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Smaltimento rifiuti "conto terzi"...

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Messaggio  Mike77 il Mer Giu 08, 2011 10:59 am

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti, seguo da tempo il forum, ma non sono ancora mai intervenuto.
Lo faccio adesso per chiedere il vostro aiuto sui seguenti quesiti (spero di riuscire a spiegarmi in modo chiaro).
Lavoro in un gruppo che racchiude al suo interno diverse società, con diverse sedi in Italia, ma gestite per molte questioni da un'amministrazione centrale.
Presso una delle sedi principali del gruppo si è venuta ad accumulare nel corso degli anni una gran quantità di materiali elettronici (PC, monitor e così via) molti dei quali però appartenenti ad altre società del gruppo (attenzione, nel complesso stiamo parlando di circa 15 bancali di roba, tra cui molti di monitor CRT=pericolosi).
Siccome tutti questi materiali sono stati dichiarati inservibili, ce li ritroviamo a tutti gli effetti come rifiuti da smaltire.
Il mio problema è questo: io naturalmente dispongo di registro e formulari per la sede presso la quale il materiale è accumulato, ma come faccio a smaltire tutti i materiali che sono di proprietà di altre società? Il nostro trasportatore/smaltitore mi ha detto: "Il formulario te lo faccio io anche per le altre società".
OK, ma un'azienda "X" può smaltire un suo rifiuto che si viene a generare presso un'azienda "Y". Su che registro andrà annotato il carico e lo scarico?

Un'ultima domanda: tra tutti i materiali accumulati ci sono alcuni monitor (rifiuti pericolosi) di proprietà di una piccola società che ha solo un piccolo ufficio e pochi dipendenti. Naturalmente loro non hanno mai avuto un registro di carico/scarico. Devono dotarsene per smaltire i monitor?
Se siete arrivati fino a qui, grazie mille per l'aiuto e per la pazienza di aver letto tutto!

Ciao!
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Messaggio  CJM il Mer Giu 08, 2011 3:53 pm

Infatti nessuno li tiene così e si beccano le denunce
dipende comunque sempre da chi esce e da quanta voglia ha di chiudere occhi

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Messaggio  marcosperandio il Mer Giu 08, 2011 4:07 pm

@Sato avevo capito, ma ti assicuro che ne ho viste di cantine/magazzini/garage pieni di monitor, vecchie stampanti, toner etc abbamdonati su palletts!

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Messaggio  zesec il Mer Giu 08, 2011 4:11 pm

Ripeto: hai il diritto di sostenere ciò che vuoi, e in parte capisco il tuo modo di voler adottare questa posizione.
Però sappi che la dottrina, in questo caso, c'entra poco. La norma è quella e al di là di quello che dicono gli autori in dottrina, i giudici la interpretano così. La tesi "Vale più la pratica della grammatica" che usavano i nostri padri, non sempre ti porta sulla buona strada.
Per gioco, ma senza intento polemico, provo a farti fare delle riflessioni sul tuo apprezzabile (ma giuridicamente non sostenibile) ragionamento.
Quello che tu chiami "processo alle intenzioni", in diritto si chiama "inversione dell'onere della prova". E nel diritto ambientale questo è un principio, non un'interpretazione. Gli organi di controllo, in questo caso, non interpretano: applicano un principio. Principio che è stato introdotto dai giudici e fa oggi parte incontestabile del diritto ambientale: sei tu che devi dimostrare (oggettivamente) che quel bene non è un rifiuto. Quindi non puoi dire "sfido qualunque tribunale a dimostrare il contrario": sono loro che ti sfidano. E se le cose stanno così, fanno man bassa, credimi.
Il libero arbitrio esiste, nel senso che puoi scegliere cosa fare tra due opzioni: ma se vai nella direzione che la legge non consente, ti sanzionano. Perché il libero arbitrio è proprio la possibilità che ha l'uomo di discostarsi dalla soluzione che lo conduce alla salvezza (circa, Erasmo da Rotterdam lo ricordo pochino e confesso che mi sono rinfrescato le idee su Wiki). Ed esiste il libero arbitrio ma esiste anche lo stato di diritto (questa è tutta mia...si vede). E la tazza in mezzo al salotto la puoi mettere (esiste il libero arbitrio); ma rende quel locale non abitabile (e quindi non è più un salotto) e per questo ci sono delle norme che te lo impediscono (stato di diritto). Poiché lo stato di diritto non impedisce il libero arbitrio, ma il libero arbitrio non cancella lo stato di diritto, tu la tazza la puoi mettere, ma vieni sanzionato (se quello è un salotto).
Il bene dismesso lo puoi tenere con ordine sullo scaffale, o in un mucchio con le calze sporche. Così come la merce che vuoi venedere, o qualsiasi altro bene non rifiuto. L'ordine, ovviamente, è solo un indizio. La differenza la fa proprio il termine che usi tu: bene dismesso. Quello è un rifiuto: che sia in ordine o no.

