trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

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trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  anto77 il Sab Set 17, 2011 9:36 am

Salve,
essendo "nuovo" in questo forum, come prima cosa porgo un saluto a tutti gli iscritti.
Vorrei avere una delucidazione in merito al trasporto di propri rifiuti prodotti all'interno di un aeroporto. Mi spiego meglio.
Dovendo effettuare dei lavori di manutenzione ,entrando nel particolare:
abbattimento e costruzione di muri in cartongesso, sostituzione doghe in alluminio per soffitto, pitturazione etc... ,durante il viaggio di ritorno , si dovrebbero trasportare - dall' aeroporto alla sede della ditta(sita fuori dall' aeroporto) - il cartongesso distrutto, le doghe in alluminio rovinate e i bidoni di pittura . Il tutto ,considerando di superare il limite di 30kg al giorno, 4 volte l'anno e 100kg annui.
Domanda:
in questa tipologia di trasporto - dall' aeroporto alla sede della ditta - è sempre necessario il FIR?
In caso affermativo,sarebbero giusti i seguenti codici CER:
cartongesso 170802
doghe alluminio 160118
bidoni pittura 080199 ?



Ultima modifica di anto77 il Sab Set 17, 2011 12:20 pm, modificato 2 volte
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  toni il Sab Set 17, 2011 9:54 am

Ma cosa intendi per cantiere ? Questi rifiuti derivano di già da un'attività di un catiere in aeroporto ?
anto77 ha scritto:Salve,
essendo "nuovo" in questo forum, come prima cosa porgo un saluto a tutti gli iscritti.
Vorrei avere una delucidazione in merito al trasporto di propri rifiuti prodotti all'interno di un aeroporto. Mi spiego meglio.
Dovendo effettuare dei lavori di manutenzione ,entrando nel particolare:
abbattimento e costruzione di muri in cartongesso, sostituzione doghe in alluminio per soffitto, pitturazione etc... ,durante il viaggio di ritorno , si dovrebbero trasportare - dall' aeroporto alla sede della ditta(sita fuori dall' aeroporto) - il cartongesso distrutto, le doghe in alluminio rovinate e i bidoni di pittura . Il tutto ,considerando di superare il limite di 30kg al giorno, 4 volte l'anno e 100kg annui.
Domanda:
in questa tipologia di trasporto - dall' aeroporto alla sede del cantiere - è sempre necessario il FIR?
In caso affermativo,sarebbero giusti i seguenti codici CER:
cartongesso 170802
doghe alluminio 160118
bidoni pittura 080199 ?

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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  anto77 il Sab Set 17, 2011 10:48 am

Ciao ,
scusa, intendevo la "sede della ditta".
Intendo i lavori effettuati all' interno dell' aeroporto in cui si realizzano lavori di manutenzione .
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  toni il Sab Set 17, 2011 12:47 pm

Salve !
Quindi il cantiere è l'aeroporto , per cui a seguito di lavori di manutenzione da te effettuati produci dei rifiuti che vorresti trasportare presso la tua sede .
Ma hai l'autorizzazione - per la tua sede - allo stoccaggio dei rifiuti o l'iscrizione in procedura semplificata per la messa in riserva ?
Nel dare per scontato che hai l'iscrizione all'Albo Nazionale Gestori Ambientali per il trasporto in conto proprio dei rifiuti autoprodotti ( quindi nell’atto autorizzativo hai anche l’elenco dei CER ) , sottolineo che la redazione del FIR relativamente ai rifiuti autoprodotti deve riportare i dati del produttore . trasportatore e destinatario , per cui se non sei autorizzato a stoccaggio e/o messa in riserva di rifiuti presso la tua sede non puoi trasportare i rifiuti dall'aeroporto alla tua sede, bensì devi redigere i FIR e d effettuare il trasporto dall'aeroporto all'impianto di recupero e/o trattamento .
CODICI RIFIUTI :
CER 170802 cartongesso ok
doghe alluminio 160118 non ritengo sia adatto ( il CER appartiene alla categoria per i veicoli fuori uso ) ritengo CER 170402 alluminio ;
bidoni pittura 080199 non ritengo sia adatto ( il CER appartiene alla categoria della produzione , formulazione etc ) ritengo CER 150110* imballaggi contenenti residui di sostanze pericolose o contaminati da tali sostanze ( qualora la pittura contenga sostanze pericolose ) nell’ipotesi che la pittura non fosse pericolosa ed il contenitore fosse di metallo il CER dovrebbe essere 150104 , se in plastica CER 150102
Le quantità che indichi 30 Kg. /giorno sono riferite al trasporto in conto proprio dei rifiuti pericolosi , tale quantità non è riferita ai rifiuti autoprodotti non pericolosi , per cui non hai limiti quantitativi giorno /mese /anno riferiti al trasporto di rifiut autoprodotti
Consiglio , effettua un deposito temporaneo presso l’aeroporto , depositando i rifiuti omogeneamente ,secondo le tue esigenze raggiunta una certa quantità effettui lo smaltimento , nel dubbio per l acaratterizzazione eclassificazione dei rifiuti fatti fare una caratterizzazione e classificazione .Peraltro nell'atto autoriozzativo dell'Albo Nazionale dovrebbero essere indicati i codici CER per i quali sei autorizzato .



