circolare 841 del 6 luglio 2011

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Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 3:55 pm

Vorrei discutere con voi di questa famigerata circolare in merito alla figura dell'intermediario senza detenzione.

qui il file:http://www.albogestoririfiuti.it/Download/it/CircolariComitatoNazionale/086-Circ841_06.07.2011.pdf

Secondo voi quanto è labile la linea che separa l'intermediario senza detenzione e quindi obbligato ad iscriversi in categoria 8 dalla figura che subappalta il lavoro e che non si ritiene un intermediario senza detenzione. Queste due figure per quanto diverse sono per alcuni punti dal mio punto di vista molto simili e vicine. Anzi credo che a breve potrebbe partire una vera e propria ondata di intermediari che intermediari non sono che svolgono il lavoro dell'intermediario senza però rispettarne gli obblighi poichè esclusi da questa circolare.
Voi che ne pensate?

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  claudia guerriero il Mer Ott 05, 2011 4:40 pm

ti espongo il mio caso: ho una ditta di trasporto (4 e 5), quando non ho mezzi della grandezza necessaria, contatto un altro trasportatore che esegue il lavoro per mio conto, avendo però io l'iscrizione come trasportatore per quelle categorie, non devo iscrivermi perchè subappalto il lavoro.
Nel caso per esempio di una bonifica, non essendo io iscritta, divento intermediario se delego un'altra ditta.
Questo è quello che ho dedotto!!!!!
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  luckyluke il Mer Ott 05, 2011 5:12 pm

claudia guerriero ha scritto:ti espongo il mio caso: ho una ditta di trasporto (4 e 5), quando non ho mezzi della grandezza necessaria, contatto un altro trasportatore che esegue il lavoro per mio conto, avendo però io l'iscrizione come trasportatore per quelle categorie, non devo iscrivermi perchè subappalto il lavoro.
Nel caso per esempio di una bonifica, non essendo io iscritta, divento intermediario se delego un'altra ditta.
Questo è quello che ho dedotto!!!!!
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però se subappalti il trasporto, ma alla fine al tuo cliente fatturi sia il trasporto (che non hai fatto perché subappaltato) che lo smaltimento, allora sei INTERMEDIARIO SENZA DETENZIONE.
La circolare, nelle ultime due righe afferma:
"l'intermediario è l'impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi e non le operazioni di raccolta e trasporto dei rifiuti stessi".
Quindi,.... se al tuo cliente fatturi solo il trasporto (subappaltato), non sei intermediario, mentre se fatturi sia trasporto che smaltimento sei intermediario.
O no?
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 5:17 pm

io la vedo in maniera un tantino diversa.
Ossia se il soggetto "intermediario" gestisce lo smaltimento coordinando produttore, trasportatore e smaltitore allora costui è un intermediario senza detenzione. Se al contrario affida l'intera gestione al trasportatore che concorderà ora e giorno del ritiro e tutti gli altri dettagli allora secondo me si parla si subappalto.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  luckyluke il Mer Ott 05, 2011 5:34 pm

sono andato alla ricerca di un vecchio post che avevo fatto, dov'era un riferimento ad un articolo molto interessante al riguardo:

http://www.sistriforum.com/t4720-rientra-nell-intermediazione#36359

Posto un articolo in cui venivano dati i punti fermi che caratterizzano un'attività di intermediazione:
http://lexambiente.it/rifiuti/179/5951-rifiuti-intermediazione.html
Il succo dell'articolo è che:
i presupposti per il corretto esercizio dell’attività di intermediazione di rifiuti sono dunque costituiti da:
- essere “impresa”;
- avere “potere di disposizione per conto di altri” (formale contratto di mandato “ad substantiam”)
- essere iscritto nella Categoria 8 dell’ANG (quando sarà attiva)
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Ott 05, 2011 5:36 pm

Semplificando si può dire che:

1) sei intermediario senza detenzione, soggetto quindi alla cat. 8, quando fatturi operazioni di smaltimento/recupero (con o senza il trasporto, comunque effettuato da soggetti diversi da te)
2) se sei produttore, trasportatore, impianto di stoccaggio provvisorio e/o definitivo, operatore logistico, trasportatore intermodale, ad un certo punto del circuito assumi la detenzione del rifiuto, di conseguenza escluso dalla cat. 8, indifferentemente dal/dai soggetti a cui fatturi il tuo servizio.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  claudia guerriero il Mer Ott 05, 2011 5:43 pm

Io mi domando: ma ci vuole tanto a scrivere le cose in modo che siano chiare per tutti? è mai possibile che dobbiamo sempre interpretare?????
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 5:48 pm

x lucky, quel post lo conosco e fa riferimento alla categoria intermediazione prima che venisse istituita con regolare iscrizione all'albo e prima del rilascio della circolare

x crocidolite, non concordo con il tuo punto 2 sinceramente, perchè la differenza tra l'intermediario e il subappaltatore non la ritrovo nella tua definizione.

