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Bonifica on-site (ex situ) e rifiuti

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Messaggio  BB il Mer Ott 05, 2011 11:42 am

Gentilissimi chiamo a raccolta le Vostre eccelse menti nonché le Vostre incommensurabili esperienze.
Fatto: la ditta per la quale lavoro utilizza una tecnologia brevettata per l'immobilizzazione dei contaminanti in terreni/sedimenti, con un particolare processo di solidificazione/stabilizzazione, già approvato per la bonifica di siti nel centro storico di Venezia.

Precisazione: Tale tecnologia viene applicata installando un impianto sul sito da decontaminare, in un'area pavimentata oppure consolidata come non contaminata.
Corollario: Ovviamente per trattare il terreno lo devo prima scavare.

E ora arriva il bello: Il MATTM (visto che abbiamo presentato un progetto di bonifica in un SIN), dice che dobbiamo autorizzare l'impianto come trattamento rifiuti, perchè la terra scavata è rifiuto.

Come difendo le altre applicazioni già approvate, eseguite e collaudate?

E come difendono le varie biopile, i vari soil-washing on site?

O il problema è che la risultanza del nostro processo è un "prodotto" granulare che siamo sempre stati autorizzati a riutilizzare in situ al posto della ghiaia per i riempimenti (visto che rispetta perfettamente le normative, sia ambientali sia stradali)?-menstre biopile e soil--washing ti restituiscono cmq un SUOLO?

Dò ufficilamente il via alle discussioni e starò qui a rispondere ai vari dubbi.
BB
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Messaggio  geofranz67 il Mer Ott 05, 2011 12:02 pm

sinceramente direi che l'impianto va autorizzato come trattamento rifiuti.
dalle mie esperienze a Milano e Brianza risulta che gli enti (da queste parti) abbiano sempre richiesto tali autorizzazioni.
Il terreno di bonifica è un rifiuto ! Certamente non rientra nei casi delle TRS ex art 186.
Non so come funzioni in veneto (visto che ogni regione fa un po come gli pare).
ciao
Francesco
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Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 05, 2011 12:21 pm

Carissima BB, il MATTM ha queste idee balzane e disattende in modo palese ed evidente quanto prescritto nell'art. 242, comma 7 del TUA (che tu conosci certamente a menadito) e che prevede che l'approvazione del progetto di bonifica, sostituisca tutte le autorizzazioni, pareri, nullaosta ecc...di tutti gli impianti necessari per la bonifica e per il tempo necessario alla realizzazione.
Questa posizione folle è un'eredità balzana dell'ormai pensionato Mascazzini il quale ha imposto questa regola perchè non riconosce valide (leggi non gli piacciono, non le approva e non le applica) le previsioni del TUA in materia di bonifiche.
Io mi ci sono scontrata direttamente (però, per la verità era una messa in sicurezza e non una bonifica conclamata) e non saprei darti suggerimenti risolutivi.
Quello che posso provare a suggerirti è:
- indicate in modo chiaro ed inequivocabile nel progetto tutte le caratteristiche di questa tecnologia, ivi comprese tutte le questioni relative al riutilizzo del terreno.
- indicate in modo chiaro ed inequivocabile che quella è la migliore tecnologia disponibile sotto il profilo ambientale (minori trasporti e movimentazioni, minore impatto, minore utilizzo di materie prime - ghiaia di cava ecc...)
- indicate in modo chiaro ed inequivocabile il riferimento all'art.242, comma 7 e al fatto che è legge vigente dello stato........(a proposito so bene che i SIN vanno con l'art. 252 ma il comma 4, appunto dice che la procedura dell'art. 242 la fa il MATTM)
- indicate in modo chiaro tutti gli altri progetti approvati da altre amministrazioni in cui questo impianto è stato usato
- andate prima al MATTM chiedendo un colloquio con il funzionario istruttore del vostro SIN e fategli presente tutto questo
- incrociate le dita.............

