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A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

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A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  paola il Mar Nov 22, 2011 7:20 pm

buonasera a tutti.

l'impresa per cui lavoro gestisce un impianto di recupero autorizzato r13 - r5:
riceviamo principalmente rifiuti misti di demolizione (CER 17.09.04) e fresato di asfalto (17.03.02) conferiti da noi (siamo un'impresa edile) e da altre piccole imprese non iscritte a sistri (compilazione FIR).

su consiglio della nostra associazione di categoria, ho fatto l'iscrizione per entrambe le attività di recupero e mi trovo ad avere due registri sul sistri, mentre in cartaceo ne ho uno solo. in realtà la nostra attività di r13 è propedeutica all'r5. ho visto che questo argomento è stato oggetto di più discussioni su questo forum...
a parte il discorso del doppio pagamento (che di questi tempi non è da trascurare) a livello operativo mi trovo in difficoltà perchè non so come gestire le registrazioni:
per ora ho fatto solo registrazioni di carico sul registro r13, ma in fase di attività di recupero come mi comporto? scarico r13 e carico r5? poi r5 non lo scarico mai?
se in realtà l'iscrizione andava fatta solo per r5, qualcuno mi sa dare un riferimento a manuali o normative? e posso fare ora la richiesta per togliere il registro r13?

un'altro mio problema non prettamente inerente al sistri è la fase di recupero del materiale ritirato.
una volta all'anno noleggiamo un frantoio mobile presso l'impianto con cui "maciniamo" il tutto e successivamente facciamo effettuare da un laboratorio le analisi sul materiale frantumato.
a quanto ho capito i rifiuti da demolizione una volta frantumati non sono più rifiuto e diventano mps che può essere trasportata senza formulario, utilizzata per sottofondi stradali, venduta, ...
il fresato di asfalto invece resta comunque rifiuto: a questo punto cosa ne possiamo fare? che vincoli ho per il suo utilizzo? una volta lavorato, trattandosi comunque di rifiuto, devo caricarlo su un registro produttore?

ringrazio in anticipo!

buona serata!

paola
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  paola il Mer Nov 23, 2011 4:43 pm

nessuno può essermi d'aiuto?

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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Admin il Mer Nov 23, 2011 7:49 pm

Per quanto riguarda l'iscrizione, da chiarimenti pubblici da parte del MATTM, è emerso che non è necessaria l'iscrizione per l'R13 che sia esclusivamente propedeutico ad altre attività di recupero.
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  dottrosario il Gio Nov 24, 2011 11:25 am

ho le stesse perplessita di paola su r13 e r5........ io carico in r13 e scarico in r5 come mps... è corretto???
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  geofranz67 il Gio Nov 24, 2011 2:00 pm

argomento complesso e fonte di confusione !
Parti dalla tua autorizzazione....
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  dottrosario il Gio Nov 24, 2011 3:39 pm

geofranz67 ha scritto:argomento complesso e fonte di confusione !
Parti dalla tua autorizzazione....

HO TUTTE LE AUTORIZZAZIONI CHE MI SERVONO PER LAVORARE E UN SOLO DUBBIO: MI ARRIVA UN 170904 (AUTORIZZATO R13 R5) POSSO CARICARE IN R13 E SCARICARE IN R5, MAGARI SE è DEL CASO INTEGRARE CON IL DOCUMENTO FISCALE (FATTURA O DDT), COME MPS SULLO STESSO REGISTRO??
gRAZIE MILLE!!!!
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  CJM il Gio Nov 24, 2011 5:29 pm