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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  isamonfroni il Sab Set 17, 2011 3:03 pm

ciao Anto77 e benvenuto sul forum.
Stamattina ti avevo scritto una lunga risposta poi è saltata la connessione.
Comunque Ti avrei detti le stesse identiche cose di Toni per cui, meglio così

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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  zesec il Sab Set 17, 2011 5:43 pm

Mmmhhh....
Come al solito su questo argomento non mi trovate d'accordo.
anto77 fa riferimento specifico a rifiuti derivanti da lavori di manutenzione.
anto77 ha scritto:Ciao ,
Intendo i lavori effettuati all' interno dell' aeroporto in cui si realizzano lavori di manutenzione .
Se effettivamente sono rifiuti da lavori di manutenzione, come tutti sappiamo opera la presunzione di cui all'art. 266 comma 4 TUA: si considerano prodotti presso la sede del manutentore.
Ne abbiamo discusso a lungo anche su questo forum e non mi sembra il caso di tornarci su un'altra volta (invito piuttosto a cercare nei vecchi thread). Però in sintesi ricordiamo che alcuni ritengono che questa presunzione non operi per tutti gli adempimenti (ma solo per il luogo di custodia del registro); altri ritengono che operi per tutto (e quindi no fir, no autorizzazione trasporto, no autorizzazione a stoccaggio o messa in riserva presso sede manutentore ma semplice deposito temporaneo). Io sono per quest'ultima lettura.
Come dicevo, approfondimenti, accese ma interessanti discussioni e riferimenti a dottrina (Santoloci, Ficco, ma anche altri, come il nostro bravo gimi, nel senso opposto al mio) nei thread precedenti.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  anto77 il Sab Set 17, 2011 6:49 pm

Grazie Isa del tuo contributo,
per Tony,
non essendo il titolare della ditta ,sinceramente non sono al corrente delle autorizzazione allo stoccaggio dei rifiuti ovvero all'iscrizione in procedura semplificata per la messa in riserva o ancora l'iscrizione all'albo.
Ma facendo un passo indietro, scusate l'ignoranza in materia, differenza sostanziale tra messa in riserva e stoccaggio?
Sicuramente so ,penso di sapere, che nel mio caso non si tratta di deposito temporaneo dato che i rifiuti non vengono trasportati nello stesso luogo in cui vengono prodotti. Bensì presso la sede della ditta . Quindi o messa in riserva o stoccaggio. Di cui non riesco a capire bene la differenza.
Per quanto riguarda la situazione dei 30 kg a cui facevo riferimento, avevo letto nel DLG 205/2010 che "l' esenzione" dalla compilazione del formulario è rivolta ai trasporti occasionali e saltuari di rifiuti non pericolosi ," effettuati complessivamente per non piu' di quattro volte l'anno non eccedenti i
trenta chilogrammi o trenta litri al giorno e, comunque, i cento
chilogrammi o cento litri l'anno".
Leggendo anche il post di Zesec,molto interessante, in cui si fa riferimento all'art. 266 comma 4 TUA e ad altri thread , ho rafforzato i miei dubbi.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  zesec il Sab Set 17, 2011 11:22 pm

