulla Frase di Rischio dello zinco, che sul suo certiifato era indicato come R34-R50/53. Mo' il fatto è che lo zinco, al pari di moltissimi altri metalli, così in quanto "Zinco metallico" he è quello che si dosa analiticamente in assorbimento atomico (che sia ETAS o AES/OES o in fiamma fa lo stesso) è del tutto sprovvisto di frasi di rischio.
Il tutto, ho appurato, nasce "in via cautelare" perchè alcuni composti dello zinco sono classificati come R34 ed altri come R50-53.
Sticazzi, se mi passate il francesismo: se cominciamo a "interpretare" persino una cosa semplice come un elenco, per quanto lungo sia, di sostanze aventi obbligo di etichettatura è la fine, tutto sarà sempre pericoloso anche se non ha codice a specchio, così! Ed infatti il materiale/rifiuto in parola è un bellissimo ed integralissimo 120102, che -proveniendo dalla sabbiatura di ferro zincato- contiene circa lo 0,4% di zinco in peso ma oltre il 2% in peso di ferro, il resto è sabbia, pulita per di più. Al mio cliente, il suo conferitore finale ha quindi proposto persino di cambiare il CER ... Apriti cielo!
Passando velocemente all'esito, ed al motivo del thread, il collega ha concordato con me che gli H14 non hanno alcun tipo di limite quantitativo per la classificazione rifiuti come da 152/06 ma prima dalla Direttiva min amb 9 aprile 2002, così come ha concordato con me che lo zinco non è oggettivamente una sostanza con alcun obbligo di etichettatura, per cui alla fine si è concordato che alla colonnina "Frase di Rischio" ci si mette una bella barretta e basta. Il "comportamento cautelare" asserito dal suo tecnico riguardo alla possibilità della presenza di composti dello zinco classificati è stato prontamente vanificato dall'evidenza che se si presuppone la presenza di uno di tali composti etichettabili o la si cerca e quantifica oppure ci si attiene alle inficazioni di legge: SEMPRE E COMUNQUE.
Premettendo naturalmente che il materiale suddetto non deve andare in discarica ma a recupero in tipologia 7, la questione di scrivere qui a persone che di questo vivono è sulla assoluta necessità che anche i laboratori si attengano alla normativa e non si mettano a "interpretare", perchè anche se "passare" per pericoloso un rifiuto che non lo è può sembrare "cautelativo" in realtà questo è alla base di molti dei presunti "reati ambientali" che eccitano l'ego maniacale di alcuni PM fissati con il c.d. giro-bolla. PM che, nulla capendone nè di tecnologie produttive nè di chimica nè di rifiuti vedono che una cosa entra come pericolosa e poi ne esce come non pericolosa e dice "ecco, lazzaroni, avete imbrogliato e smaltito illecitamente a fine di lucro dei rifiuti pericolosi come fossero non pericolosi !" Io ed anche il mio cliente abbiamo ben compreso che "a monte" c'era forse il desiderio del conferitore finale di ricavare qualcosina in più di eurilli da quel carico, per cui di tutto il castello che può ipotizzare un PM di vero c'è soltanto il fine di lucro, ma tutto il resto no, o almeno non sempre e di certo non in questo caso.
E devo dire che il conferitore finale, che era presente in riunione, questo rischio l'ha però recepito a volo, almeno a giudicare dalla faccia sbiancata che ha fatto.

Ora, dico io, posso capire lo zelo ma non l'eccesso di zelo, posso capire la cautela ma non l'eccesso di cautela, posso capire tutto: ma non riuscirò mai a tollerare nè questi mezzucci nè soprattutto il danno collettivo che ne deriva.
Infatti, da diversi anni in qua, come ben sapete i piccoli produttori di soli rifiuti non pericolosi non devono fare MUD, cosa di cui ho già parlato in merito alla inutilità del sistri come sorgente di dati catastali dei rifiuti effettivamente prodotti, per cui non c'è oggettiva possibilità -ad oggi- di riscontro nemmeno se qualcuno andasse ad incrociarsi i mud. Come di certo vi è noto, per di più legambiente dice sempre che -in italia- non si trova tra i rifiuti prodotti e quelli smaltiti, ed ipotizza una montagna come l'everest ogni anno di rifiuti pericolosi "spariti". In realtà, il mio pensiero (da parecchio) è che questi rifiuti pericolosi spesso davvero pericolosi non lo sono affatto, e li si è solo fatti apparire come tali al produttore per spillargli qualche euro in più. Impedendone la tracciabilità ab origine (e torniamo al 152/2006 come madre di tutte le ecomafie vere) quello che davvero si ottiene è avere dei carichi potenzialmente ballerini che possono davvero "diventare non pericolosi" col giro-bolla, e quindi chi lucra non dico in buona fede (truffare un cliente non è certo indice di buona fede...) ma anche solo in apparenti piccole ingenuità di fatto dà una mano alle ecomafie vere, qulle che hanno ucciso interi territori e coninuano imperterriti.

