Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

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Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Ago 10, 2011 9:44 am

Sfrutto il collegamento ad un video che gira in questi giorni su youtube e che riporto di seguito, per stimolare l'attenzione relativamente ad una forma di raccolta dei rifiuti urbani differenziati che, se applicata in maniera massiva e diffusa anche nel nostro Paese, porterebbe dei sicuri vantaggi sia da punto di vista ambientale (incremento raccolte differenziate, riduzione dei mezzi di raccolta operanti sulle strade) che da quello economico.


Se presso i supermercati/centri commerciali, dove solitamente facciamo la spesa, fossero presenti dei dispositivi in grado di "ritirare" i nostri rifiuti nobili (plastica, lattine, vetro) di ridurli di volume, e di restituirci un controvalore economico .. chi non conferirebbe i propri rifiuti presso queste strutture?


Il video fa riferimento ad un progetto attivo da anni nei paesi scandinavi .. ma anche in italia .. le soluzioni ci sono, sono già state studiate, progettate, testate ..


Di concerto con una azienda italiana che ha prodotto dei protipi di macchinari simili a quelli del video, stiamo sperimentando la raccolta c/o alcuni campeggi del litorale veneziano; risultati: 24.000 bottiglie di PET raccolte in una settimana, 8.000 bottiglie di vetro .. materiale che è sottratto alla discarica e che per contro .. ha fatto incrementare le vendite dei negozi convenzionati (ad ogni conferimento, viene rilasciato un buono da spendere all'interno di certi negozi) del 15%!


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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  mapi68 il Mer Ago 10, 2011 12:13 pm

WOW! .. bellissima iniziativa!!!
Spero che presto siano piazzati anche in città e paesi questi macchinari di raccolta dei rifiuti.. ci sarebbero certamente molti meno problemi causati dall'inciviltà di certe persone!
Ottima idea!!
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Maw il Mer Ago 10, 2011 12:20 pm

Semplicemente fantastico!!!!!! questa è civiltà Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Mariangela il Mar Set 20, 2011 1:21 pm

Con tutti i soldi spesi avrebbero dovuto sviluppare un sistema simile a questo, che funziona e non il sistri!!! Allora si, che si incentiva il recupero!!! flower
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  simonetta il Mar Set 20, 2011 1:39 pm

Beh...che dire....davvero un'idea favolosa!!! cheers
Domanda: perchè non viene applicata sul serio??? Question

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  mastro.ralf il Mar Set 20, 2011 3:45 pm

scommetto che greta si è rifatta il guardaroba in norvegia trincando vino e birra e spendendo i buoni sconto da Armani....hihihihihi rotfl
inizierò a conservare monnezza finchè non lo montano anche qua allora...

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Maw il Mer Set 21, 2011 7:37 am

mastro.ralf ha scritto:scommetto che greta si è rifatta il guardaroba in norvegia trincando vino e birra e spendendo i buoni sconto da Armani....hihihihihi rotfl
inizierò a conservare monnezza finchè non lo montano anche qua allora...

allora.... se vuoi aspettare che lo montino anche qua ti devi allestire una discarica...hihihihihi !!
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  virtusmankind il Sab Nov 03, 2012 7:54 pm

L'idea è lodevole e semplicemente intelligente. Il problema è capire a che distanza devono finire questi rifiuti raccolti in modo differenziato, tirarne fuori i costi, e decretare se è davvero possibile incentivare economicamente i cittadini virtuosi.
Con lo sviluppo di distributori d'acqua, latte e detersivi alla spina, impianti di questo tipo possono trovare collocazione anche in tali aree. Vado a comprare acqua/latte/detersivi e butto l'immondizia. Mica male!

