Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

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Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Mer Lug 20, 2011 4:56 pm

Sto cercando informazioni sulla possibilità/necessità di classificare le traversine ferroviarie in legno impregnate di Creosolo (rifiuto CER 170204* H7 e H14) in ADR.
La questione è questa: lo speditore (in questo caso si tratta del produttore del rifiuto che lo conferisce al trasportatore iscritto all'albo) ha l'onere di classificare la "merce".
Le traversine sono impregnate di Creosoto (tra i cui componenti principali c'è il cresolo, che è UN 2076 classe 6.1).
Secondo me la classificazione dovrebbe essere fatta secondo ADR 2.1.3.5.5 e considerando che la classificazione (decisione 2000/532/CE) è H7 cancerogeno e H14 ecotossico io assegnerei "UN 3243, rifiuto, solidi contenenti liquido tossico n.a.s. (traversine ferroviarie contenenti Creosoto)" GI II (come il cresolo e come indica la rubrica 3243) e direi che è anche pericoloso per l'ambiente.

Sono sulla starada sbagliata?

Andrea1969
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Lug 20, 2011 7:47 pm

Andrea Guerra ha scritto:La questione è questa: lo speditore (in questo caso si tratta del produttore del rifiuto che lo conferisce al trasportatore iscritto all'albo) ha l'onere di classificare la "merce".
Le traversine sono impregnate di Creosoto
concentrazione analitica? Baby

vaghestelledellorsa
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Gio Lug 21, 2011 1:08 am

Data l'ora tarda mi posso sbagliare, quindi accetto contestazioni.
Se si tratta di cresoli come fai a dire che è H7 e H14? Guarda la classificazione ufficiale degli stessi ( n. indice CE 604-004-00-9: R24/25 R34, cui corrispondono però limiti specifici di concentrazione!)
Per me non sono ADR (non c'è nessun pericolo a breve termine), inoltre ricordo la nota h al 2.2.61.3 che esclude gli oggetti impregnati. UN 3243 per me non è applicabile perchè inerente solidi che possono rilasciare liquidi e non è il caso delle traversine (è un bel pò che hanno rilasciato.....)
Invece, parlando del creosoto (n indice CE 648-101-00-4) troviamo solo R45 Da cui H7 e NO H14, da cui ancora NO ADR.
Giusta l'osservazione sulla necessità di sapere la concentrazione.

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Gio Lug 21, 2011 8:51 am

Grazie delle risposte!
Mi rendo conto che forse ho impostato la cosa in modo molto cautelativo.

H7 e H14 sono attribuiti dal produttore del rifiuto e normalmente da lui utilizzati per la spedizione del rifiuto, quindi non mi sono posto il problema della concentrazione del tossico di cui il legno è contaminato; d'altra parte immagino che tale concentrazione sia variabile da una partita all'altra...

Su internet non trovo tracce, ma queste traversine creosotate normalmente come vengono trasportate? In ADR?

Andrea1969
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Greta1978 il Gio Lug 21, 2011 9:23 am

homer ha scritto:Data l'ora tarda mi posso sbagliare, quindi accetto contestazioni.
Se si tratta di cresoli come fai a dire che è H7 e H14? Guarda la classificazione ufficiale degli stessi ( n. indice CE 604-004-00-9: R24/25 R34, cui corrispondono però limiti specifici di concentrazione!)
Per me non sono ADR (non c'è nessun pericolo a breve termine), inoltre ricordo la nota h al 2.2.61.3 che esclude gli oggetti impregnati. UN 3243 per me non è applicabile perchè inerente solidi che possono rilasciare liquidi e non è il caso delle traversine (è un bel pò che hanno rilasciato.....)
Invece, parlando del creosoto (n indice CE 648-101-00-4) troviamo solo R45 Da cui H7 e NO H14, da cui ancora NO ADR.
Giusta l'osservazione sulla necessità di sapere la concentrazione.

non ho con me il "librone" perciò... pure io accetto contestazioni e anche altri punti di vista.
Il cresolo è una materia nominativamente menzionata: ok l'identificazione fatta da Andrea.
Il creosoto se non sbaglio rimanda al UN 3082, classe 9.
Le traversine impregnate... sono onestamente in difficoltà nel classificarle...