Ps se ti mando la mia mail in MP mi puoi mandare del materiale informativo su questa tecnologia? mi interessa moltissimo
Ciao Isa

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Messaggio  geofranz67 il Mer Ott 05, 2011 12:38 pm

opppppppppssssssss
Grazie Isa
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ott 05, 2011 12:50 pm

isamonfroni ha scritto:Carissima BB, il MATTM ha queste idee balzane e disattende in modo palese ed evidente quanto prescritto nell'art. 242, comma 7 del TUA (che tu conosci certamente a menadito) e che prevede che l'approvazione del progetto di bonifica, sostituisca tutte le autorizzazioni, pareri, nullaosta ecc...di tutti gli impianti necessari per la bonifica e per il tempo necessario alla realizzazione.
ricordo di aver ugualemente sca---to per applicare il 242 c7 ma bellamente mi risposero che il 208 c15 è prevalente (follia) ma tanto vale che ancora oggi un impianto soil-washing viene prima autorizz in 208 e poi comunicato alla Regione coinvolta (i famosi 60 gg prima)

E' pubblico quindi ti cito un esempio che mi è noto: http://www.regione.lazio.it/binary/web/energie_rifiuti_autorizzazioni/A1201_08.pdf

ma temo sia legato anche alle Leggi regionali
http://vm-ippc.provincia.torino.it/rif/smal/open_idsmal2.php?idsmal2=701

PS: ma fino ad oggi per i SIN per i quali andavi al MATTM ti hanno sempre concesso il 242 ?
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Messaggio  BB il Mer Ott 05, 2011 1:08 pm

@vaghestelledellorsa: è il primo tentativo di SIN che facciamo, le altre bonifiche sono state fatte (e pure in corso) nel centro storico di Venezia (una è in corso vicino Novara) e ci siamo sempre fatti forti della questione: massima riduzione di movimentazione di rifiuti in uscita (ti tratto il terrno sul posto) e di materie prime per il ripristino in entrata (visto che si utilizzano i nostri granuli per riempire invece che ghiaia).
Addirittura la stessa tecnologia è piaciuta al ministero dell'ambiente rumeno e stiamo iniziando un lavoro pure lì.
@ isa: una collaboratrice di un ente di ricerca mi ha confermato quanto dicevi tu di Mascazzini e dei suoi seguaci. Loro fannop un percorso alla rovescia: produci un oprodotto artificiale allora devi avere un impianto allora deve essere autorizzato come recupero allora ci stai buttando dentro tonnellate di 170504.

Ps: abbiamo già impianti mobili autorizzati con la medesima tecnologia però sono troopo piccoli per applicarli al caso in questione.
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ott 05, 2011 1:14 pm

BB ha scritto:@vaghestelledellorsa: è il primo tentativo di SIN che facciamo, le altre bonifiche sono state fatte (e pure in corso) nel centro storico di Venezia ....
mi risulta (per averla letta) che la bonifica ALCOA di Fusina (VE) era/è in 242 ... vedo se riesco a ritrovarla.
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Messaggio  BB il Mer Ott 05, 2011 5:08 pm

Mi sono auto-risposta da sola : http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/7972F803-6132-4DEB-ACD0-6A7BE87DA96D/0/MATT_Rifiuti_CER19.pdf

l'ultimo paragrafo di pag. 4.
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Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 05, 2011 6:31 pm

BB ha scritto:Mi sono auto-risposta da sola : http://www.regione.veneto.it/NR/rdonlyres/7972F803-6132-4DEB-ACD0-6A7BE87DA96D/0/MATT_Rifiuti_CER19.pdf

l'ultimo paragrafo di pag. 4.
guarda guarda guarda............grazie BB questa è utilissima
Strano mi pareva che Mascazzini fosse andato in pensione nel 2009....si vede che a suon di dirgliele le cose le ha imparate.....