A proposito: che altre distribuzioni comunitarie conoscete, oltre a quelle da me sopra citate?
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Nov 04, 2012 7:27 pm

virtusmankind ha scritto:Il problema è capire a che distanza devono finire questi rifiuti raccolti in modo differenziato, tirarne fuori i costi, e decretare se è davvero possibile incentivare economicamente i cittadini virtuosi.
ecco spiegato cosa vuol dire "raccontare quello che si vede in giro, e vedere se è applicabile al contesto di riferimento".
e questa dell'ubicazione degli impianti è uno degli aspetti che molti progettisti di sistemi di raccolta dimenticano: che senso ha attivare il circuito di raccolta dell'organio (per esempio), quando il primo impianto di compostaggio dista 200 - 300 km (il che significa, tra andata e ritorno, 400 km)?
sicuramente fa figo l'amministratore di turno .. tanto poi ai debiti e alle inefficienze .. farà fronte l'amministratore a venire Mad

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  gianfranco bardella il Lun Nov 05, 2012 11:36 am

Molto interessante, rappresenta senz’altro l’optimum in quanto combina la differenziata “spinta” evitando (o riducendo al minimo) il lato negativo dell’eccessivo proliferare del sistema di raccolta “porta a porta”. Però, c’è sempre un però, mi pongo alcune domande da dilettante nello specifico.
Al contrario dei Paesi Scandinavi dove ci sono 15/20 abitanti per Km.2 ( noi 200 per Km.2) e ogni Comune sviluppa arre di svariati Kilometri, quindi, gli abitanti necessariamente usano l’auto per “fare la spesa completa (dalla A alla Z)” nei centri commerciali, noi, viva a Dio, abbiamo un sistema molto frammentato della distribuzione, per cui, rischiamo di sviluppare un sistema di raccolta porta a porta leggermente diverso (per assurdo) o non raggiungiamo una percentuale sufficiente che consenta la riduzione della raccolta domiciliare.
Abbiamo sviluppato negli ultimi venti anni il sistema degli Ecocentri (piazzole comunali) perché non partire da lì? Tanti Comuni hanno già adottato il sistema di quantificazione del conferito con la possibilità di riconoscere all’utente degli abbuoni come incentivo; cerchiamo di completare almeno questo percorso.
Per ridurre i costi di trasporto, che attualmente incidono in maniera spaventosa, sviluppiamo il sistema della raccolta multi materiale facilmente differenziabile presso l’impianto di conferimento adeguandolo all’uopo; oggi i Comuni “virtuosi” prevedono settimanalmente quattro o cinque passaggi domiciliari (carta-plastica-umido-resto-vetro) se consideriamo che un paese/cittadina tipica italiana è di circa 7.000/10.000 anime ed ogni passaggio incide dagli € 800 ai 1.200, senza contare l’inquinamento, vediamo subito dove possiamo risparmiare.
Riconoscendone la validità, penso che siano da adottare gradualmente queste idee nei Comuni ad alta vocazione turistica dove l’estrema variabilità delle presenze pone delle problematiche non indifferenti nella programmazione della raccolta.
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Nov 05, 2012 11:56 am