Nell'attendere i vss. commenti, la preghiera che vi faccio per l'anno nuovo è di ricordare/spiegare ai laboratoristi di fiducia che:
1) per l'attribuzione delle frasi di rischio gentilmente si attenessero al Reg. CE 1272, questo è il link del pdf dal sito della UE dove con il numero di cas o con il nome in inglese possono cercarselo con tutto comodo, oppure questo è il link delle ICSC (International Chemical Safety Cards) dell'APAT, che porta ancora le frasi di rischio "vecchie" con la R.
2) Se un rifiuto va a recupero, il test di cessione va fatto sul tal quale solo se si intende recuperarlo così com'è in modalità R10, altrimenti va fatto sul prodotto finale di trattamento: ed in quel caso se per caso poi finisce in discarica non di test di cessione parliamo ma di analisi dell'eluato.
3) per gli "olii minerali" non usassero la tecnica gravimetrca ma si attenessero al parametro "C10-C40" relativamente agli idrocarburi di origine minerale (carbonio o petrolio non importa, ma minerale: se no anche il burro è un rifiuto pericolosissimo in quanto tutto C>10, non vi dico le margarine che hanno anche grassi polinsaturi idrogenati. Sul sito dell'ISS c'è una pagina con tutte le questioni riguardanti gli olii minerali nei rifiuti dove c'è persino un pdf delle relative tecniche analitiche
4) ricordassero -i laboratoristi, ma anche voi- che il Codice CER si assegna in base all'origine del rifiuto, e che l'analisi serve davvero solo per i codici a specchio, salvo verifica periodica (sempre consigliabile...) di quelle esibite dal produttore
5) per le frasi di "Rischio Ambientale" (purtroppo) ancora non ci sono limiti riguardanti i rifiuti, che per quanto ne so io si applicano solo per il trasporto, cioè i vari H14 si presumono tali in sè e sono già "inclusi" negli asterischi come altri H nati con il Ronchi.
6) un ultimo appello, ed è a fare in modo che in discarica ci vada il meno possibile, che lo spazio è finito.


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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  homer il Sab Gen 07, 2012 5:18 pm

Precisando che condivido in toto le osservazioni ed i commenti della "torrenziale" aurora in questo, ed in altri post, dissento su un punto.
I limiti per H14 ci sono eccome e sono quelli delle norme in materia di classificazione di sostanze e preparati (fino a che non saranno emanate altre disposizioni) e questo ce lo dice la dir. 2008/98. Ovviamente valgono per quello che valgono e vanno utilizzati con saggezza: ovvero lo zinco metallico NON è ecotossico. Non bisogna fare l'errore di associare lo ione determinato analiticamente con il composto più pericoloso di tale elemento (ovvero che ha la soglia più bassa), ma va associato al composto che più probabilmente, in base al flusso produttivo, può eventualmente essere presente. Quindi è evidente che lo zinco metallico della sabbiatura NON è ecotossico.
Saluti
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Gen 08, 2012 2:34 am