Allora: messa in riserva e deposito preliminare sono due forme di stoccaggio. La prima è propedeutica ad un'operazione di recupero; la seconda ad un operazione di smaltimento. I riferimenti, molto semplici, li trovi nelle definizioni dell'art. 183 TUA e negli allegati alla parte IV.
La tua sicurezza sul fatto che non si tratti di un deposito temporaneo costituisce proprio l'errore di fondo: se effettivamente sono rifiuti da manutenzione, opera la presunzione dell'art. 266 comma 4, e quindi il rifiuto si considera prodotto presso la sede del manutentore. Questo vuol dire che il deposito effettuato presso la sede non è un deposito preliminare e non è una messa in riserva: è "il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti" (proprio perché per legge si considera la sede del produttore e non il cantiere quale luogo in cui gli stessi sono prodotti). Ciò che ti ho messo tra virgolette, come avrai capito, è proprio la definizione di deposito temporaneo (l'inizio, poi ci sono tutte le altre condizioni che devono essere rispettate, a partire dai tempi e dalle quantità). Quindi quello è un deposito temporaneo.

Passiamo adesso al tragitto aeroporto-sede.
Il fatto che il deposito temporaneo sia il raggruppamento effettuato "prima della raccolta" vuol dire anche che il deposito temporaneo è effettuato prima del trasporto (inteso come fase della gestione dei rifiuti). Questo perché la raccolta è una fase della gestione dei rifiuti che viene prima del trasporto (lo dice qualsiasi manuale di diritto dell'ambiente ma lo ritrovi anche nella definizione di "raccolta" all'art. 183 TUA).
Questo ti dovrebbe far suonare un campanellino: "Ma io" -dovresti pensare- "non ho già effettuato il trasporto portandoli dall'aeroporto alla mia sede?". La risposta è: "No". Hai effettuato una movimentazione, un trasferimento, uno spostamento, chiamalo come vuoi, ma non hai effettuato un trasporto ai sensi delle norme che regolano la gestione dei rifiuti. E' per questo che quella movimentazione non aveva bisogno di un FIR (che è un documento che riguarda il "trasporto di rifiuti") e non aveva bisogno di un'autorizzazione ex art. 212 comma 8 TUA (che è un'autorizzazione che riguarda il trasporto).
In maniera più o meno sintetica, ma ovviamente devo dire più autorevole, si esprimono tanti autori tra cui Ficco e persino il "duro" (giustamente duro, dico io) Santoloci. Il parere di Santoloci (scritto con Vattani, mi pare) lo trovi facilmente in rete. Anzi, ti incollo il link alla fine di questa pappardella. Quello della Ficco (più di uno, in vero) c'è in rete, ma è protetto da diritti d'autore: dovresti essere abbonata alla sua rivista o al suo sito. E quello non posso mandartelo, ma fidati (per lo meno fidati che dice proprio così).
In senso contrario esiste sicuramente altra dottrina: a me, anche se non siamo proprio tra i mostri sacri del diritto dell'ambiente, piace ricordare Tapetto (...che ho capito essere uno di noi!). Credo che un articolo con la sua lettura su questo argomento sia pubblicata anche su questo sito nella sezione "Blog". Ma soprattutto in senso contrario esiste la prassi di alcuni organi di controllo (cosa che induce molti a cautelarsi con FIR e autorizzazioni). Io sono dell'idea che a costoro (organi di controllo, beninteso) bisogna far capire come vanno lette le norme: non possono determinare i comportamenti degli operatori (e dei consulenti, ahimè!) con interpretazioni scorrette solo perché hanno l'arma delle sanzioni. Bisogna opporsi, discutere, rompere le balle e contestare le sanzioni, se si ritiene che stiano sbagliando. Nell'articolo di Santoloci, se hai la voglia di leggerlo, troverai ad esempio il richiamo ad un chiarimento diffuso dalla provincia di Vicenza che ritiene obbligatorio il FIR (e quindi immagino pure l'autorizzazione al trasporto).
Poi sta a te.
Ciao

ah, il link...