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Lug 21, 2011 10:48 am

Andrea Guerra ha scritto:...H7 e H14 sono attribuiti dal produttore del rifiuto e normalmente da lui utilizzati per la spedizione del rifiuto....
detto così fa tenerezza Very Happy H7 e/o H14, il prod nn le può buttare lì a capocchia altrimenti risulta a capocchia tutta la classificazione derivante (ADR compreso, ti pare?) Embarassed Suspect
Ribadisco: c'è una analisi? confused

Andrea Guerra ha scritto:...Su internet non trovo tracce, ma queste traversine creosotate normalmente come vengono trasportate? In ADR?
fai la tua scelta (con tutto il rispetto parlando, nehm? Wink Wink Wink ) o ti affidi al mare del web (e lo segui ) o ti affidi agli "amici" del forum e collabori alla risoluzione senza saltare sübit alle conclusioni, ti pare? Very Happy Very Happy Very Happy

PS: benvenuto sul forum I love you

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Gio Lug 21, 2011 12:40 pm

Mi chiedo:
ma perchè cercare in infernet (cosa + che legittima peraltro), quando c'è la fonte normativa, ovvero l'ADR in particolare la parte 2. Possiamo davvero pensare che le traversine costituiscano un pericolo nella fase di trasporto? Forse se cadono dal camion (rischio fisico!). Se il rifiuto è pericoloso non è detto che sia ADR (cosa già detta)
saluti a tutti

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Gio Lug 21, 2011 4:53 pm

Purtroppo la concentrazione del Creosoto non mi è nota e le traversine in questione possono avere provenienze diverse.
Però ho fatto questo ragionamento: il Creosoto (N. CAS 8001-58-9, N.CE 232-287-5, N. Indice 648-101-00-4) è classificato cancerogeno di categoria 2 ed etichettato come tossico R45. Se prendo l'allegato D alla parte IV del D.Lgs 152/06, trovo che se il mio rifiuto contiene una sostanza riconosciuta come cancerogena (categorie 1 o 2) in concentrazione > o = 0,1% allora sarà classificato H7.
Concludendo, se considero che devo prendere per dato di fatto la classificazione del rifiuto con H7 (perchè come tale oggi il produttore lo ha registrato e lo trovo scritto sul formulario) mi pare ragionevole pensare che le traversine contengano oltre lo 0.1% di Creosoto. Io qui mi fermo: cosa significa questo per ADR? Cosa mi dice per la classificazione? Vi sarei grato di un aiuto!!!

Se vogliamo la mia domanda potrebbe essere: è corretto scrivere sul formulario H7 e poi spedire non in ADR? Ad un controllo la cosa non solleverebbe contestazioni?

Scusate per l'insistenza ma vorrei capire bene.

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Gio Lug 21, 2011 5:21 pm

L'ADR, in generale, tiene conto dei pericoli a breve termine, non di quelli a lungo termine: vedi 2.2.61.1.1; per cui, sempre in generale, la cancerogenicità NON è un fattore di rischio per la fase di trasporto. Tra l'altro non è il creosoto ad essere cancerogeno ma gli IPA che contiene (sarebbero queste le sostanze eventualmente da ricercare analiticamente). Quindi, in mancanza di analisi anch'io assegnerei H7 a titolo cautelativo, ma non ADR.
Dici che "lo trovo scritto sul formulario", ma allora è già stato trasportato??? Quindi: di che stiamo parlando?
Se non fosse ancora chiaro:
SE UN RIFIUTO E' PERICOLOSO NON E' DETTO CHE SIA SOGGETTO ALL'ADR!
Infine: occhio, non è detto che data un'H ciò automaticamente significa ADR.....
A presto

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Gio Lug 21, 2011 5:25 pm

Grazie! Chiaro! Direi che la soluzione è proprio il fatto che la cancerogenicità non è un rischio immediato e quindi non comporta rischi in fase di trasporto. Very Happy

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Lug 22, 2011 1:47 pm

Andrea Guerra ha scritto:Grazie! Chiaro! Direi che la soluzione è proprio il fatto che la cancerogenicità non è un rischio immediato e quindi non comporta rischi in fase di trasporto. Very Happy

H7 in soffitta allora? clown ma nei post prec dicevi
Andrea Guerra ha scritto:H7 e H14 sono attribuiti dal produttore del rifiuto e normalmente da lui utilizzati per la spedizione del rifiuto, ...
che fine ha fatto l'H14 ? ti segnalo che @Homer ricorda giustamente che l'ADR se n'è sempre fregato degli effetti a lungo termine ... SI, è vero ma solo fino al 2007/2009 quando ci ha piazzato la bella sorpresina della riscrittura dei criteri della classe 9 (fino a quel momento Cenerentola dell'ADR ed ora trasformatasi in Fiona Shreck) affraid affraid

Ribadisco: se nn hai le conc nn puoi fare ragionamenti su mat peric per l'amb insomma te ne stai disinteressando di quelle con l' "N" ... pale pale pale e Fiona potrebbe inkaxxarsi clown


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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Ven Lug 22, 2011 6:44 pm

@vaghestelle..
tutto assolutamente giusto, ma nè cresolo nè creosoto sono ufficialmente ecotossici, ecco perchè, a mio modesto avviso, l'ecotossicità non è rilevante.
Potremmo discutere sull'ecotossicità di alcuni IPA, ma ora non ho voglia di cercare i dati: è venerdì........