caro homer, augurandomi che tu faccia ogni tanto il turno notturno e non ANCHE quello notturno Smile visto l'orario che appare accanto al tuo post, mi trovo costretta a contraddirti, perchè la "buonanima" della Dir. 98/08 è parzialmente defunta dopo soli 3 mesi, per quanto attiene la classificazione /caratterizzazione, anche per noi italia che comunque abbiamo solo fatto finta di recepirla con il 205/10. E sai chi l'ha uccisa in tenerissima età ?
REGOLAMENTO (CE) N. 1272/2008 DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO
del 16 dicembre 2008 relativo alla classificazione, all'etichettatura e all'imballaggio delle sostanze e delle miscele che modifica e abroga le direttive 67/548/CEE e 1999/45/CE e che reca modifica al regolamento (CE) n. 1907/2006
Come si dice dalle parti mie, " 'o bell'e ddie è ca quann l'hanno cupiata c'hann lassato 'e llegge europee chelli viecchie e mmuorte... è 'a signora UE s'è 'ncazzata 'e brutt !".
... Poi, che vogliamo raccontare al grande pubblico che l'italia andrà a bruxelles solo a dire cosa si è fatto a Napoli per la gestione rifiuti, (comunque più in 6 mesi che in 17 anni) è altra storia.
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  homer il Dom Gen 08, 2012 11:57 am

Continuo a non condividere: il riferimento alla 67/548 contenuto nella dir 2008/98 è inevitabile poichè è stata scritta PRIMA del reg 1272, e quindi si applica il regolamento che la sostituisce (tant'è che contiene la tabella 3.2). Ma, su tutto vale la buona vecchia (molto vecchia....) nota dell'allegato al D. Lgs 152/06:

Ai fini del presente allegato per “sostanza pericolosa” si intende qualsiasi sostanza che è o sarà classificata come pericolosa ai sensi della direttiva 67/548 e successive modifiche

Che io applico da molti anni, non solo per H14, ma anche per H2 ed H12. Peraltro questa mia "lettura" (per carità, con molta modestia, sia chiaro) è la stessa che fanno in quasi tutti gli stati europei.

Purtroppo la stratificazione normativa europea dà luogo a molte incoerenze, cui si aggiungono le prassi e le interpretazioni italiane, ed il risultato è quello che tutti vediamo......
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Gen 08, 2012 2:41 pm

ma io non dico che non ci siano (la tab. 3.2 è una grandezza legislativa di comparazione, senza alcun dubbio) : dico che non c'è indicazione quantitativa; infatti ai punti 22 e 23 delle considerazioni iniziali a me sembra di capire che - sic et simpliciter - la sola presenza di un H14 potrebbe comportare la attribuibilità di H14 anche alla eventuale "miscela". E però torniamo al famigerato concetto che al di sotto di 0,1% p/p non si neppure devono segnalare nella composizione e quindi non tenerne conto nella caratterizzazione, oppure invece sì?
E se per caso ci sono degli H 411 e 412, vanno "convertiti" con i fattori M o no? E con limite complessivo a .... ? In altre parole, se sai da dove io possa trovare il limite tollerato per gli H14, ti prego, dimmelo: perchè lo cerco da anni e non lo trovo.
Potremmo applicare quello degli H7, che è il più cautelativo, ma "potremmo" non è giuridicamente accettabile, e ci sono tutti gli interferenti endocrini sotto osservazione che - anche quando poco persistenti ma biodisponibili/degradabili - secondo me anche allo 0,1% possono creare danni non da poco, sia sull'ambiente anche terrestre che sull'uomo, per ovvia ricaduta ambientale. E' gia successo, per un mare di sostanze chimiche artificiali, tanto che oggi abbiamo gli R50 & C. proprio perchè ad un certo punto non abbiamo proprio più potuto ignorare certe evidenze.
Ammetterai che nessuno sta fornendo a chi deve caratterizzare dei rifiuti solo per un potenziale H14 un punto di riferimento o di discrimine normativamente inequivoco.
Il problema gestionale, a mio avviso, non sta nella " percentuale" contenuta ma nella massa complessiva di un determinato H14 che noi andiamo ad immettere in una certa zona. D'altronde, di certo hai già notato che la classificazione internazionale di pericolosità ambientale è ancora al momento limitata solo ai "pericoli per l'ambiente acquatico", e prescindendo da ogni altra considerazione questo mi pare almeno "poco saggio". So bene che -per quanto riguarda i rifiuti- il concetto di H14 è legato alla possibilità che dall'eventuale collocamento in discarica ci sia la seppure remota possibilità di arrivare nelle falde e da lì ai fiumi/laghi/mare: il mio prof di igiene infatti esordiva sempre con la biblica frase "tutti i fiumi corrono al mare, eppure il mare non trabocca"... cioè, alla fine il mare fa da cassa di accumulo di tutto ciò che non rievapora o non viene rimesso in circolo con l'evaporazione della superficie marina.
Io -tendenzialmente- manderei a termodistruzione/recupero di energia tutti gli H400, 411, 412 e 413, a meno di non procedere ad un trattamento di segregazione/trasformazione della sostanza in questione, ma siccome non abbiamo ancora idea se il prodotto di quella combustione è o sarà peggiore della sostanza iniziale (è già accaduto per tante cose) penso che sia il caso di attivarsi a trovare dei sistemi di eliminazione chimica con produzione di altro composti di cui conosciamo già da ora, per certo, la minore ecotossicità.
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  vaghestelledellorsa il Dom Gen 08, 2012 5:18 pm