http://www.simoline.com/clienti/dirittoambiente/file/rifiuti_articoli_564.pdf
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  zesec il Sab Set 17, 2011 11:29 pm

abbonato, non "abbonata"
ho capito adesso, leggendo il primo post che sei più probabilmente un Antonio e non un'Antonella
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  toni il Dom Set 18, 2011 8:50 am

Giustamente ZESEC conclude l’appassionante illustrazione con “ poi sta a te “ , difatti dipende da te, non la scelta di come procedere ,ma di come applicare una norma , ritenendo che la stessa sia stata interpretata nel modo giusto !
In merito ai tuoi dubbi procedurali ribadisco quando già detto e oltremodo ritengo sommessamente dover esplicitare che la tua fattispecie non rientra nella definizione di piccola attività di manutenzione ( Santoloci - … si pensi ad esempio l’idraulico …e /o l’elettricista )
Hai un problema da risolvere e devi considerare la praticità , in quanto ( penso ! ) non hai tempo da perdere , soldi da buttare ( per consulenti ed avvocati ) nell’ipotesi che un carabiniere , un poliziotto , un finanziere , un vigile urbano , o un altro addetto ai controlli ( sia egli afferrato o meno in materia ) che nel dubbio procede a contestarti le violazioni di trasporto senza formulario , arrivare a sequestrati il mezzo di trasporto ed a denunciarti all’Autorità Giudiziaria , in questo caso la vera interpretazione ( come per Legge ) sarà quella del Giudice !
Qualora dovresti trovarti qui in Campania , ti sconsiglio vivamente di effettuare un trasporto senza formulario e con la procedura che intenderesti fare , perché qui oltre a problemi di natura amministrativa , ti arrestano , ti processano per direttissima ( di solito si prendono sei mesi ) e ti confiscano il mezzo .
E’ interessante l’argomentazione addotta da Zesec , ma come ben precisa è una sua interpretazione , come per me è una mia interpretazione coniugata alla praticità della problematica . Le opinioni e correnti dottrinali non sono vincolanti , non sono la Legge , essa va interpretata così come il legislatore ha ritenuto promulgarla , e la normativa ambientale da spazio a tante ..tante interpretazioni che causano problemi seri alle aziende che operano nel settore , anche interpretazioni di Nomi eccellenti indicati da Zesec sono state ritenute non valide in fattispecie processuali , per cui l’A.G. è pervenuta a sentenze di condanna . Come puoi constatare le mie opinioni vengono condivise anche da Isa ( che saluto ) e sono argomento di confronto con Zesec ( saluto anche Lui ) , ma rimane un fatto puramente “ dottrinale “ e non di risoluzione pratica ! quindi a te la scelta . Ciao
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  zesec il Dom Set 18, 2011 9:56 am

Replica di toni perfetta, che chiude il cerchio: ti ho espresso un punto di vista ma, come ti scrivevo, ne esistono altri. A te la scelta.

Inciso.
Eravamo la culla del diritto e oggi siamo la patria delle leggi mal scritte che si prestano alle più svariate interpretazioni e lasciano gli operatori nell'incertezza: un paese che in questo modo non potrà mai crescere come gli altri e quindi destinato a fallire, insomma. Al di là delle situazioni politiche ed economiche contingenti.

A toni, per mio arricchimento professionale, chiedo un enorme cortesia. Ho sempre cercato, trovato e letto un sacco di interpretazioni dottrinali sull'argomento ma non ho quasi mai trovato (forse senza il "quasi") sentenze: né in una direzione né in un'altra. Se hai i riferimenti, mandameli Grazie..
Buona domenica.
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Messaggio  Admin il Dom Set 18, 2011 10:44 am

Vero.
Ma nel caso in oggetto, dalla pur sommaria descrizione dei lavori, direi che non si tratta di rifiuti da manutenzione ma di rifiuti da attivita' di costruzione e demolizione, con relativo cantiere.
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Messaggio  anto77 il Dom Set 18, 2011 11:59 am