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Sab Lug 23, 2011 12:07 am

homer ha scritto:...nè cresolo nè creosoto sono ufficialmente ecotossici, ecco perchè, a mio modesto avviso, l'ecotossicità non è rilevante.
...
vero tranne per alcuni cresoli (famigliola numerosa questi cresoli ...) con gruppi funzionali -NO2: ma la cosa interessante sarebbe sapere in base a quale contaminante il chimico analista ha dato l'H14

homer ha scritto:Potremmo discutere sull'ecotossicità di alcuni IPA, ma ora non ho voglia di cercare i dati...
quoto ... ma finchè l'amico AGuerra non ci dice qualcosa di + sul certific ci stiamo facendo solo un sacco di pippette (sepoddì ? Embarassed )

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Lun Lug 25, 2011 12:50 pm

Mi dispiace, ma non ho certificati analitici.
Il fatto è che mi trovo con spedizioni di queste traversine che hanno formulari come rifiuti speciali in cui il produttore annota H07 e H14. Sono convinto che questa attribuzione il produttore la faccia in via cautelativa ma il fatto rimane.
La mia perplessità è questa ed è del tutto teorica: un ente di controllo (es. Polizia Stradale), in sede di verifica, potrebbe asserire che le traversine sono pericolose anche per il trasporto, in base al fatto che, in assenza di altre informazioni, la classificazione del produttore è H7 e H14? Dato che abbiamo stabilito che in questo caso è ragionevole sostenere che H7 non corrisponda a pericoli immediati in caso di trasporto, mi resta il dubbio dell'H14.
Grazie ancora dei vostri prezioni commenti. Very Happy

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Lun Lug 25, 2011 3:11 pm

Ma tu sei il produttore, il trasportatore, il gestore, il controllore, l'auditor della certificazione o il consulente??

H14, per me, non è pertinente.

Se su un fir hanno scritto (speriamo a ragione e non a c....) H14 ciò NON vuol dire che il rifiuto è soggetto all'ADR (e questo cominciano a saperlo anche molti della Stradale), dov'è scritto? Nell'ADR parte 2, naturalmente non è scritto in questi termini, ma con espliciti riferimenti normativi alla disciplina sulla classificazione delle sostanze pericolose.
Quando il rifiuto viene CARATTERIZZATO ( cosa diversa dalla classificazione e dalla analisi) si dovrebbero scrivere anche queste cose; cioè se effettivamente è pertinente H14, si deve spiegare perchè non è, eventualmente, soggetto all'ADR, e questa documentazione si può fornire al controllore.
Infine, come è stato detto più volte: la formazione ADR è obbligatoria e va documentata.
saluti

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Greta1978 il Lun Lug 25, 2011 3:25 pm

homer ha scritto:Quando il rifiuto viene CARATTERIZZATO ( cosa diversa dalla classificazione e dalla analisi) si dovrebbero scrivere anche queste cose; cioè se effettivamente è pertinente H14, si deve spiegare perchè non è, eventualmente, soggetto all'ADR, e questa documentazione si può fornire al controllore.

non ho mai visto un'analisi di caratterizzazione che dica qualcosa a proposito dell'ADR... è già tanto se scrivono per quale motivo danno una caratteristica di pericolo (H)...

Ma il GHS ci aiuterà in tal senso???

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Lun Lug 25, 2011 4:46 pm

@greta tutto vero, ma
.......le caratterizzazioni che faccio io comprendono sempre gli aspetti ADR, oltre a tutte le H derivate dalle frasi di rischio applicabili al rifiuto; e, naturalmente, non sono il solo a farle così: costano, ma quanto si risparmia di avvocati..............
In merito al GHS, il mio modesto parere è che NON aiuterà; forse l'unico contributo che potrebbe dare è inerente il probabile aumento della qualità della formazione di (alcuni) addetti.