gianfranco bardella ha scritto:Molto interessante, rappresenta senz’altro l’optimum in quanto combina la differenziata “spinta” evitando (o riducendo al minimo) il lato negativo dell’eccessivo proliferare del sistema di raccolta “porta a porta”. Però, c’è sempre un però, mi pongo alcune domande da dilettante nello specifico.
Al contrario dei Paesi Scandinavi dove ci sono 15/20 abitanti per Km.2 ( noi 200 per Km.2) e ogni Comune sviluppa arre di svariati Kilometri, quindi, gli abitanti necessariamente usano l’auto per “fare la spesa completa (dalla A alla Z)” nei centri commerciali, noi, viva a Dio, abbiamo un sistema molto frammentato della distribuzione, per cui, rischiamo di sviluppare un sistema di raccolta porta a porta leggermente diverso (per assurdo) o non raggiungiamo una percentuale sufficiente che consenta la riduzione della raccolta domiciliare.
Abbiamo sviluppato negli ultimi venti anni il sistema degli Ecocentri (piazzole comunali) perché non partire da lì? Tanti Comuni hanno già adottato il sistema di quantificazione del conferito con la possibilità di riconoscere all’utente degli abbuoni come incentivo; cerchiamo di completare almeno questo percorso.
Gianfranco, pienamente d'accordo con te: premettendo che la mia idea di partenza non è quella di cambiare/rivoluzionare/stravolgere, bensi di implementare/integrare/potenziale/completare.
Idea che, con l'appoggio (fondamentale) di amministrazioni locali e enti commerciali, prevedere il posizionamento di queste strutture presso "eco-point": supermercati, scuole, centri commerciali, ecocentri / centri di raccolta, magazzi, ecc. ecc. .. e in tutti quei posti dove (si pensi al supermercato .. volente o nolente .. almeno 1 volta a settimana ci si deve andare) ci sia comodità di conferimento: porto il figlio a scuola, ne approfitto per conferire i rifiuti; vado a fare la spesa, ne approfitto per conferire i rifiuti; vado negli uffici comunali, ne approfitto per conferire i rifiuti).
E la chiave di tutto questo giochino, sta nel riconoscimento (seppur modesto) economico a fronte di un comportamento virtuoso da parte delle attività economiche/amministrazione. In linea con il detto veneto "che nemmeno il cane muove la coda per niente", se il mio comportamento trova uno stimolo (a fronte di 10 bottiglie in PET conferite, il supermercato mi riconosce uno sconto di 20 €cent), continuo a matenerlo; diversamente, lo faccio 2 volte .. e poi .. chissenefrega?!?
gianfranco bardella ha scritto:
Per ridurre i costi di trasporto, che attualmente incidono in maniera spaventosa, sviluppiamo il sistema della raccolta multi materiale facilmente differenziabile presso l’impianto di conferimento adeguandolo all’uopo; oggi i Comuni “virtuosi” prevedono settimanalmente quattro o cinque passaggi domiciliari (carta-plastica-umido-resto-vetro) se consideriamo che un paese/cittadina tipica italiana è di circa 7.000/10.000 anime ed ogni passaggio incide dagli € 800 ai 1.200, senza contare l’inquinamento, vediamo subito dove possiamo risparmiare.
esatto: non dimentichiamoci però dei costi per la selezione a valle del multimateriale.
è vero che con questo sistema, riduco i costi di trasporti .. ma di quanto aumento il costo della selezione?
gianfranco bardella ha scritto:
Riconoscendone la validità, penso che siano da adottare gradualmente queste idee nei Comuni ad alta vocazione turistica dove l’estrema variabilità delle presenze pone delle problematiche non indifferenti nella programmazione della raccolta.
punti di vista.
avendo la raccolta rsu una forte componente culturale, sono dell'idea che quando si cambia un modello di gestione, si debba evitare di irrigidirsi sulla paura del cambiamento (sinceramente, vedrei con difficoltà l'applicazione di 2 sistemi: uno per i veneziani, e uno per i turisti).

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  gianfranco bardella il Lun Nov 05, 2012 12:38 pm

Gabri, scusa, non mettevo in discussione l’idea, anzi; l’unico vero dubbio è il trasferire un sistema efficiente per un posto in una realtà differente.
E’ perfetto e non fa una grinza il ragionamento che “il giochino” ruota tutto sull’incentivazione (che è prettamente economica in attesa di una futura ed auspicabile cultura ambientale).
Per il discorso della raccolta multi materiale è sufficiente verificare i costi. Come esempio ti porto la realtà del mio paese (7.600 abitanti con un’alta percentuale di mono utenza) Raccolta “porta a porta” : 300 ton di carta – 140 ton di plastica – 270 ton di vetro) effettuata con circa 156 passaggi annuali (settimanale per tipologia) per un totale di € 137.000.
Non pensi che con metà passaggi ( € 70.000) e con €20/ton di cernita (€ 14.000) sia fattibile? Sempre senza considerare il risparmio di emissioni e di traffico).
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Nov 05, 2012 1:05 pm