Bene,
ho letto il collegamento postato relativo l'interpretazione del Dott. Santoloci e della Dott.ssa Vattani in cui, i lavori di manutenzione menzionati nell' art. 266 c.4 T.U.A. , sono quelli effettuati , ad esempio , da un idraulico, un elettricista , un imbianchino etc.
In questo contesto, i rifiuti sono prodotti presso la sede della ditta. Pertanto,durante lo spostamento di tali rifiuti dal luogo dei lavori alla sede della ditta si dovrebbe viaggiare senza formulario.
Mentre,secondo il parere della Provincia di Vicenza, la manutenzione di cui all'art 266 c. 4 esonera la ditta dall' autorizzazione per il deposito temporaneo ,luogo in cui potranno essere conservati i registri di carico e scarico. Resta pertanto l'obbligo di compilazione del FIR in quanto, la manutenzione di cui all'art 266 c.4 , non risulta menzionata nelle esenzioni riportate nell' art. 193 c.4 del TUA. Almeno che non si tratta di trasporti effettuati in modo occasionale ,quindi 30 kh al giorno, non piu di 4 volte l anno e massimo 100kg.
A questo punto,leggendo i vari pareri, considerando :
1)piccoli lavori di manutenzione(pitturazione, rifacimento impianti elettrici etc),
-per la provincia di Vicenza, dovrei compilare il FIR dal luogo dei lavori alla sede
della ditta, almeno chè non supero i 30kg al giorno etc (art.193 c.4 ) ;
-secondo altre interpretazioni, non dovrei compilare il FIR dal luogo dei lavori alla sede
della ditta.
Però pensandoci bene,leggendo l' art. 230 T.U.A., effettuando sempre dei lavori di manutenzione all'interno di un aeroporto,che è un infrastruttura, riportanto una parte del primo comma , "il luogo di produzione dei rifiuti può coincidere con la sede del cantiere che gestisce l'attività manutentiva".
Quindi dal cantiere alla sede della ditta , penso, sarebbe meglio viaggiare con il formulario?
Correggetemi se ho interpretato male qualcosa.
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Messaggio  isamonfroni il Dom Set 18, 2011 1:22 pm

Ciao Zesec è un pezzo che non ci sentiamo..... e ciao Toni.
Ieri avevo scritto una lunga risposta per anto77, citando anche il fatto che qualcuno non sarebbe stato d'accordo con la mia interpretazione,poi però è saltato il collegamento e...ciccia........
Ci ha pensato però Toni, e giustamente si sono mossi gli opposti "schieramenti".
Quella dell'interpretazione dell'Art 266, c.4 è una lunga e annosa querelle.
A mio sommesso avviso e alla luce della pratica esperienza lavorativa a cui posso attingere, i lavori che Anto77 ha descritto ricadono nelle costruzioni/demolizioni, anche se li chiamati "di manutenzione".
Va detto la materia della manutenzione delle infrastrutture è trattata nell'art. 230,c1 in cui siparla di infrastrutture "a rete", e non di infrastrutture è basta......
Quindi linee...(tipo fogne, acquedotti, rete elettrica ecc.....). Credo che la ratio della norma vada cercata nel fatto che se devi cambiare un metro di tubo di acquedotto, perchè si rompe, è un po' idiota costringerti a considerare il metro di strada in cui stai lavorando come un unità locale a tutti gli effetti (registro, fir, deposito temporaneo ecc...).
Nel caso descritto, se ho capito bene, si tratterà didemolire e ricostruire alcuni ambienti dell'aeroporto, ancorchè solo internamente, e, sempre a mio sommesso parere quella non è manutenzione............
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Messaggio  anto77 il Dom Set 18, 2011 2:28 pm