rispondo, per quel che posso, al secondo problema :
la prima cosa che mi chiedo è se il frantio che "affittate" sia autorizzato o no
tutti gli impianti mobili devono essere autorizzati con delibera regionale o con decreto provinciale (ciò dipende dalla normativa della tua regione : se hanno o meno demandato le competenze alle province in materia di impianti mobili)
le caratteristiche delle MPS le puoi recuperare al punto 7.1.4 del DM 5 febbraio 1998 e s.m.i.
anche se non sei iscritta in regime semplificato puoi appoggiarti alla Circolare del 25 luglio 2005 che fissa le caratteristiche che devono avere le MPS per ogni 3000 mcubi (il 3000 è da verificare)
tale circolare elenca le prove granulometriche e fisiche che deve avere il riciclato in base al successivo uso + test di cessione
per quanto riguarda il fresato senti l'ente che ti ha autorizzato e cerca di capire cosa ne puoi fare
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Zertex il Gio Nov 24, 2011 5:49 pm

paola ha scritto:
il fresato di asfalto invece resta comunque rifiuto: a questo punto cosa ne possiamo fare? che vincoli ho per il suo utilizzo? una volta lavorato, trattandosi comunque di rifiuto, devo caricarlo su un registro produttore?

ringrazio in anticipo!

buona serata!

Che io sappia, ma non sono aggiornato, il fresato ed in generale il CER 170302 puo' essere ritirato solo da un soggetto ( qui in provincia di Modena quasi esclusivamente gli impianti che producono bitumi ) che lo reimmetta nel processo produttivo per la produzione di conglomerati bituminosi. Non penso possa essere utilizzato come mps e " steso " per rilevati, piazzali ecc...
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  cecilia il Gio Nov 24, 2011 8:37 pm

Rispondo per quel che so io, spiegato da parte dell'Albo: Il registro carico /scarico serve solo per la movimentazione di rifiuti. Se ricevo in R13 posso scaricare se il rifiuto va poi in R5 o altro se sei autorizzato ( scarico r13 e carico r5). Il rifiuto caricato in R5 diventato poi materiale commerciabile non va scaricato dal registro perchè non sarebbe più rifiuto e la destinazione di tale materiale sarà dimostrata con i documenti di trasporto o vendita. Si può avere separatamente un registro di magazzino per controllare le quantità trattate. Non so però se con una autorizzazione semplificata si possa produrre materiale atto alla vendita o se deve uscire dal impianto solo come rifiuto. Spero che qualcuno più preparato possa risponderti.
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  isamonfroni il Ven Nov 25, 2011 10:28 am

Con un'autorizzazione semplificata (ovviamente diversa dal solo R12/R13) il materiale recuperato deve obbligatoriamente essere un materiale e non più un rifiuto....altrimenti che recupero è.......?
E' la condizione di base per accedere alla semplificata (dm 5 febbraio 1998)

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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  dottrosario il Ven Nov 25, 2011 11:16 am

cecilia ha scritto:Rispondo per quel che so io, spiegato da parte dell'Albo: Il registro carico /scarico serve solo per la movimentazione di rifiuti. Se ricevo in R13 posso scaricare se il rifiuto va poi in R5 o altro se sei autorizzato ( scarico r13 e carico r5). Il rifiuto caricato in R5 diventato poi materiale commerciabile non va scaricato dal registro perchè non sarebbe più rifiuto e la destinazione di tale materiale sarà dimostrata con i documenti di trasporto o vendita. Si può avere separatamente un registro di magazzino per controllare le quantità trattate. Non so però se con una autorizzazione semplificata si possa produrre materiale atto alla vendita o se deve uscire dal impianto solo come rifiuto. Spero che qualcuno più preparato possa risponderti.

ricapitolando arriva il rifiuto autorizzato in r13 (170904) lo carico, poi lo recupero con il frantoio (autorizzato) e lo scarico in r5 come mps (regolarmente analizzata) è corretto???
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  cecilia il Ven Nov 25, 2011 11:45 am