Supponiamo che mi venga affidato uno smaltimento. Prima di farlo per un motivo x qualsiasi sono impossibilitato a farlo e pertanto affido l'intera gestione ad un'altra azienda stipulando apposito contratto.
Tale azienda prende contatti con il mio cliente, gestisce tutte le operazioni dalla presa del rifiuto fino al conferimento in impianto.

Al termine di questa giostra io chi sono? o meglio cosa sono? Un intermediario senza detenzione? O semplicemente ho subappaltato il lavoro e rientro nella filiera solo in termini economici ma non di gestione del rifiuto?

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Ott 05, 2011 5:51 pm

VdT ha scritto:x lucky, quel post lo conosco e fa riferimento alla categoria intermediazione prima che venisse istituita con regolare iscrizione all'albo e prima del rilascio della circolare

x crocidolite, non concordo con il tuo punto 2 sinceramente, perchè la differenza tra l'intermediario e il subappaltatore non la ritrovo nella tua definizione.

Supponiamo che mi venga affidato uno smaltimento. Prima di farlo per un motivo x qualsiasi sono impossibilitato a farlo e pertanto affido l'intera gestione ad un'altra azienda stipulando apposito contratto.
Tale azienda prende contatti con il mio cliente, gestisce tutte le operazioni dalla presa del rifiuto fino al conferimento in impianto.

Al termine di questa giostra io chi sono? o meglio cosa sono? Un intermediario senza detenzione? O semplicemente ho subappaltato il lavoro e rientro nella filiera solo in termini economici ma non di gestione del rifiuto?

CHI FATTURA, E COSA, A CHI?
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 5:55 pm

eccolo qui il problema, il voler per forza di cose intrecciare la contabilità con la gestione del rifiuto.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Ott 05, 2011 6:04 pm

L'intermediario è il soggetto giuridico che, avendo una prepararazione tecnica sulla materia (non per nulla necessita del RT), che organizza lo smaltimento/recupero di un rifiuto senza mai averne la detenzione, e che fattura il proprio servizio specifico (intermediazione, smaltimento presso l'impianto XX) a seguito di un contratto (scritto o verbale) stabilito tra le parti.

se io metto in contatto il produttore A e lo smaltitore B, Lo smaltitore B fattura al produttore A il servizio di smaltimento ed io fatturo al produttore (e volendo anche allo smaltitore) il servizio di mera messa in contatto dei due soggetti, non rientra nell'intermediazione senza detenzione, e di conseguenza non sono sopggetto a iscrizione a cat 8
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 6:09 pm

ok, quindi ritorniamo al punto di partenza. Ossia che moltissimi soggetti ora per non rientrare nella categoria 8 ed evitare fidejussioni, responsabile tecnico e quant'altro si riparerà dietro questa "nuova figura" fatturando "la mera messa in contatto di due soggetti".
Quindi la linea che divide l'intermediario dal sub-appaltatore è così sottile che in realtà la normativa non ha chiarito la figura dell'intermediario rendendola di fatto invece più nebulosa di prima.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Ott 05, 2011 6:13 pm

VdT ha scritto:ok, quindi ritorniamo al punto di partenza. Ossia che moltissimi soggetti ora per non rientrare nella categoria 8 ed evitare fidejussioni, responsabile tecnico e quant'altro si riparerà dietro questa "nuova figura" fatturando "la mera messa in contatto di due soggetti".
Quindi la linea che divide l'intermediario dal sub-appaltatore è così sottile che in realtà la normativa non ha chiarito la figura dell'intermediario rendendola di fatto invece più nebulosa di prima.