Ciao Isa,
grazie della precisazione, a me sfuggita.
Quindi :
1) se un giorno dovessi effettuare manutenzione del tipo : rifacimento impianto elettrico, pitturazione o sostituzione lamiere da soffitto etc. , sono esonerato dal FIR dal luogo del lavoro alla sede della società, in quanto i rifiuti s' intendono prodotti presso la sede della ditta(in base all'interpretazione dell' art.266 c.4);
2) se un altro giorno dovessi abbattere muri in cartongesso o demolire una parte di pista dell'aeroporto per rifacimento, visto che rientro nella "demolizione e costruzione" dovrei compilare il formulario dal luogo del lavoro alla sede della ditta.
Giusto?
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Messaggio  isamonfroni il Dom Set 18, 2011 9:07 pm

anto77 ha scritto:Ciao Isa,
grazie della precisazione, a me sfuggita.
Quindi :
1) se un giorno dovessi effettuare manutenzione del tipo : rifacimento impianto elettrico, pitturazione o sostituzione lamiere da soffitto etc. , sono esonerato dal FIR dal luogo del lavoro alla sede della società, in quanto i rifiuti s' intendono prodotti presso la sede della ditta(in base all'interpretazione dell' art.266 c.4);
2) se un altro giorno dovessi abbattere muri in cartongesso o demolire una parte di pista dell'aeroporto per rifacimento, visto che rientro nella "demolizione e costruzione" dovrei compilare il formulario dal luogo del lavoro alla sede della ditta.
Giusto?
Sbagliato.........se il cantiere è "un cantiere" nel senso di un cantiere di costruzione/demolizione (come è il caso descritto al punto 2) non puoi portare i rifiuti presso la sede della ditta, a meno che, presso la sede della ditta, tu non disponga di un impianto di stoccaggio provvisorio (D15 oR13) regolarmente autorizzato secondo le leggi vigenti.
quindi:
1) se questo stoccaggio provvisorio autorizzato ce l'hai, si FIR dal cantiere al tuo impianto
2) se lo stoccaggio provvisorio autorizzato non ce l'hai i rifiuti li devi portare direttamente dal cantiere ad un impianto terzo (ovviamente con FIR)

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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  anto77 il Dom Set 18, 2011 9:32 pm

Perfetto, quindi se si tratta di cantiere da demolizione costruzione, va bene quanto spiegato da te. Ma se si tratta di abbattimento di un semplice muro in cartongesso ( es. di un metro quadro),è da considerare sempre un cantiere di cui sopra?
E il caso numeero 1 spiegato da me , va bene?
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  Admin il Dom Set 18, 2011 10:13 pm

Più che sull'entita dei lavori, l'attenzione andrebbe posta sulla loro finalita' e sulla definizione di "manutenzione".
Secondo la UNI 10148: Combinazione di tutte le tecniche amministrative, incluse le azioni di supervisione, volte a mantenere o a riportare una entità in uno stato in cui possa eseguire la funzione richiesta".
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  zesec il Lun Set 19, 2011 12:13 am