Carico rifiuti in R13, scarico dal registro R13 con destinazione rifiuto R5
Carico nel registro R5. Qui viene il bello (anche il passaggio precedente lo è pero a la sua ragione di essere per sapere quanto hai come giacenza di R 13) dal registro R5 scarichi solo se il rifiuto continuerà ad essere utilizzato come rifiuto ad esempio chi ha chiesto inizio di attività in semplificata per fare un riempimento. Se invece hai prodotto materiale secondo quanto mi hanno spiegato all'albo non scarichi un bel niente perchè mps è questa produzione la tieni contabilizzata in forma separata. Potrai dire ho scaricato tot rifiuto giustificato con Fir oppure prodotto tot mps dalla contabilità separata di magazzino. Io veramente non so dire dove trovare una guida univoca. La tua provincia dovrebbe indicarti come comportarti perche le interpretazioni sono tantissime.
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  dottrosario il Ven Nov 25, 2011 9:24 pm

cecilia ha scritto:Carico rifiuti in R13, scarico dal registro R13 con destinazione rifiuto R5
Carico nel registro R5. Qui viene il bello (anche il passaggio precedente lo è pero a la sua ragione di essere per sapere quanto hai come giacenza di R 13) dal registro R5 scarichi solo se il rifiuto continuerà ad essere utilizzato come rifiuto ad esempio chi ha chiesto inizio di attività in semplificata per fare un riempimento. Se invece hai prodotto materiale secondo quanto mi hanno spiegato all'albo non scarichi un bel niente perchè mps è questa produzione la tieni contabilizzata in forma separata. Potrai dire ho scaricato tot rifiuto giustificato con Fir oppure prodotto tot mps dalla contabilità separata di magazzino. Io veramente non so dire dove trovare una guida univoca. La tua provincia dovrebbe indicarti come comportarti perche le interpretazioni sono tantissime.
io pero ho un solo registro............... e anche per i riempimenti usiamo mps in quanto essendo sito di recupero tutta la risulta viene recuperata... perciò mi hanno fatto fare carico in r13 e scarico in r5 come mps sullo stesso registro, io avevo delle riserve che voglio sciogliere ......cmq grazie!!!
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  cecilia il Sab Nov 26, 2011 5:11 pm

Dimostrazione che ogni ente di controllo dice la sua. Fai come ti dice chi ti viene a controllare e cosi non possono poi dire niente, e sarebbe una bella cosa che lo mettessero per scritto in un verbale. Intanto se lo chiedi non lo fanno. Prego.
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Nov 27, 2011 11:47 am