gianfranco bardella ha scritto:Gabri, scusa,
Scusa? .. è così bello e stimolante confrontarsi così attivamente!
nulla di cui scusarsi! celebrate
gianfranco bardella ha scritto:Per il discorso della raccolta multi materiale è sufficiente verificare i costi. Non pensi che con metà passaggi ( € 70.000) e con €20/ton di cernita (€ 14.000) sia fattibile? Sempre senza considerare il risparmio di emissioni e di traffico).
Ora mi gioco il posto di lavoro, ma da sempre, ho contestato il principio del "porta a porta" a tutti i costi, ritenendolo come hai detto tu, un modello troppo costoso e, sulla base di una LCA comprensiva di tutti i costi .. inefficiente.
E' un modello che ci può anche stare .. dove può essere applicato: torno a ribadire, come già fatto in thread precedenti, che prima di attivare un modello di raccolta, questo deve essere studiato, capito, valutato, progettato, dimensionato, gestito.

Se si vanno a guardare le casistiche, è capitato spesso di leggere di comuni dove, con l'attivazione del porta a porta spinto, in 1 anno sono passati dal 10% di RD al 70%, salvo poi ritrovarsi negli anni a seguire, su percentuali del 20 - 25%. E questo è dovuto al fatto, proprio dell'incentivo economico (o meglio, del disincentivo economico): attivando il porta a porta spinto, i cicli di raccolta sono aumentati, sono aumentati i costi di servizio, e di conseguenza .. sono aumentati i costi della TARSU/TIA.
Aumenti ai quali i cittadini reagiscono con un: "cosa? mi devo stressare per fare la raccolta differenziata, e per contro mi aumentano la tassa/tariffa rifiuti? me ne frego .. butto tutto nello stesso sacchetto!".

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  gianfranco bardella il Mar Nov 06, 2012 6:43 pm

Purtroppo per tanti comuni si sono accavallate l'applicazione del sistema tariffario (ovvero il DPR 158/99) e l'attivazione della raccolta
differenziata;così facendo il risparmio proveniente è stato assorbito dall'obbligo del raggiungimento della copertura integrale dei costi.
Vai a spiegare agli utenti che i costi della gestione dei rifiuti non avrebbero più inciso su IRPEF, addizionale ecc... e, quindi, automaticamente, sono
mancati gli incentivi economici. Quello che mi fa imbufalire è l'improvvisazione condita con la supponenza di molti "amministratori" che, snobbando la
complessità della materia, trascurano il tema. Mi sono sentito rispondere:" quisquilie, cosa vuoi che siano due o tre centesimi al Kilo" (€ 83.000/annui).
"bizzarro, fantasioso e strampalato installare un sistema per quantificare i rifiuti conferiti dai cittadini all'ecocentro e riconoscre dei bonus sulla fattura".
(tolti: verde, inerti, RAEE) il Centro non è sfruttato. E i costi complessivi si sono triplicati.


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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Nov 07, 2012 12:01 pm

gianfranco bardella ha scritto:Quello che mi fa imbufalire è l'improvvisazione condita con la supponenza di molti "amministratori" che, snobbando la
complessità della materia, trascurano il tema.
Improvvisazione, supponenza .. e paura di destabilizzare la tranquillità della poltrona.
Non voglio apparire come un denigratore degli amministratori locali .. ma la mia esperienza mi porta a dire/sostenere questa tesi.