Per il resto attesto la mia sincera simpatia per il modo che hai di affrontare le cose a testa bassa. E sappi che il mio intervento non ha l'intento di tarparti le ali (nè avrebbe la forza e la capacità). Mi piace chi ha coraggio. Però sappi che la tua battaglia sul (non) pagamento del contributo Sistri ha la possibilità di essere sostenuta giuridicamente: questa no. Poi se tu ritieni giusto continuare ad adottare questa posizione anche per i beni obsoleti (e sono sicuro che sarà così), fai bene. Libero arbitrio, appunto.
Ciao
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Messaggio  Sato il Mer Giu 08, 2011 4:19 pm

zesec ha scritto:. Poi se tu ritieni giusto continuare ad adottare questa posizione anche per i beni obsoleti (e sono sicuro che sarà così), fai bene. Libero arbitrio, appunto.
Ciao

Ahahahahahahahahahahaha Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy ...Scusa ma stò ancora ridendo....
Sei forte.....!!!!
Ciao.... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
...Sato... comp

P.S. Purtroppo a prendere a calci ogni pietra che incontri, poi ti fa andare con le scarpe rotte...!!! Ho a casa Kili di colla "Artiglio"...
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Messaggio  Mike77 il Mer Giu 08, 2011 4:35 pm

Ciao,
chiedo scusa se come diretto interessato non ho partecipato alla apprezzabile e dotta discussione (della quale vi ringrazio), ma ci sono tante cose da fare...
Volevo solo chiarire un paio di aspetti.
Innanzitutto, per la disordinata gestione effettuata in passato delle attrezzature in questione, ci siamo ritrovati presso una unica sede del materiale appartenente a molteplici società del gruppo.
Senza entrare nei dettagli giuridici relativamente all'organizzazione delle società, potete considerarle tranquillamente come società perfettamente estranee le une alle altre (diverse ragioni sociali, diverse PI e CF ecc.).
Le attrezzature erano normalmente utilizzate fino a un po' di tempo fa presso la stessa sede in cui si trovano ora in qualità di "rottami", sebbene formalmente appartenenti a società diverse secondo quanto compare sul libro cespiti.
I rifiuti si sono quindi generati presso la società X, anche se formalmente appartengono ad altre società.
Ora, mi rendo perfettamente conto dell'importanza giuridica del fatto che ci sia un deposito temporaneo di rifiuti di diverse società presso la sede di X, e apprezzo molto la discussione e i chiarimenti che mi sono arrivati in merito dai vostri commenti, ma vi chiedo di lasciare da parte la questione per un momento. Purtroppo è un dato di fatto e la cosa si è generata nella più grande buona fede.
La cosa che mi preme è riuscire a gestire da questo punto in poi la questione in modo trasparente e lineare.
Il nostro trasportatore/smaltirore ci ha detto che lui può emetterci i formulari per tutte le società per le quali non possiamo farlo noi.
A me piacerebbe percorrere questa strada in quanto improntata alla massima trasparenza: affidamento del trasporto/smaltimento a soggetti ovviamente autorizzati, con evidenza del proprietario del rifiuto e del tragitto effettuato.
Il mio grosso problema riguarda i registri! Che non ho la minima idea di come gestire in questa situazione.

Per concludere... DOMANDONE:
E' possibile annotare sul registro della società "Y" il carico e lo scarico di un suo rifiuto che si è generato ed è stato smaltito presso un'altra sede? (o finiamo in galera per volere fare le cose trasparenti???)

Grazie mille a tutti comunque!
Mike
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Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 08, 2011 5:24 pm

Mike77 ha scritto: Per concludere... DOMANDONE:
E' possibile annotare sul registro della società "Y" il carico e lo scarico di un suo rifiuto che si è generato ed è stato smaltito presso un'altra sede? (o finiamo in galera per volere fare le cose trasparenti???)

Grazie mille a tutti comunque!
Mike

Caro Mike.........hai ragione, ci siamo fatti prendere la mano dalle dotte disquisizioni........ma tu timani sempre con il domandone.........
A questo punto, forse, considerato che tutti sti rifiuti si sono generati presso la sede centrale dove ora stanno, e che fino ad ora nessuno ha mai messo il becco nella Vs. gestione disordinata penso che ti possa convenire registrare e smaltire tutto come rifiuto prodotto dalla società X (quella dove stanno i rifiuti).
Ovviamente poi non so come risolvere la questione cespiti......
Questa e, come sempre, una mia opinione....
Ciao
Isa

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Messaggio  Mike77 il Mer Giu 08, 2011 5:56 pm

Grazie.
Cercherò di convincere i "boss" che premono per uno smaltimento singolo per ogni azienda, in modo da poter tenere le contabilità separate...
Sarà dura.