la questione delle registrazioni per gli R13+R5 è sempre stata il vero punto dolente del recupero inerti, e mi fa il paio con quella ancora più complessa del D15+D9.
Il mio parere è che il registro debba essere unico, tanto per cominciare, altrimenti tracciabilità addio. E che ad una registrazione di carico in R13 possano/devano corrispondere anche più registrazioni di scarico.
Tento di chiarire: arrivano in R13 30 tonnellate di 170904, rifiuti misti di costruzione e demolizione, non pericolosi. E supponiamo si tratti di una demolizione. Il signore scarica il camion nell'area R13 e di solito c'è un santo o più santi di operai che si dedicano alla cernita: qui il cemento magari anche con i suoi tondini di ferro ancora dentro, qui i mattoni clinker e , qui mattonelle/igienici e coppi dei tetti, qui gli infissi in legno, lì quelli in alluminio, là i pezzi vari di PVC (gronde, pluviali) e in quell'altra piazzola i restanti residui metallici (tubazioni acqua e riscaldamento, eventuali residui di fecali e pluviali in ghisa, maniglie delle porte, rubinetti etc.). A sua volta, il cemento con tondini sarà ulteriormente trattato per separare cemento dal ferro, e così via.
Mi pare evidente che il signore R13+R5 dal recupero R13 avrà a propria volta dei residui praticamente ormai monomerceologici che non può trattare lui in R5, come il legno la plastica varia e i materiali metallici, che andranno avviati agli ulteriori impianti di recupero con il proprio codice 17 xx xx, in quanto come produttore sa perfettamente che provengono tutti da attività di costruzione/demolizione.
Quindi, dalle 30 tonnellate iniziali io dovrò scaricare ad esempio 2,5 t avviati in R4, 0,8 t in R3, e magari 1,2 t di legno che, essendo anche in parte trattato perchè sono ex infissi, occorrerà ben valutare se avviare a R1 oppure ad un R3 per il recupero del legno. Quindi, mi restano 24,5 tonnellate di inerti da recuperare nel mio R5. Secondo il mio parere, se la tipologia autorizzata è la 7.1 del dm 5 febbraio 1998, queste 24,5 tonnellate vanno scaricate come avviate in R5 e contestualmente caricate in R5, dalle quali comunque dovranno essere scaricate altrimenti "restano sul groppone contabile", ma ovviamente non più come rifiuti bensì appunto come MPS, ossia dopo il trattamento avranno "cessato la loro qualifica di rifiuto" come graziosamente ammette l'art. 184/ter, prima e unica cosa concettualmente condivisibile in 5 anni di rifiuti gestiti in 152. E quindi, la corretta gestione amministrativa e di tracciabilità CARTACEA può consentire di barrare il rigo di "rifiuto destinato a...." segnando nelle note - che mi sa apposta ce le hanno messe, tanti anni fa- che quel certo peso è stato tutto recuperato per la produzione di .... , ovvero magari un doppio scarico, 23 t ci si è potuto fare MPS conformi e 1,5 invece, magari per motivi merceologici vari, mi dovranno andare in un R10 - test di cessione permettendo - o in una discarica per inerti.
Non mi sono addentrata, nè al momento mi sento predisposta ad addentrarmi, nelle possibilità di tracciatura che al proposito riserva sta cagata del sistri, ma nel merito io ritengo che aver consentito ai produttori di soli rifiuti non pericolosi e con meno di 10 dipendenti di non fare il mud giuridicamente è a tutti gli effetti una vera mano santa per lo smaltimento illecito di rifiuti pericolosi "ammacchiati" verso gli impianti di recupero, specie se in quel codice 170904 l'impresina edile con 7 operai (non tanto impresina, quindi) ci infila anche una quota di residui di demolizione "terrosi": ricordiamoci che anche se devono essere iscritti come trasportatori con mezzi propri di propri rifiuti non pericolosi al'albo gestori, alla fine non devono nè compilare il mud nè avere il registro. Santa Giulia non me la sono inventata io, e persino per le grandi opere il "trucco" è parcellizzare appalti e subappalti solo a "impresine edili" con numero di dipendenti sino a 9: il tutto, in piena legalità formale ed ufficialmente "al massimo ribasso". E certo che possono fare sconti del 58 %, il resto se lo cuccano con lo smaltimento di diosaché !
Non voglio neppure stare a pensare ai vari 170504 ...
Se non devono avere carico e scarico, nè compilare il MUD, e non sono neppure tenuti ad iscriversi al sistri, mi dite voi quando mai più scopriremo che una microimpresa edile con 1 operaio + la nonna 85enne del vero titolare che fa da "Legale Rappresentante" ha "prodotto e smaltito" in un solo anno 700.000 tonnellate di terre e rocce da scavo e rifiuti di costruzione e demolizione?
MAI.
Ecco perchè io continuo a dire che il 152/06 e tutti i suoi aggiornamenti, SISTRI compreso anzi in primis, non solo non servono a tracciare i rifiuti ma addirittura favoriscono, con l'ambaradan di appalti e subappalti, proprio lo smaltimento illecito di veleni misti.

Nel maggio del 2006 affermai con assoluta convinzione che il 152 era stato il regalo dato in cambio del mantenimento del 41 bis, e più tempo passa e più me ne convinco.