Hai perfettamente ragione in tutto meno che su un punto: questa "nuova figura" non è tanto nuova, ma esiste da quando è stato istituito l'obbligo del registro degli intermediari. Molti brokers agiscono, privi di qualsiasi responsabilità, già da molto tempo.
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Mer Ott 05, 2011 6:20 pm

ma io per questa nuova figura non intendo l'intermediario ma bensì del sub-appaltatore che per non rientrare nei ranghi dell'intermediario rimarrà in ombra continuando a gestire i rifiuti senza assumersi alcuna responsabilità.
Che poi esistano brocker che agiscono in questa maniera lo so, di certo ora non fingo di cadere dalle nuvole.
Il mio post voleva essere leggermente provocatorio per mettere in luce come la normativa ha messo in piedi un castello fatto di autorizzazioni, carte da presentare e fidejussioni da presentare che potevano essere risparmiate alle aziende che già esercitavano l'intermediazione.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  Sapevatelo il Mer Ott 05, 2011 6:48 pm

Ok, vè una piccola differenza a mio avviso. Nel caso dell'intermediario se nza detenzione, è lui che determina il giorno del ritiro, a chi conferirlo e quale autotrasportatore utilizzare in base alla SUA convenienza economica, in quanto sarà LUI a fatturare al produttore tutta l'operazione e a pagare trasportatore ed impianto di destinazione.

Diverso vedo il fatto in cui ci si limiti a "passare" il nominativo del potenziale cliente ad un impianto, il quale provvederà a fare preventivo ed occuparsi di tutta la successiva gestioen del rifiuto, riservando alla segnalazione una percentuale sul fatturato... In questo secondo caso a mio avviso si esce dalla figura dell'intermediario.
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ott 05, 2011 8:41 pm

luckyluke ha scritto: study scratch
però se subappalti il trasporto, ma alla fine al tuo cliente fatturi sia il trasporto (che non hai fatto perché subappaltato) che lo smaltimento, allora sei INTERMEDIARIO SENZA DETENZIONE.
La circolare, nelle ultime due righe afferma:
"l'intermediario è l'impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi e non le operazioni di raccolta e trasporto dei rifiuti stessi".
Quindi,.... se al tuo cliente fatturi solo il trasporto (subappaltato), non sei intermediario, mentre se fatturi sia trasporto che smaltimento sei intermediario.
O no?
poichè la mitica circolare dice che il subappalto del trasporto deve essere affidato tramite CONTRATTO abbiamo chiuso il cerchio inserendo nel contratto che il trasportatore (oltre a fare raccolta e trasporto ergo anche conferimento visto che non andrà solo a fare una gita coi rifiuti appresso !) DISPONE (parola magica e dirimente!) il recupero presso l'impianto finale.

Come si chiude il cerchio e tutti guadagnano il pane quotidiano senza annoiarsi con la Cat. 8 ? il trasportatore (che sarà anche intermediario CON detenzione ma chissenefrega visto che nn deve iscriversi in cat 8 ) fattura al produttore lo smaltimento e poi paga il destinatario; io fatturo al produttore solo il trasporto e pagherò il trasportatore per il trasporto decurtando la mia "provvigione" cioè la differenza tra quanto LUI ha incassato dal produttore e quanto ha dato al destinatario: la differenza tra ciò che ho ricevuto dal produttore e ciò che verso (decurtato!!) al trasportatore è in effetti la mia "intermediazione"

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Gio Ott 06, 2011 9:26 am

Vista la piega che ha preso la discussione rilancio con un ulteriore caso:

Azienda X affida la gestione del ritiro dei rifiuti dai suoi clienti ad un'azienda Y.
L'azienda Y prende accordi con i produttori del rifiuto e gestisce l'intera operazione.
Al termine l'azienda Y fattura il servizio a X il quale poi a sua volta potrebbe o meno fatturare ai suoi clienti a seconda del tipo di azienda che è X e delle sue politiche commerciali.
X è un intermediario? Io dico di no.

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Ott 06, 2011 9:33 am

VdT ha scritto:Vista la piega che ha preso la discussione ....
Quale piega? mi sfugge.
Commenti al mio post prima di metter altra carne al fuoco? Crying or Very sad
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Messaggio  cirillo il Gio Ott 06, 2011 9:38 am

VdT ha scritto:Vista la piega che ha preso la discussione rilancio con un ulteriore caso:

Azienda X affida la gestione del ritiro dei rifiuti dai suoi clienti ad un'azienda Y.
L'azienda Y prende accordi con i produttori del rifiuto e gestisce l'intera operazione.
Al termine l'azienda Y fattura il servizio a X il quale poi a sua volta potrebbe o meno fatturare ai suoi clienti a seconda del tipo di azienda che è X e delle sue politiche commerciali.
X è un intermediario? Io dico di no.

Vista la circolare dell'albo concordo con questa interpretazione solo se l'azienda X è iscritta "nelle categorie dalla 1 alla 5"; in caso contrario a mio avviso si deve iscrivere alla 8 come intermediario senze detenzione.