OT[on]
se poi vogliamo dire che i giovani, le nuove idee, le nuove iniziative latitano .. diciamolo pure .. continuando ad alimentare un sistema "drogato" e condizionato .. che impone regole non scritte stilate almeno 30 anni fa.
OT [off]

e, un esamino di coscienza dovrebbero farselo anche molte associazioni ambientalistiche, molto attente a cavalcare le onde politiche, perdendo spesso di vista quello che dovrebbe essere la loro vera mission!

gianfranco bardella ha scritto:
Purtroppo per tanti comuni si sono accavallate l'applicazione del sistema tariffario (ovvero il DPR 158/99) e l'attivazione della raccolta differenziata;così facendo il risparmio proveniente è stato assorbito dall'obbligo del raggiungimento della copertura integrale dei costi.
Vai a spiegare agli utenti che i costi della gestione dei rifiuti non avrebbero più inciso su IRPEF, addizionale ecc... e, quindi, automaticamente, sono mancati gli incentivi economici.
Perdonami, ma questo è uno dei paliativi dietro ai quali si nascondono le Amministrazioni per paralizzare qualsiasi intervento, e non accollarsi responsabilità .. demandando ai decisori a venire.
Quella della TIA, a mio modesto modo di vedere, e supportato dai risultati ottenuti nelle realtà dove ho operato, era l'occasione giusta per sistemare RACCOLTA e TIA (ovviamente, come già detto, sulla base di valutazioni, studi e di un progetto .. tecnico ed economico).
In realtà cos'è successo: qualche amministratore, convinto che tutto fosse semplice e facile, ha attivato un sistema porta a porta spinta (.. qualcuno per anni ha sostenuto che la raccolta differenziata spinta costava sempre e cmq meno) e applicato il 158/99 alla lettera .. trovandosi poi la cittadinanza in municipio con le forche, per importi aumentanti del 100 - 200 -500% (piccoli negozi di frutta e verdura operanti su 50 mq: con la TARSU pagavano poco o nulla, con la TIA .. i costi sono aumentati esponenzialmente).
E allora, per giustificare queste errate valutazioni .. si è tirato in ballo:
- l'IVA (che però: per le aziende è una partita di giro, per le famiglie è andata a sostituirsi alla cd "ex eca" e al tributo provinciale previsto con la TARSU --> aumento di fatto dovuto all'iva forse 1% - 2%?);
- alla copertura dei costi: però, se 100 sono le spese per la nettezza urbana in un comune, che 100 li prelevi dall'ex ICI, dall'IMU, o dalla TARSU/TIA .. sempre 100 il comune deve esborsare. Ma anche qui, essendoci comuni con coperture TARSU/TIA del 60%, e dove le variazioni di bilancio sono argomento quotidiano .. la colpa forse è dell'incapacità amministrativa .. più che del porta a porta, o della TIA.

che poi, facciamo attenzione:
1. nessuno vieta di applicare una TARSU definita con criteri tariffari (e così .. se voglio .. applico una tariffa senza problemi di iva o non iva);
2. il 158 è un metodo cd "normalizzato" e che fornisce dei parametri di massima per il calcolo della TIA laddove non sono previsti sistemi di quantificazione volumetrica/massiva; nel momento in cui adotto un sistema di quantificazione, posso tranquillamente svincolarmi da qualsiasi parametro generico .. adottando quelli puntuali del sistema.

gianfranco bardella ha scritto:
Mi sono sentito rispondere:" quisquilie, cosa vuoi che siano due o tre centesimi al Kilo" (€ 83.000/annui).
A me chiedono quotidiamente di mandare un daily con 2 operatori in vari punti per raccogliere "rifiuti abbandonati", ma quando poi a fine mese presento la fattura per i vari interventi, la risposta classica è: "cosa? tutti quei soldi per un intervento di 5 minuti?" .. per tanti (troppi) la raccolta rifiuti è una attività a costo zero (poi quando mi chiama l'ass.re avvocato, rido: lui che chiede 300 - 400 € per un fax .. e non vuole capire cosa vuol dire far muovere un mezzo e 2 persone (magari al di fuori dell'orario di lavoro) .. per raccogliere, avviare all'impianto .. 10 kg di materiale abbandonato!).