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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Zertex il Lun Nov 28, 2011 5:01 pm

Correggetemi se sbaglio :
- entra il rifiuto e lo registro in R13
- scarico le quantita' in R5 intendendo come R5 il processo produttivo dell'impianto mediante il quale verra' prodotto il materiale da vendere come MPS. Senza diventare matti la nostra Provincia consigliava ad esempio una registrazione di trattamento in R5 periodica ( ad esempio ogni 2 gg ) per un quantitativo X di materiale lavorato dall'impianto. Tutto questo tenendo sempre d'occhio quantitativi entrati, quantitativi lavorati e la giacienza di materiale ancora da trattare ma stoccato in R13.

Io tenevo un registro a parte dove annotavo periodicamente come Produttore alcune quantita' di rifiuti veri e propri riguardanti gli scarti della lavorazione dell'impianto. Quelli che venivano poi inviati allo smaltimento 150106 come legno, plastica ecc..e il ferro/acciaio 170405 al recupero. Chiudevo le registrazioni con le quantita' in uscita dei formulari che andavano tramite i soggetti al recupero o smaltimento.
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  cecilia il Lun Nov 28, 2011 8:32 pm

Ho trovato questo esempio in un sito di consulenti di Emilia Romagna:
http://www.atseco.it/index.php?option=com_content&view=article&id=580:ambiente-modalita-di-compilazione-del-registro-di-carico-e-scarico-rifiuti&catid=114&Itemid=59
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Mar23 il Mar Dic 13, 2011 5:17 pm

Admin ha scritto:Per quanto riguarda l'iscrizione, da chiarimenti pubblici da parte del MATTM, è emerso che non è necessaria l'iscrizione per l'R13 che sia esclusivamente propedeutico ad altre attività di recupero.

E dunque, per una ditta autorizzata (in regime semplificato) esclusivamente alla messa in riserva di rifiuti (R13), con successiva cessione a terzi per l'effettivo recupero, l'iscrizione al SISTRI non è obbligatoria?
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  isamonfroni il Mar Dic 13, 2011 5:29 pm

Mar23 ha scritto:
Admin ha scritto:Per quanto riguarda l'iscrizione, da chiarimenti pubblici da parte del MATTM, è emerso che non è necessaria l'iscrizione per l'R13 che sia esclusivamente propedeutico ad altre attività di recupero.

E dunque, per una ditta autorizzata (in regime semplificato) esclusivamente alla messa in riserva di rifiuti (R13), con successiva cessione a terzi per l'effettivo recupero, l'iscrizione al SISTRI non è obbligatoria?

No Mar23 in questo caso l'iscrizione è obbligatoria perchè il soggetto fa solo R13 ma è comunque un impianto di recupero rifiuti.
L'iscrizione per l'R13 non è obbligatoria quando nello stesso impianto fai R13+ un altro R (per esempio R4).
Se il rifiuto ti arriva destinato R13 e tu scarichi tutto il tuo R13 verso il tuo R4 sei obbligato al Sistri solo per l'R4.
Se invece il rifiuto ti arriva in R13 e tu ne scarichi un po' verso il tuo R4 e un altro po' verso un impianto R esterno allora sei obbligato al sistri anche per l'R13 che va verso l'esterno

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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  Mar23 il Mar Dic 13, 2011 5:50 pm

isamonfroni ha scritto:No Mar23 in questo caso l'iscrizione è obbligatoria perchè il soggetto fa solo R13 ma è comunque un impianto di recupero rifiuti.
L'iscrizione per l'R13 non è obbligatoria quando nello stesso impianto fai R13+ un altro R (per esempio R4).
Se il rifiuto ti arriva destinato R13 e tu scarichi tutto il tuo R13 verso il tuo R4 sei obbligato al Sistri solo per l'R4.
Se invece il rifiuto ti arriva in R13 e tu ne scarichi un po' verso il tuo R4 e un altro po' verso un impianto R esterno allora sei obbligato al sistri anche per l'R13 che va verso l'esterno

Grazie Isa! Sei stata chiara ed esaustiva come di consueto.

Nel "mio" caso, tutto ciò che entrerà in R13 verrà successivamente ceduto ad esterni autorizzati al recupero vero e proprio (R5).