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Messaggio  marcosperandio il Mer Ott 05, 2011 6:32 pm

Risolto il tuo dubbio sull'impianto mobile che tratta terre ne aggiungo uno io:
un impianto mobile (nel caso un chimico fisico per acque di falda), posto all'interno di un cantiere di bonifica autorizzato con progetto comprensivo di tale impianto, ovviamente non deve essere ulteriormente autorizzato.
Ma se l'impianto ha un'autorizzazione rilasciata alla ditta X mentre la bonifica la fa Y (Y ha allegato al progetto il contratto di disponibilità dell'impianto) chi tiene i registri C/S??
X che è titolare dell'autorizzazione ma che non ha parte attiva nella bonifica o Y che l'ha in carico?

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Messaggio  isamonfroni il Mer Ott 05, 2011 6:47 pm

Per quel che ne so io l'impianto mobile di proprietà di X deve essere autorizzato in senso generale dalla Provincia di competenza di X che è il titolare dell'autorizzazione ex art. 208 .
La ditta X in genere affitta gli impianti mobili a chi li utilizza per le bonifiche, nel tuo caso alla ditta Y.
La ditta Y ha l'onere di farsi autorizzare la "campagna" di utilizzo dell'impianto o inserendo l'impianto di che trattasi nel progetto di Bonifica, o, se ricorrono i presupposti chiedendo l'autorizzazione per la campagna di utilizzo dell'impianto mobile alla Regione in cui l'impianto verrà usato 60 gg prima di iniziare ad usarlo.
Una volta autorizzato per la campagna l'impianto è a tutti gli effetti di Y che è il titolare dell'autorizzazione all'esercizio.
Quindi registro di carico/scarico in capo a Y per tutto il tempo che si tiene l'impianto e........tattararà........Sistri!!!

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Messaggio  marcosperandio il Mer Ott 05, 2011 7:35 pm

@ISA: grazie. Questa è anche la visione del collega responsabile del settore bonifiche. Io però, testa dura (nonchè responsabile penalmente dell'impianto X) ho sempre un dubbio:
il registro secondo te sarà a nome di Y. Come la metto con la mia autorizzazione che dice che l'impianto può trattare tot mc (li contabilizzo su un registro a parte?), che i rifiuti in uscita sono miei e con l'obbligo a me dato del MUD?
grazieeeee

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ott 05, 2011 7:57 pm

isamonfroni ha scritto:La ditta X in genere affitta gli impianti mobili a chi li utilizza per le bonifiche, nel tuo caso alla ditta Y.
La ditta Y ha l'onere di farsi autorizzare la "campagna" di utilizzo dell'impianto o inserendo l'impianto di che trattasi nel progetto di Bonifica, ...
ho un dolorino leggendo qui poichè ho affrontato recentemente il tema per un Cliente (ma sono disponibile a convertirmi a qs nuovo approccio); al riguardo c'è una sentenza del TAR Veneto che alla 4° pagina 4° paragrafo sembra ricordarci il divieto di uso di impianti autorizzati ad altri soggetti nel "nostro" impianto/sito(?) ... http://www.focusambiente.it/download.php?branch=comunicate&id=1245

isamonfroni ha scritto:..Una volta autorizzato per la campagna l'impianto è a tutti gli effetti di Y che è il titolare dell'autorizzazione all'esercizio.
Quindi registro di carico/scarico in capo a Y per tutto il tempo che si tiene l'impianto ...
altro dolorino: c'è una recentissima sentenza della Cassaz. Penale nr. 5346/11 (la cerco e la posto) che nella fattispecie di un nolo a caldo di impianto mobile ha rimesso penalmente in capo al titolare dell'autorizzazione la responsabilità per inosservanza delle prescrizioni normative (ooooppps)

http://www.ipsoa.it/News/Sicurezza%20e%20Ambiente/responsabilita_diretta_anche_se_il_recupero_rifiuti_e_conto_terzi_id1027121_art.aspx

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Messaggio  marcosperandio il Mer Ott 05, 2011 8:29 pm

@vaghe: premesso che leggerò domani i link che mi sembrano andare verso le mie perplessità, considerando comunque anche l'aspetto dell'inserimento dell'impianto mobile nel progetto (e ciò supera tutte le altra autorizzazioni secondo una DGR lombarda) e che il progetto è approvato a Y, TU, in base ai tuoi casi, come la vedi o come hai affrontato (se ti sono capitati) casi simili??
Grazie.
ciao

