spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

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spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Ranx il Mer Dic 21, 2011 6:09 pm

Ciao a tutti,
un cliente che produce profilati in alluminio mi vuole consegnare un carico di spezzoni della stessa materia , avanzati dalle lavorazioni,ad un produttore di alluminio sostenendo che non ci voglia il formulario in quanto viaggia in "conto trasformazione" (loro danno materia prima che viene fusa e il valore scontato dall'acquisto di materiali nuovi).
A me sembra curioso. Mi sembra uno di quei trucchetti dei produttori per aggirare la normativa. Cosa ne pensate?

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  zesec il Mer Dic 21, 2011 7:02 pm

Il "conto trasformazione" non è previsto dalla normativa sui rifiuti. Se con questo si intende che la materia viaggia per essere lavorata da un'altra parte ed il prodotto che ne deriva torna all'ovile, allora non siamo in presenza di rifiuti. Ma non mi sembra che questo sia il tuo caso. Il fatto che torni uno sconto, non è ovviamente la stessa cosa.
Per il resto, ciò che residua da un processo produttivo o è un rifiuto (e allora va trattato come tale) o è un sottoprodotto (se ne ha i requisiti di legge).

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Ranx il Mer Dic 21, 2011 7:20 pm

Ho sentito una collega che mi ha rimandato alla Direttiva 333/2011 CE che richiede ai produttori, perchè questi scarti di lavorazione possano essere definiti MPS, una certificazione particolare e documenti accompagnatori particolari.
Quindi, se conosco i miei polli, il produttore afferma che il materiale che manda in fonderia gli viene preso, fuso e trasformato in profilati nuovi (da qui il "conto trasformazione") come si fà con l'oro vecchio con cui ci si fa fare un gioiello nuovo, per evitare di far viaggiare la merce con formulario.
Ma in questo caso noi poveri trasportatori cosa rischiamo?

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Dic 21, 2011 7:26 pm

Potrebbe rientrare nel art. 184 ter del D. Lgs 152, e quindi perdere la qualifica di rifiuto, se non in contrasto con altre norme


Articolo 184-ter
Cessazione della qualifica di rifiuto
1. Un rifiuto cessa di essere tale, quando è stato sottoposto a un'operazione di recupero, incluso il riciclaggio
e la preparazione per il riutilizzo, e soddisfi i criteri specifici, da adottare nel rispetto delle seguenti
condizioni:
a) la sostanza o l'oggetto è comunemente utilizzato per scopi specifici;
b) esiste un mercato o una domanda per tale sostanza od oggetto;
c) la sostanza o l'oggetto soddisfa i requisiti tecnici per gli scopi specifici e rispetta la normativa e gli
standard esistenti applicabili ai prodotti;
d) l'utilizzo della sostanza o dell'oggetto non porterà a impatti complessivi negativi sull'ambiente o sulla
salute umana.
2. L'operazione di recupero può consistere semplicemente nel controllare i rifiuti per verificare se soddisfano
i criteri elaborati conformemente alle predette condizioni. I criteri di cui al comma 1 sono adottati in
conformità a quanto stabilito dalla disciplina comunitaria ovvero, in mancanza di criteri comunitari, caso per
caso per specifiche tipologie di rifiuto attraverso uno o più decreti del Ministro dell'ambiente e della tutela
del territorio e del mare, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400 18 . I criteri
includono, se necessario, valori limite per le sostanze inquinanti e tengono conto di tutti i possibili effetti
negativi sull'ambiente della sostanza o dell'oggetto.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Dic 21, 2011 8:06 pm

se il materiale, che è rottame di alluminio di una certa specifica commerciale, viaggia con documenti come da Reg. CE 333/2011, non è un rifiuto, al più ha cessato questa qualifica sempre che l'abbia avuta, ossia se non è direttamente un sottoprodotto.
L'inghippo, se c'è, è puramente fiscale: pensa all'IVA elusa perchè non c'è fatturazione di vendita alla fonderia e anche il materiale poi rifuso e rilaminato sarà venduto a meno; pensa anche agli imponibili di quell'iva inesistente che saranno a loro volta inesistenti in base IRES, IRAP e quant'altro ...
Intanto che ci pensi, paga (anche tu, come me) le tasse, che qualcuno lo dovrà pur fare in questo paese.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  zesec il Mer Dic 21, 2011 9:11 pm