L'evoluzione del mio stato d'animo da quando mi sono reso conto del problema è stata più o meno questa:

Very Happy -> Shocked -> affraid -> Evil or Very Mad -> No -> climb -> jail

(Scusa non avevo ancora mai usato le emoticons e mi sono sfogato tutto in una volta...)

Ciao!
Mike
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Messaggio  zesec il Mer Giu 08, 2011 6:42 pm

Io, come ti ho già scritto nel mio primo intervento, farei singoli trasporti (per ogni produttore) di rifiuti: la cosa ti risolverebbe la quesitone dello scarico dei cespiti e andrebbe anche incontro ai desiderata dei tuoi capi. Sul registro annoterai il carico nella data ##££"%**! .....scusate, deve esserci qualche interferenza....riprovo: in data °@##+*!?% ...niente da fare...interferenze....proprio non capisco...
Comunque: annoterai i carichi senza specificare dove si è prodotto il rifiuto (lasciamo stare, che è meglio). Sul formulario però sarà opportuno indicare il corretto percorso: da sede XX a impianto. Poi ovviamente annoterai lo scarico sul registro entro 10 giorni lavorativi dall'avvenuto trasporto.
In ogni caso, sappi che entrambe le soluzioni, quella che ha proposto Isa e quella che ho proposto io, lasciano una traccia. Nella prima non c'è evidenza di che fine hanno fatto cespiti eliminati dalle singole società e, se vogliamo (ma più difficile da scoprire) non abbiamo fatture in ingresso di beni che diventano rifiuti per l'impresa XX. Nella seconda c'è un documento che dice che i rifiuti partono da dove non dovrebbero essere.
Probabilmente è più facile scoprire l'illegalità operando come consiglio io, è vero: ma io farei lo stesso così. Poi vedi tu.
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Messaggio  marcosperandio il Mer Giu 08, 2011 6:57 pm

scusa zesec, mike ha scritto che le società sono diverse ma operavano nello stesso luogo quindi forse non ha problemi di bolle di trasferimento o di dover giustificare lo spostamento.
se ho capito quindi bene in teoria potrebbe aprire e vidimare registri C/S per le varie società che avevano quindi un'unità operativa nel luogo in cui sono ora i rifiuti, farsi fare i FIR dal trasportatore (così si evita la spesa) e registrarli sui vari registri.
per le date... lasciamo perdere!

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Messaggio  zesec il Mer Giu 08, 2011 7:01 pm

sì, se hanno ancora un'unità locale presso la sede XX (ma credo debba essere registrata al Registro imprese, no?). So poco di questioni di registrazione presso le CCIAA...
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Messaggio  zesec il Mer Giu 08, 2011 7:11 pm

Altrimenti, se non si potesse più fare perché non esistono più le sedi distaccate, si può pensare a una soluzione in stile Sato, ma depotenziata: ognuno si riprende la sua parte di rifiuti (hem, scusate...attrezzature obsolete che erano lì in attesa di essere reimpiegate). Il trasporto non è ancora un trasporto di rifiuti Pinocchio (non uso mai le emoticons ma qui ci stava proprio bene). Poi in sede capisco che non posso proprio reimpiegarle (magari ci farei passare qualche tempo prima di attestarlo...). Le carico sul registro e organizzo il trasporto.
Nella sostanza è proprio quello che dice Sato, con la differenza che qui non si sostiene che quell'ammasso non sia un deposito temporaneo: lo si fa sparire prima che qualcuno lo veda...nella speranza che qualcuno non metta il naso in quella movimentazione di attrezzature obsolete dalla sede XX alle sedi dei vari produttori.
Perché se durante un controllo spunta fuori un 286 bruciacchiato e un monitor crt sfondato, non sarà facile dire che non sto trasportando rifiuti ma attrezzature obsolete...
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Messaggio  marcosperandio il Mer Giu 08, 2011 7:12 pm

zesec ha scritto:sì, se hanno ancora un'unità locale presso la sede XX (ma credo debba essere registrata al Registro imprese, no?). So poco di questioni di registrazione presso le CCIAA...
in teoria dovrebbero, per esperienza so di alcune società che per alcune attività (esempio discariche chiuse acquisite a chiusura avvenuta) non le avevano iscritte e per questo motivo hanno avuto intoppi per la consegna delle usb. Ovviamente poi si sono dovute iscriversi pagando un poco di arretrati.

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