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ott 05, 2011 8:52 pm

marcosperandio ha scritto:@vaghe: premesso che leggerò domani i link che mi sembrano andare verso le mie perplessità, considerando comunque anche l'aspetto dell'inserimento dell'impianto mobile nel progetto (e ciò supera tutte le altra autorizzazioni secondo una DGR lombarda) e che il progetto è approvato a Y,
il punto è questo: in Veneto alla luce della pronuncia del TAR e della precedente presa di posizione della Regione NON GLIELO approverebbero un "nolo" di un impianto per svolgere una bonifica. Lineare: NON c'è niente da superare col 242 perchè non c'è niente da autorizzare.

marcosperandio ha scritto:@...TU, in base ai tuoi casi, come la vedi o come hai affrontato (se ti sono capitati) casi simili??
ecco il motivo del dolorino: ho fatto finta di nn conoscere questa linea "proibizionista" invocando la sola "riduzione volumetrica" (conosci il tema?) dribblando poi l'assoggettabilità (=pre-VIA) ma qs è un'altra storia ! pirat
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Messaggio  marcosperandio il Mer Ott 05, 2011 9:22 pm

@vaghe: io parlo però di Lombardia che ha una specifica dgr su impianti mobili e che sta autorizzando la situazione detta sopra da me, il punto è poi la gestione dei registri.

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Ott 06, 2011 7:23 pm

marcosperandio ha scritto:@vaghe: io parlo però di Lombardia che ha una specifica dgr su impianti mobili e che sta autorizzando la situazione detta sopra da me ...
E' quella del 07.08.09 ?? me la vado a riguardare semmai.

marcosperandio ha scritto: ... il punto è poi la gestione dei registri.
sul punto ti sei letto la Cassaz Pen che ti indicavo ? monkey
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Messaggio  Mar23 il Mar Gen 24, 2012 4:45 pm

isamonfroni ha scritto:Per quel che ne so io l'impianto mobile di proprietà di X deve essere autorizzato in senso generale dalla Provincia di competenza di X che è il titolare dell'autorizzazione ex art. 208 .
La ditta X in genere affitta gli impianti mobili a chi li utilizza per le bonifiche, nel tuo caso alla ditta Y.
La ditta Y ha l'onere di farsi autorizzare la "campagna" di utilizzo dell'impianto o inserendo l'impianto di che trattasi nel progetto di Bonifica, o, se ricorrono i presupposti chiedendo l'autorizzazione per la campagna di utilizzo dell'impianto mobile alla Regione in cui l'impianto verrà usato 60 gg prima di iniziare ad usarlo.
Una volta autorizzato per la campagna l'impianto è a tutti gli effetti di Y che è il titolare dell'autorizzazione all'esercizio.
Quindi registro di carico/scarico in capo a Y per tutto il tempo che si tiene l'impianto e........tattararà........Sistri!!!

Rispolvero questa interessante discussione, dato che sto lavorando alla richiesta di autorizzazione in via definitiva per un impianto mobile di trattamento rifiuti (nella fattispecie, non pericolosi da costruzione e demolizione).

Lo scenario è analogo a quello delineato da Isa nel quotato: allorquando la ditta proprietaria del frantoio viene "ingaggiata" da terzi per effettuare una campagna di recupero (R5) nei vari cantieri, a chi spetta l'obbligo di adempiere a quanto prescritto dalla normativa vigente (comunicazione di inizio campagna, tenuta del registro C/S, eventuale smaltimento/recupero dei rifiuti generatisi durante il trattamento)?

Per quanto concerne il noleggio, in base a quanto riferitomi dal funzionario della Provincia, si dovrebbe distinguere tra "nolo a freddo" e "nolo a caldo": nel primo caso, gli adempimenti in materia di rifiuti spetterebbero interamente alla ditta che noleggia l'impianto.
In caso di noleggio a caldo, responsabile diverrebbe il soggetto titolare dell'autorizzazione all'utilizzo dell'impianto.

Che ne pensate?

Mar23
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