Il "produttore" del reg 333/2011 è un gestore di un impianto di recupero (per il D.Lgs. 152/2006 ed in genere la normativa sui rifiuti).
Se viaggia con i documenti del reg 333/2011 vuol dire che è stato sottoposto ad un'operazione di recupero. Stesso discorso per l'applicazione dell'end of waste di cui all'art. 184-ter del TUA: vuol dire che c'è stata operazione di recupero.
Nel nostro caso, se il recupero avviene nel posto dove si afferma di eseguire una (conto) lavorazione, fino a quell'impianto il rifiuto viaggia come tale.
Non viaggia come rifiuto solo se è un sottoprodotto, nel qual caso non va ad un impianto di recupero, sottoposto al 333, o meno.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Dic 22, 2011 12:10 am

per come leggo io il Reg CE 333/2011, considerando che negli altri paesi europei tutto l'ambaradan dell'albo gestori non c'è, visto che ce lo siamo inventato solo noi, anche il produttore del presunto rifiuto iniziale può essere un produttore/detentore del rottame metallico, a condizione di soddisfare le condizioni previste dal regolamento. D'altra parte, se uno compera solo alluminio metallico di un certo tipo e con certe caratteristiche che arrivano certificate, per forza il suo materiale di risulta deve aver quelle medesime caratteristiche. Dunque, tutto quello che deve fare è certificare che è proprio così, sempre a patto che abbia un sistema di gestione che assicuri e formalizzi tutte le procedure di cui alle seconde colonne degi allegati 1 e 2.
Lo spirito del legislatore europeo era proprio quello di semplificare la commercializzazione di questi rottami, sottraendola al regime rifiuti, mi pare evidente.
Io mi sono anche chiesta se per noi, che appunto l'albo gestori ce lo abbiamo, è necessario comunicare che si effettua l'autorecupero dei propri rottami/rifiuti, ma non saprei a chi e peraltro l'art. 184-ter nel merito generale quando parla di "preparazione per il riutilizzo" è piuttosto fumoso. Secondo me, per la ns. normativa basta specificare nell'oggetto sociale che si attua la produzione e commercializzazione di prodotti X e Y e di sottoprodotti di quegli stessi materiali ma di differente tipologia dimensionale. Spostandoci dai rottami metallici in ferro ed alluminio, che sono i soli per ora regolamentati, prendiamo uno che lavora il rame: il rame metallico non è "un rifiuto" da maissimo.
Peraltro ricordando che una cosa diventa un rifiuto se e solo se il possessore/detentore decide (o è obbligato) di disfarsene, se il produttore degli sfridini non se ne vuole per niente disfare ma anzi li vuole riutilizzare rifatti a barre intere, io ritengo che possa farlo: ma è comunque una transazione economica e va indicata come tale. Peraltro, il "conto lavori" è una cosa che anche commercialmente si può fare, l'importante è quantificare e registrare il controvalore economico.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Mariangela il Gio Dic 22, 2011 8:57 am

zesec ha scritto:Il "conto trasformazione" non è previsto dalla normativa sui rifiuti. Se con questo si intende che la materia viaggia per essere lavorata da un'altra parte ed il prodotto che ne deriva torna all'ovile, allora non siamo in presenza di rifiuti. Ma non mi sembra che questo sia il tuo caso. Il fatto che torni uno sconto, non è ovviamente la stessa cosa.
Per il resto, ciò che residua da un processo produttivo o è un rifiuto (e allora va trattato come tale) o è un sottoprodotto (se ne ha i requisiti di legge).