Aurora Brancia ha scritto:...nasce "in via cautelare" perchè alcuni composti dello zinco sono classificati come R34 ed altri come R50-53.
Sticazzi, se mi passate il francesismo
sintetikamente (perché è possibile, vero ?!) prova a leggere il pt. 8 dell'Intro dell'All. D del TUA. I Laboratori, che mi sembra frequenti, spesso citano nelle Osservazioni qs punto per giustificare uno zinco (ma anche il rame) troppo alto per non essere H14 , ma troppo "metallico" per esserlo.
Un'ultima considerazione che nel tuo torrent non trovo: il produttore è l'unico responsabile della classificazione (poichè è l'unico a conoscere il proprio processo) e se non è lui a comunicare al Lab che quello è zinco che proviene da una lega sabbiata allora è meglio se cambia lavoro. (spesso il rif è vissuto dal produttore come un morto in casa e non come parte integrante del SUO processo produttivo) Suspect
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Gen 08, 2012 5:48 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:sintetikamente (perché è possibile, vero ?!) prova a leggere il pt. 8 dell'Intro dell'All. D del TUA. I Laboratori, che mi sembra frequenti, spesso citano nelle Osservazioni qs punto per giustificare uno zinco (ma anche il rame) troppo alto per non essere H14 , ma troppo "metallico" per esserlo.
Un'ultima considerazione che nel tuo torrent non trovo: il produttore è l'unico responsabile della classificazione (poichè è l'unico a conoscere il proprio processo) e se non è lui a comunicare al Lab che quello è zinco che proviene da una lega sabbiata allora è meglio se cambia lavoro. (spesso il rif è vissuto dal produttore come un morto in casa e non come parte integrante del SUO processo produttivo) Suspect
sì, volendo la sintesi è possibile:
1) io conosco a menadito quel punto, come conosco il punto 3 meglio di casa mia, ma non siamo in tanti o almeno non a sufficienza a conoscere in assoluto l'allegato D...
2) il problema non sono i rifiuti che devo caratterizzare io, ma quello che nasce giudiziariamente quando capita, e vi assicuro capita, che il PM chieda all'ARPA e/o altro consulente di turno di "identificare e classificare in rifiuto in base alla composizione". E quando in base alle conseguenze di simili richieste, tanto legalmente inconsulte quanto accolte passivamente, partono i rinvii a giudizio per ipotetici reati ambientali in realtà mai commessi e neppure mai esistiti.

Ed è lì che se ne vedono e sentono delle belle. Di cui quella che ho postato è solo un esempio recentissimo.
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  homer il Dom Gen 08, 2012 7:57 pm

Ammetto che non è affatto semplice; critico da sempre l'insipienza dell'ISPRA che da tempo avrebbe dovuto dettare linee guida praticabili e chiare per tutti; fare le sommatorie pesate è difficile ma si può fare (sempre se si conoscono le sostanze contenute nei rifiuti! ed è questo il vero problema) e le modalità sono nel d. 65/2003. Infine è proprio davanti ai giudici, ed in alcuni casi prima ancora delle udienze, che questo approccio ha consentito di smontare le accuse di controllori ignoranti (detto, sia chiaro in senso buono: che non sanno quello che fanno) o di consulenti/periti del tribunale in mala fede. Lo stesso approccio è un'arma formidabile per i controllori più preparati ed in gamba, e ne ho incontrato più di uno, anche in campania.
Spero che il parere ISS/ISPRA sull'ecotossicità assuma al più presto valore legale: non risolve tutte le problematiche ma costituisce un passo avanti, purtroppo però il ministero ancora si dedica al sistri.........
Comunque l'alternativa è trascurare l'ecotossicità: chi se la sente si accomodi pure.
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  koniglaurin il Dom Gen 08, 2012 9:14 pm