isamonfroni ha scritto:Ciao Zesec è un pezzo che non ci sentiamo..... e ciao Toni.
Ieri avevo scritto una lunga risposta per anto77, citando anche il fatto che qualcuno non sarebbe stato d'accordo con la mia interpretazione,poi però è saltato il collegamento e...ciccia........
Ci ha pensato però Toni, e giustamente si sono mossi gli opposti "schieramenti".
Quella dell'interpretazione dell'Art 266, c.4 è una lunga e annosa querelle.
A mio sommesso avviso e alla luce della pratica esperienza lavorativa a cui posso attingere, i lavori che Anto77 ha descritto ricadono nelle costruzioni/demolizioni, anche se li chiamati "di manutenzione".
Va detto la materia della manutenzione delle infrastrutture è trattata nell'art. 230,c1 in cui siparla di infrastrutture "a rete", e non di infrastrutture è basta......
Quindi linee...(tipo fogne, acquedotti, rete elettrica ecc.....). Credo che la ratio della norma vada cercata nel fatto che se devi cambiare un metro di tubo di acquedotto, perchè si rompe, è un po' idiota costringerti a considerare il metro di strada in cui stai lavorando come un unità locale a tutti gli effetti (registro, fir, deposito temporaneo ecc...).
Nel caso descritto, se ho capito bene, si tratterà didemolire e ricostruire alcuni ambienti dell'aeroporto, ancorchè solo internamente, e, sempre a mio sommesso parere quella non è manutenzione............
Buona domenica a tutti
Ueilà, ciao Isa.
Sì, tutto il mio ragionamento, condivisibile o no, si riferisce a rifiuti derivanti da attività di manutenzione. Infatti ho ripetuto più volte la premessa: che siano effettivamente rifiuti derivanti da lavori di manutenzione.
A me interessava fare un discorso relativamente ai rifiuti da manutenzione, visto che la richiesta riguardava proprio questa tipologia: cosa bisogna fare in questa specifica situazione. C'è obbligo di FIR? C'è obbligo di iscrizione all'albo? Dove si può fare il raggruppamento e che regime giuridico ha? Dove si tiene il registro?
Poi tu, come al solito, centri il bersaglio: è fondamentale determinare quali siano i rifiuti da manutenzione che il legislatore ha voluto graziare con l'art. 266 comma 4 TUA. Qui purtroppo ritorniamo al solito discorso dell'ineludibile incertezza che ci regala (in qualsiasi campo) questo simpaticone di legislatore che ci ritroviamo. E delle prospettive di sviluppo che può avere un paese del genere.
Io non ho voluto intervenire su questo punto, lasciando al nostro anto77 e agli altri che si trovano in questa situazione, il brivido di stabilire quando si è in presenza di un rifiuto da manutenzione, e quando no. Su questa cosa ognuno può dire la sua, purtroppo. E per questo è sicuramente sensato un approccio conservativo.
La definizione che cita Admin può essere un apporto. Anche se non capisco se il riferimento esclusivo alle tecniche "amministrative" escluda le tecniche manuali/operative. In questo caso non sarei d'accordo: l'elettricista che nel corso di un intervento manutentivo sostituisce alcuni neon produce dei rifiuti da manutenzione.
Più in generale il consiglio che si tende a dare (soprattutto se non stiamo parlando di un soggetto che ha come finalità esclusiva l'erogazione di servizi di manutenzione), è di avere a disposizione (meglio se sul mezzo di trasporto) un documento che attesti l'esistenza di un rapporto contrattuale che inquadri un'attività di manutenzione (contratto, lettera d'incarico, ecc.) con il soggetto titolare dell'immobile dal quale provengono quei rifiuti.
Poi, come ci ricordi anche tu, è importante non confondere i rifiuti da manutenzione con quelli che normalmente si originano in un cantiere edile. Certo che, pensandoci bene, diventa bizzarro non poter invocare questo particolare regime per cantieri edili (anche di durata rilevante) in cui si stanno facendo, che ne so... opere di manutenzione straordinaria! Qui io sono d'accordo con te: consideriamoli normali rifiuti da costruzione e demolizione, facciamo fir, autorizzazioni e tutto ciò che si fa con i rifiuti che non sono rifiuti da... manutenzione!
Ecco: questo intendevo dire quando scrivevo male del nostro legislatore. Fortuna che per lo meno si mangia bene nel nostro paese...
Buon inizio di settimana.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  isamonfroni il Lun Set 19, 2011 1:55 am

buon inizio di settimana anche a te Zesec........
è veramente deprimente vedere come, anno dopo anno, le norme si scrivano sempre peggio.
Hai proprio ragione,eravamo la culla del diritto, siamo diventati............."un casino" (nel senso letterale del termine, quello della senatrice Merlin).
P.S. con la "manutenzione straordinaria" si rischia di aprire un'altra dissertazione.....

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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  toni il Lun Set 19, 2011 8:04 am