Sono dello steso parere.
flower

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Ranx il Gio Dic 22, 2011 10:21 am

Quindi mi sembra di aver capito bene.
Per non correre rischi (anche se non di carattere penale o amministrativo, ma il mezzo può essere fermato per accertamenti e farmi perdere tempo e denaro) io trasportatore, pongo il cliente/produttore davanti a due possibilità:
a) facciamo un trasporto in "conto trasformazione" come dice lui, ma deve possedere la certificazione richiesta dal Reg. 333/2011 e il ddt deve essere accompagnato da una sua dichiarazione che il materiale non è radiattivo e che corrisponde alle specifiche di prodotto del Regolamento citato (la terminologia e i riferimenti normativi li lascio ai giuristi del forum).
b) in mancanza di quanto al punto "a" facciamo un trasporto con formulario e portiamo il rifiuto a recupero.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Mariangela il Gio Dic 22, 2011 11:17 am

Per esssere certificato come E. o W. (ovvero fine rifiuto) in base al Reg. 333/11 il materiale deve uscire da un'attività di recupero rifiuti autorizzata!
flower

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Ranx il Gio Dic 22, 2011 11:23 am

Appunto.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Dic 22, 2011 12:33 pm

compredo la vs. posizione, normativamente fondata, e tuttavia io sono dell'avviso che questa restrizione, che noi siamo "forzati" a fare a causa della ns. legislazione che da questo punto di vista è tombale, ci procurerà - qualora arrivi all'orecchio della UE - un'altra procedura di infrazione. Tenete presente infatti che per il normale commercio di rottami "extra UE" sono procedure già in atto dal 1995 e seguenti, almeno in relazione alla radioattività, per il 230. Giusto per rimarcare certi concetti: dal 1995, ossia chiusa stalla a buoi già fuggiti da tempo.
Mi rendo conto che l'applicazione per così dire pedissequa nel senso che interpreto io potrebbe causare danni economici ai trasportatori e recuperatori, specie di rifiuti metallici non pericolosi, ma vi assicuro che leggendo le decisioni CE a monte del Reg CE 333/2011 il criterio era proprio quello di semplificare/facilitare il conferimento diretto dal produttore del presunto rifiuto al riciclatore/fonderia, con conseguente abbattimento giustappunto dei costi. E se no, che senso avrebbe avuto dire che il materiale così trattato deve imputarsi già nel computo dell'avviamento a recupero? Se mando "a recupero" formalissimo, è evidente che ce lo devo computare lì, non vi pare ?
Io temo molto che il 184-ter creerà non pochi problemi, a parte il reg CE 333: non dimenticate il comma 2, del 184-ter, che se per ora richiama la gestione sin qui attuata nl contempo lascia ampi spazi di manovra soprattutto nel richiamo alla mitica circolare del Ministero dell'ambiente 28 giugno 1999, prot. n 3402/V/MIN la quale ricordava che "sono materie prime secondarie o comunque non rifiuti tutti i materiali, le sostanze e gli oggetti...purchè abbiano le caratteristiche delle materie prime secondarie indicate nel D.M. 5 febbraio 1998 e siano direttamente destinate in modo oggettivo ed effettivo all'impiego". E se è vero che la relativa validità/applicabilità è scaduta da parecchio (parliamo di mesi, peraltro) è pur vero che ciò accade per non aver emanato nemmeno uno straccio di DM nel merito.
Per inciso, quando mi è stato chiesto se era possibile considerare il produttore di qualche cosa che era in teoria rifiuto ma di fatto del tutto MPS sin dall'origine, io prima del 184-bis e -ter ho sempre detto che era meglio evitare, circolare e buona che esistesse, e dal 184-bis in poi ho preferito fargli fare variazione dell'oggetto sociale se questo risulava limitato al solo prodotto finito. Ciò proprio perchè mentre è relativamente facile identificare un sottoprodotto (materiale di seconda o terza scelta nel caso di manufatti, o spezzoni/parti di manufatti ma anche prodotti finiti fuori specifica per altri comparti ) è a mio parere molto confusa la situazione di "cessazione della qualifica di rifiuto".
Quest'è tutto, ma beninteso è solo la mia opinione personale.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  riger il Gio Dic 22, 2011 1:00 pm