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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  VdT il Gio Ott 06, 2011 9:43 am

vaghe stelle io concordo con quello che dici ma ci siamo limitati a soggetti che lavorano strettamente a contatto con il mondo dei rifiuti. E fino a quando restiamo in quel campo diciamo che la faccenda è più o meno semplice. Il problema sorge, almeno per me, quando si ha a che fare con aziende che non lavorano nel mondo dei rifiuti ma che hanno bisogno per loro clienti o per altre esigenze di affidare completamente il lavoro ad un'azienda specializzata senza entrare nella gestione dei rifiuti.
Il caso che ho proposto è un esempio tipico per il quale vorrei trovare una soluzione non solo elegante ma legale per capire se il soggetto in questione riveste la figura dell'intermediario senza detenzione o semplicemente un soggetto che sta sub-appaltando il lavoro.

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Messaggio  Sapevatelo il Gio Ott 06, 2011 2:35 pm

VdT ha scritto:vaghe stelle io concordo con quello che dici ma ci siamo limitati a soggetti che lavorano strettamente a contatto con il mondo dei rifiuti. E fino a quando restiamo in quel campo diciamo che la faccenda è più o meno semplice. Il problema sorge, almeno per me, quando si ha a che fare con aziende che non lavorano nel mondo dei rifiuti ma che hanno bisogno per loro clienti o per altre esigenze di affidare completamente il lavoro ad un'azienda specializzata senza entrare nella gestione dei rifiuti.
Il caso che ho proposto è un esempio tipico per il quale vorrei trovare una soluzione non solo elegante ma legale per capire se il soggetto in questione riveste la figura dell'intermediario senza detenzione o semplicemente un soggetto che sta sub-appaltando il lavoro.

Per come la vedo io la si potrebbe risolvere con un contratto di agenzia, dal momento che la fatturazione e svolgimento d'opera vengono effettuate esclusivamente dall'azienda in possesso delle autorizzazioni, riservanto una percentuale all'agente.
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Re: circolare 841 del 6 luglio 2011

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Ott 06, 2011 3:50 pm

M.F ha scritto:
VdT ha scritto:...Il caso che ho proposto è un esempio tipico per il quale vorrei trovare una soluzione non solo elegante ma legale per capire se il soggetto in questione riveste la figura dell'intermediario senza detenzione o semplicemente un soggetto che sta sub-appaltando il lavoro.

Per come la vedo io la si potrebbe risolvere con un contratto di agenzia, dal momento che la fatturazione e svolgimento d'opera vengono effettuate esclusivamente dall'azienda in possesso delle autorizzazioni, riservanto una percentuale all'agente.
cari @MF e VdT,
se vogliamo etichettarlo il tuo caso @VdT è un subappaltatore e il tuo @MF un procacciatore d'affari (tutti contratti cd atipici) Il vero punto focale della faccenda è mettere sulle spalle della azienda Y (il trasportatore di @VdT) il ruolo di "disporre" il recupero e questo lo si può fare con un bel contratto blindato, firmato datato e magari registrato (anche se solo in "caso d'uso") togliendo invece QUALSIASI riferiemnto al "disporre" dalla figura del "vero" intermediario (!!!)

Per gioco, se c'è qualche "contrattualista" o intermediario di professione o commercialista o consulente del lavoro, vogliamo provare a metterlo giù QUI in pubblico ed a più mani (come qualche tempo fa si scrivevano i romanzi sul web) . Vi và? bounce Basketball pig clap

PS: qualcuno mi potrebbe dire se c'è qualcosa di illegale o illegittimo nel giro di fatture che proponevo qui sopra e adesso qui sotto ?? Alle Fiamme Gialle non piacerebbe? tipo "falsa fatturazione" che è così di moda? Embarassed

il trasportatore (che sarà anche intermediario CON detenzione ma chissenefrega visto che nn deve iscriversi in cat 8 ) fattura al produttore lo smaltimento e poi paga il destinatario; io fatturo al produttore solo il trasporto e pagherò il trasportatore per il trasporto decurtando la mia "provvigione" cioè la differenza tra quanto LUI ha incassato dal produttore e quanto ha dato al destinatario: la differenza tra ciò che ho ricevuto dal produttore e ciò che verso (decurtato!!) al trasportatore è in effetti la mia "intermediazione"
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Messaggio  VdT il Ven Ott 07, 2011 12:34 pm

Vaghe stelle concordo con te sulla necessità di un contratto. E sono anche disponibile ad aiutare nella stesura dello stesso.
Per quanto riguarda la tua seconda domanda sinceramente non saprei risponderti ormai vedo ogni sorta di fatturazione e non avendo dimestichezza con la contabilità resta solo da contattare la Guardia di Finanza e chiedere.

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