Nella fattispecie, la ditta è già iscritta al SISTRI anche per attività di R5: le operazioni di recupero, però, non possono più essere autorizzate, dunque si dovrà provvedere a "depennare" tale attività comunicando il tutto a chi di dovere (call center?).
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  isamonfroni il Mar Dic 13, 2011 7:24 pm

Mar23 ha scritto:
isamonfroni ha scritto:No Mar23 in questo caso l'iscrizione è obbligatoria perchè il soggetto fa solo R13 ma è comunque un impianto di recupero rifiuti.
L'iscrizione per l'R13 non è obbligatoria quando nello stesso impianto fai R13+ un altro R (per esempio R4).
Se il rifiuto ti arriva destinato R13 e tu scarichi tutto il tuo R13 verso il tuo R4 sei obbligato al Sistri solo per l'R4.
Se invece il rifiuto ti arriva in R13 e tu ne scarichi un po' verso il tuo R4 e un altro po' verso un impianto R esterno allora sei obbligato al sistri anche per l'R13 che va verso l'esterno

Grazie Isa! Sei stata chiara ed esaustiva come di consueto.

Nel "mio" caso, tutto ciò che entrerà in R13 verrà successivamente ceduto ad esterni autorizzati al recupero vero e proprio (R5).

Nella fattispecie, la ditta è già iscritta al SISTRI anche per attività di R5: le operazioni di recupero, però, non possono più essere autorizzate, dunque si dovrà provvedere a "depennare" tale attività comunicando il tutto a chi di dovere (call center?).
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  CAM il Mer Dic 14, 2011 10:41 am

[quote="isamonfroni"][quote="Mar23"]
Admin ha scritto:
... "Se il rifiuto ti arriva destinato R13 e tu scarichi tutto il tuo R13 verso il tuo R4 sei obbligato al Sistri solo per l'R4."
Grazie Isa! Un ulteriore chiarimento relativamente al passaggio sopra riportato.
nella gestione SISTRI Il carico e il formulario dovranno già indicare R5?
Io attualmente ricevo FIR con destinazione rifiuto R13 e nel registro, carico in R13 e scarico in R5.
Ciao e grazie!
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  isamonfroni il Mer Dic 14, 2011 10:53 am

CAM ha scritto: Grazie Isa! Un ulteriore chiarimento relativamente al passaggio sopra riportato.
nella gestione SISTRI Il carico e il formulario dovranno già indicare R5?
Io attualmente ricevo FIR con destinazione rifiuto R13 e nel registro, carico in R13 e scarico in R5.
Ciao e grazie!

Nella gestione SISTRI il formulario non ci sarà più!
Se ti sei iscritto solo come R5 (sempre se il tuo R13 è esclusivamente propedeutico al tuo R5) avviamente avrai un solo registro R5 e tutti i movimenti verso di te saranno automaticamente destinati R5...........

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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

Messaggio  CAM il Mer Dic 14, 2011 10:58 am

isamonfroni ha scritto:
CAM ha scritto: Grazie Isa! Un ulteriore chiarimento relativamente al passaggio sopra riportato.
nella gestione SISTRI Il carico e il formulario dovranno già indicare R5?
Io attualmente ricevo FIR con destinazione rifiuto R13 e nel registro, carico in R13 e scarico in R5.
Ciao e grazie!

Nella gestione SISTRI il formulario non ci sarà più!
Se ti sei iscritto solo come R5 (sempre se il tuo R13 è esclusivamente propedeutico al tuo R5) avviamente avrai un solo registro R5 e tutti i movimenti verso di te saranno automaticamente destinati R5...........

Si scusami, ho usato la parola "formulario" ma intendevo dire "scheda di movimentazione", quindi il trasportatore incaricato della compilazione della scheda per il produttore dovrà indicare direttamente R5?
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CAM
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Re: A.A.AIUTO impianto di recupero r13 - r5

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