Ma che aspettiamo ad andare al mare???

homer
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Greta1978 il Lun Lug 25, 2011 4:50 pm

homer ha scritto:
Ma che aspettiamo ad andare al mare???

dobbiamo prima risolvere il problema delle traversine, poi possiamo andare al mare Wink

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Lun Lug 25, 2011 9:35 pm

Caratterizzazioni (che restano, quando possibile, preziosissime) a parte, mi interessa il problema teorico.
In assenza di informazioni diverse, se il produttore ha una caratterizzazione che non tratta di ADR ma che determina solo la pericolosità secondo i limiti della direttiva 2000/532/CE (spero di non sbagliare il riferimento), è lecito stabilire che un rifiuto H14 sia anche pericoloso per l'ambiente in ambito trasporto?

In assenza di informazioni (molte volte un rifiuto ha composizione poco conoscibile o variabile), un rifiuto liquido H14 potrebbe essere assimilato a UN3082?

Mi domando se, in caso di impossibilità di fare analisi su ogni lotto, sia giustificata da un criterio di prudenza questa attribuzione.


p.s. Per quanto riguarda il mare è meglio che aspettiamo un po' - che freddo!!!!! Smile

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Lun Lug 25, 2011 10:53 pm

invito a focalizzare, per un momento, l'ADR in particolare la parte 2 e TUTTA la sottosezione 2.2.9.1. Qui sono rilevanti tanti aspetti ma limiterei l'attenzione a: 2.2.9.1.10.2.3 e .4, nonchè 2.2.9.1.10.5 che, da sole, già danno molte indicazioni: ad esempio se il nostro rifiuto è R52/53, NON è classe 9 nè prenderà il marchio del 5.2.1.8., ma prenderà H14.
Quindi NON vale l'equazione H14 = classe 9; invece bisogna capire con quali criteri è stata attribuita H14, e qui vengono i mal di pancia.
La dir. 2000/532 non detta criteri per H14; in attesa che ISPRA si pronunci sul tema, vale la dir. 2008/98 già recepita quindi si applicano pari pari criteri e limiti del Reg. 1272/2008 e succ. L'approccio cautelativo in qualche caso è corretto, in tanti altri casi che vedo nella pratica lo trovo sbagliato e, spesso, attuato solo sul formulario mentre etichette, imballi omologati, formazione etc sono sistematicamente trascurati.
Per me il problema traversine è risolto: H7 e no ADR; da qualche parte dovrei avere dei lavori fatti proprio dalle FS sul tema, se li ritrovo.......

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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  Andrea1969 il Mar Ago 02, 2011 8:53 am

Grazie per le considerazioni! Very Happy

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e per le palette "fumigate"??

Messaggio  beltrale il Mer Ago 03, 2011 1:02 pm

Guardando questo post stavo facendo una considerazione per quelle palette/legni/imballaggi che vengono fumigati per essere trasportati in container per transporti intercontinentali al fine che gli insetti non rovinino l'imballaggio..da quello che ho letto su internet è stato reso obbligatorio un trattamento preventivo, definito come "fumigazione", mediante l'utilizzo di prodotti chimici a base di bromuro di metile.

avete avuto esperienze simili anche voi?? e come le avete trattate?


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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  homer il Mer Ago 03, 2011 1:31 pm

Il bromuro di metile è volatile, anche se penetra in parte nei pori e nei buchi del legno, non impregna, a differenza del creosoto, il legno: quel poco che rimane va via in poco tempo.
Per me non c'è problema

homer
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Messaggio  beltrale il Gio Ago 04, 2011 3:51 pm

amity GRAZIE!

beltrale
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Re: Traversine ferroviarie "creosotate" in ADR?

Messaggio  tfrab il Mar Mar 05, 2013 12:49 pm

Buongiorno a tutti, ho letto il thread, molto interessante, e volevo chiedere un paio di cose ad Homer, avevo pensato ad un messaggio diretto, ma magari così torna più utile.

  1. Per quanto riguarda la nota del 2.2.61.3 trovo che sia un'osservazione ottima, che mi era sfuggita. Però la nota riguarda le materie tossiche, in particolare i pesticidi, mentre qui siamo in classe 9. Secondo te una nota sul documento di trasporto tipo "rifiuto non sottoposto all'ADR ai sensi del capitolo 2.2.61.3 nota h" è accettabile?

  2. sarebbe possibile avere quel documento delle ferrovie a proposito di traversine? anche in MP


ovviamente sono gradite anche risposte di altri che fossero interessati

tfrab
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