Buon giorno , non bisogna vedere in negativo quello che può essere una imprecisione normativa che da spazio a discussioni accademiche , vediamola in senso positivo , ci da la possibilità di crescere giuridicamente , fa parte di ciò che compone l'ontofenomenologiaprogressivistica del diritto ambientale ! Siamo stati , siamo e saremo sempre l'espressione del diritto , anche se nel corso evolutivo di una norma si creano sovrapposizioni interpretative e momenti di vacatio legis . Seguo questo Forum da tempo con interesse - anche se intervengo di rado - e lo ritengo molto contruttivo , è uno strumento formativo , che accellera il definirsi giuridico . Se il Forum e le disponibilità tecnologiche di comunicazioni attuali fossero state disponibili nel 1993 avremmo assistito ( grazie sicuramente anche al Forum ) ad una evoluzione storico giuridica del diritto ambientale rapidissima e meno lacunare . Non siete d'accordo ! - scusatemi ogni tanto - come del resto " penso " capiti a tutti del settore - mi lascio prendere dalla situazione .
Zesec tra oggi o domani - lavoro permettendo - ti faro avere le sentenze .
Buona giornata .
isamonfroni ha scritto:buon inizio di settimana anche a te Zesec........
è veramente deprimente vedere come, anno dopo anno, le norme si scrivano sempre peggio.
Hai proprio ragione,eravamo la culla del diritto, siamo diventati............."un casino" (nel senso letterale del termine, quello della senatrice Merlin).
P.S. con la "manutenzione straordinaria" si rischia di aprire un'altra dissertazione.....
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  Supremoanziano il Lun Set 19, 2011 4:29 pm

Se posso dire la mia, ritengo che per stabilire cosa voglia dire "manutenzione" si dovrebbe adottare dei riferimenti certi come ad esempio la definizione riportata dal Testo Unico del Lavori Pubblici (le norme UNI, correttamente citate dal nostro padrone di casa se non richiamate espressamente dalla normativa, sono solo tecniche e di buona prassi).

Ci vorrebbe almeno una circolare ministeriale che spiegasse cosa vuol dire "manutenzione", ma allo stato attuale siamo abbandonati su una miriade di problemi figuriamoci se pensano alla manutenzione.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  Admin il Mar Set 20, 2011 9:14 pm

Concordo. Ce ne sarebbe davvero bisogno.

Visto che parliamo di pitturazioni e di letture giuridiche, la Ficco, p.e., ritiene che queste fattispecie non rientrino nel concetto di "manutenzione" perchè un'attrezzatura, una struttura, ecc. funzionano lo stesso, che siano verniciate o meno.

L'interpretazione restrittiva dell'art. 266, c.4, poi, a cui facevano riferimento zesec e toni (e che vorrebbe gli effetti della "fictio juris" riverberati solo sulla fase stoccaggio/deposito temporaneo e non sulla fase di trasporto) è certamente una scelta prudenziale, ma conduce a conseguenze paradossali dal punto di vista pratico.
Ad esempio, poichè l'art. 266, c.4 si applica anche ai rifiuti da assistenza sanitaria (con l'intento, si presume, di semplificarne la gestione) gli operatori sanitari a domicilio (ma anche gli estetisti) dovrebbero emettere FIR per ogni singolo intervento (magari per una lametta) ed iscrivere all'Albo Gestori Ambientali la propria vettura (o il proprio scooter).
Poichè non mi risulta che ciò avvenga e siamo in presenza di rifiuti pericolosi, gli stessi sarebbero perseguibili penalmente ai sensi degli artt. 256, c.1 e 258, c.4 TUA.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  Gimi il Mar Set 20, 2011 10:08 pm

Supremoanziano ha scritto:Ci vorrebbe almeno una circolare ministeriale che spiegasse cosa vuol dire "manutenzione", ma allo stato attuale siamo abbandonati su una miriade di problemi figuriamoci se pensano alla manutenzione.
C'e'!
T.U. dell'edilizia, Dlgs 380/2001, art. 3.
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Re: trasporto propri rifiuti da aeroporto a sede della ditta

Messaggio  Gimi il Mar Set 20, 2011 10:24 pm

Admin ha scritto:Poichè non mi risulta che ciò avvenga e siamo in presenza di rifiuti pericolosi, gli stessi sarebbero perseguibili penalmente ai sensi degli artt. 256, c.1 e 258, c.4 TUA.
Cio' succede, a mio avviso, perche' l'interpretazione data mediante il ricorso alla fictio juris non sta in piedi, e' una coperta corta che non copre tutte le situazioni correlate, quindi non puo' essere la corretta interpretazione.
La mia posizione e' nota e non sto' qui a riprenderla, mi basta ricordare il brocardo "fictio juris cessat ubi veritas locum habere potest" - non c'e' finzione giuridica dove la verita' puo' aver luogo.
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