gianfranco bardella ha scritto:
"bizzarro, fantasioso e strampalato installare un sistema per quantificare i rifiuti conferiti dai cittadini all'ecocentro e riconoscre dei bonus sulla fattura".
(tolti: verde, inerti, RAEE) il Centro non è sfruttato. E i costi complessivi si sono triplicati.
eh certo: fantasioso si, e strampalato pure.
una cosa così richiede coraggio, e responsabilità .. aspetti che conviene demandare a chi verrà dopo!
concludo con una esperienza personale: nei sistemi con identificazione degli utenti, è fondamentale disporre delle banche dati comunali per sapere chi, cosa e come. Per esperienza, ho visto che mediamente il 10-15% dei dati contenuti nei database comunali presentano delle anomalie (CF mancanti, CF errati, defunti ancora intestatari di case/attività, unità abitative con mq = 0, ecc),e , sulla base di queste valutazioni .. tra i vari servizi offro quello della bonifica ed aggiornamento delle banche dati comunali senza alcun costo fisso, ma in % a quanto riesco a far recuperare ad un comune in termini di gettito (la c.d. lotta all'elusione/evasione fiscale di cui tanto si parla). Risultato: il più delle volte mi sento rispondere: "eh, sa .. iniziativa lodevole. ci pensiamo, anche perchè .. bisognerebbe capire se tutta la cittadinanza è d'accordo!").

per la serie: "facciamo un questionario chiedendo una pubblica confessione di evasione fiscale!!".

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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  gianfranco bardella il Mer Nov 07, 2012 1:20 pm

Sempre per esperienza personale. (tralascio aneddoti e casi da"speriamo che me la cavo"
Anno 1998: incarico di "consulente gratuito" per la gestione ambientale del mio Comune. ( 6.700 anime e £ 1.400.000.000 di spese a bilancio= € 108 ad anima)
Anno 1999: costituzione di Consorzio con 13 comuni, attivazione di un sistema di quantificazione del "resto" (peso volumetrico)
raccolta dati per passaggio a TIA (la cosa più complicata) fornitura agli utenti di tessera magnetica.
Anno 2000: quantificazione del "resto" adozione del sistema tariffario a quantità partendo da 60% di copertura
Anno 2001: avendo scoperto un arretrato di tre anni di rimborso CONAI ed essendo riuscito a recuperarlo, copertura integrale 100%
Anno 2002: inizio lavori nuovo Ecocentro comprensivo di pesa per i mezzi di raccolta e pesa per i conferimenti da privati con divisione per tipologia
e riconoscimento utente tramite tessera magnetica.
Anno 2004: fine incarico per cambio amministrazione con la situazione ( 7.500 anime e € 490.000 di costi = € 67 ad anima)
Anno 2012: mai completato Ecocentro quindi senza sistema di pesatura, sette passaggi settimanali, sacchetti di indifferenziato nei cestini stradali, sui cigli
delle strade e cumuli sulle strade di campagna con tale situazione economica ( 7.600 anime € 830.000 di costi = € 110 ad anima)
Morale: non siamo Superman dotati di bacchette magiche ma siamo persone che, conoscendo la materia, sanno prendere in considerazione tutte le
voci che concorrono a formare la spesa. Questo non vuol dire che i consulenti sono indispensabili ma utili nel percorso di impostazione, elaborazione ed
attivazione senz'altro.
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Re: Raccolta eco .. nomica rifiuti urbani

Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Nov 07, 2012 1:23 pm

gianfranco bardella ha scritto:Morale: non siamo Superman dotati di bacchette magiche ma siamo persone che, conoscendo la materia, sanno prendere in considerazione tutte le
voci che concorrono a formare la spesa. Questo non vuol dire che i consulenti sono indispensabili ma utili nel percorso di impostazione, elaborazione ed
attivazione senz'altro.
quoto!

PS: ma visto che siamo sulla lunghezza d'onda .. non riusciamo a creare qualche forma di sinergia?

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