zesec ha scritto:Non viaggia come rifiuto solo se è un sottoprodotto, nel qual caso non va ad un impianto di recupero, sottoposto al 333, o meno.
in tal caso ho delle riserve....
io sono impianto e ricevo anche sottoprodotti, ovvero quei materiali che fino a natale dell'anno scorso non si potevano chiamare in altro modo se non "rifiuti", poi è arrivato il 184-bis.
Di fatto, il mio impianto autorizzato è comunque normale pratica industriale (qualsiasi cosa voglia dire Rolling Eyes ) poiché non fa nulla di diverso da quelli dei miei clienti e fornitori (estrusione di materia plastica).
Non tolgo l'autorizzazione perché dal punto di vista del "materiale" non cambia nulla tra il sottoprodotto, ovvero lo scarto di produzione, e gli imballaggi fine vita in polietilene che hanno contenuto polietilene (quindi di fatto incontaminati) che sono invece inequivocabilmente rifiuti, ma che ricadono nello stesso identico processo produttivo "normale" visto che non servono pretrattamenti purificatori o esorcismi strani per mandarlo in estrusione.
Per la cronaca, già sentita la provincia che non ha obiettato, l'unica condizione posta è la "certezza del riutilizzo già al momento della produzione del sottoprodotto", ovvero un accordo tra il fornitore e noi che dimostri che quando lo produce sa già che verrà destinato a noi.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  Mariangela il Gio Dic 22, 2011 1:20 pm

Grazie Aurora per la tua esaustiva opinione.
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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  zesec il Gio Dic 22, 2011 3:03 pm

riger ha scritto:
zesec ha scritto:Non viaggia come rifiuto solo se è un sottoprodotto, nel qual caso non va ad un impianto di recupero, sottoposto al 333, o meno.
in tal caso ho delle riserve....
io sono impianto e ricevo anche sottoprodotti, ovvero quei materiali che fino a natale dell'anno scorso non si potevano chiamare in altro modo se non "rifiuti", poi è arrivato il 184-bis.
Di fatto, il mio impianto autorizzato è comunque normale pratica industriale (qualsiasi cosa voglia dire Rolling Eyes ) poiché non fa nulla di diverso da quelli dei miei clienti e fornitori (estrusione di materia plastica).
Non tolgo l'autorizzazione perché dal punto di vista del "materiale" non cambia nulla tra il sottoprodotto, ovvero lo scarto di produzione, e gli imballaggi fine vita in polietilene che hanno contenuto polietilene (quindi di fatto incontaminati) che sono invece inequivocabilmente rifiuti, ma che ricadono nello stesso identico processo produttivo "normale" visto che non servono pretrattamenti purificatori o esorcismi strani per mandarlo in estrusione.
Per la cronaca, già sentita la provincia che non ha obiettato, l'unica condizione posta è la "certezza del riutilizzo già al momento della produzione del sottoprodotto", ovvero un accordo tra il fornitore e noi che dimostri che quando lo produce sa già che verrà destinato a noi.
Ma sì, certo: mi sono espresso male. Intendevo dire che se è sottoprodotto non serve che vada necessariamente ad un impianto.
Se è sottoprodotto può andare ovunque.

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

Messaggio  zesec il Gio Dic 22, 2011 3:05 pm

Aggiungo per evitare fraintendimenti: può andare ovunque purché siano rispettati i requisiti che lo rendono sottoprodotto (e quindi anche certezza del reimpiego).

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Re: spezzoni di alluminio in "conto trasformazione"

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