Aurora Brancia ha scritto:eccitano l'ego maniacale di alcuni PM fissati con il c.d. giro-bolla. PM che, nulla capendone nè di tecnologie produttive nè di chimica nè di rifiuti vedono che una cosa entra come pericolosa e poi ne esce come non pericolosa
cos'è il giro-bolla ? Embarassed Crying or Very sad
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 09, 2012 12:05 am

koniglaurin ha scritto: cos'è il giro-bolla ? Embarassed Crying or Very sad
Laughing benissimo, è confortante sapere che non lo sai !
Si parla di giro-bolla quando un rifiuto è accompagnato a un fir che indica un CER con asterisco, entra in un impianto di trattamento o smaltimento intermedio (R13 o D15) e senza che subisca alcun trattamento ne riesce con un altro FIR non più asteriscato.
Ora, il reato ambientale c'è se e solo se il rifiuto era in origine pericoloso, mentre se il codice giusto è il secondo c'è il reato, anzi almeno 2:il falso sul FIR e la truffa al conferitore da parte di chi gli ha scelto il codice, ma non è ambientale.

@homer: il 65/03 ha una sola tabella e relativa solo alla tossicità per l'ambiente acquatico. E secondo me è andata a farsi friggere anche lei con il reg CE 1272, che dà una classificazione ai prodotti nuovi di trinca molto più farraginosa che non i "semplici" 25% con riduzioni di fattore 10 per le sommatorie.
Soprattutto, qualcuno ha dimenticato del tutto le frasi R54-57. e c'è un solo R58 ma quella frase non è stata transcodificata nel nuovo clp-ghs.

Infine, da igienista ambientale, fatemi spendere una parola sulla tossicità ambientale: noi continuiamo a leggere la tossicità ambientale praticamente solo per le sue ricadute sull'uomo (convenzione di stoccolma docet, al merito).
In realtà, tutto ciò che fa direttamente male all'uomo lo fa altrettanto ove non peggio all'ambiente, solo che non ci sembra orrendissimo se una soluzione acida per HCl all'1% ma anche della banale varechina stroncano la fertilità di un suolo e seccano le piante. E taccio pietosamente sugli effetti di dilavamento da sali solubili fortemente acidi o basici: dico solo che mi sarebbe tanto piaciuto che i signori del clp avessero inziato a fare affrontare anche questo tipo di approccio.
Alla fine, ci sono sufficienti indizi scientifici per correlare alcune capacità/modalità sensibilizzanti a potenzialità di interferenze endocrine sia sugli animali (alcuni) che sui vegetali (alcuni, anche qui), e per quanto la genetica vegetale faccia passi da gigante sarebbe assai sgradevole se finissimo a vivere su un pianeta dove le specie vegetali sono tutti e solo funghi e licheni perchè abbiamo sperciato in giro robbe brutte che hanno impedito la formazione di semi nelle spermatofite, che quando ho studiato io si chiamavano ancora fanerogame e sono le piante con i fiori o comunque con organi riproduttori maschili e femminili.
Per cui, a dispetto di quanto possa essere sembrato, io sono invece seriamente preoccupata che affibbiare impropriamente un H14 ad un rifiuto finisca con il depistare l'attenzione che a queste tematiche assai complesse faremmo bene a porgere da subito, anzi da prima, che chissà che abbiamo già combinato.
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Messaggio  homer il Lun Gen 09, 2012 9:39 am

e chi ha detto di affibbiare (o di NON affibbiare) impropriamente H14?
Poi, meglio avere tabelle per la tossicità in ambiente acquatico che non averne affatto e, se non basta il d. 65/2003, c'è sempre la parte 4 del 1272/2008, rivista dal 286/2011 (che però mi è ancora un pò ostica).
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Re: Ancora sulle analisi di caratterizzazione dei rifiuti

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Gen 09, 2012 12:31 pm

e mica solo a te Shocked !
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