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Trasporto conto proprio e black box

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Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Gio Mag 05, 2011 7:11 pm

Stavo leggendo con dettaglio il manuale operativo e anzichè chiarire il dubbio me ne è venuto uno enorme.
Attività di manutenzione: Trasportatore in conto proprio che fa il solo trasporto dei suoi rifiuti prodotti fuori unità locale verso la sua unità locale. Ipotizizziamo rifiuti pericolosi per obbligarlo al sistri e arrivare al punto su cui voglio arrivare.
Sorvoliamo sulla scheda sistri da compilare a mano in cui non si spiega chi sarà il destinatario (lui stesso?) non ci sarà? Non è spiegato. Viene solo detto che il manutentore si stampa le sue schede prima di andare a ritirare i rifiuti e poi le compila man mano che ritira i rifiuti. Per poi fare il carico nell'u.l. entro 10 gg lavorativi dalla produz. del rifiuto (anche qui si fa riferimento suppongo alla prod. fuori unità locale e non alla data in cui viene portato nell'u.l.)
Il dubbio grande che mi viene però è questo: esplicitamente quella parte del manuale dice che chi fa questo trasporto può non avere le black box, solo per questo trasporto (fuori u.l.- sua u.l.).
Ma allora mi chiedo se io trasportatore in conto proprio che faccio solo questo trasporto mi iscrivo al sistri cosa devo fare? Le devo richiedere le black box? aiutatemi perchè non è chiaro per niente questo punto almeno per me.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  zesec il Gio Mag 05, 2011 11:45 pm

Argomento interessante.
Il manuale dice che sui mezzi che movimentano unicamente rifiuti dal luogo di effettiva produzione all'unità locale non vi è l'obbligo di installare le black box. Giustamente tu dici: se il mezzo è utilizzato anche per altri trasporti in c/proprio tutto ha un senso, ma se io uso i mezzi solo per quello, che senso ha l'iscrizione al Sistri in categoria trasporto c/proprio? Le devo richiedere o no le black box? E posso iscrivermi in categoria trasporto c/proprio senza installare black box?
Prima di darti la mia risposta, getto benzina sul fuoco e rilancio: come può un manuale dire che non è necessario installare la black box in casi particolari, se la norma non ne fa menzione? Se infatti vai a vedere l'art. 8 comma 1 lett. c) del regolamento Sistri, vedrai che la norma dice chiaramente che bisogna installare le black box su tutti i veicoli adibiti al trasporto rifiuti (contro terzi, conto proprio, manutenzione o no: non importa). E soprattutto, se vai poi a vedere l'art. 15 che parla di rifiuti da manutenzione, non ti dice che sei esente dall'installazione delle black box nel caso di rifiuti pericolosi trasferiti dal luogo di effettiva produzione alla sede: ti dice solo che devi accompagnarli con una scheda Sistri (ancorché compilata a mano).
E allora, come si permette il manuale di dire che sei esentato dall'installazione della black box (un obbligo di legge, diamine!) in quella particolare ipotesi?

Io ho una lettura che discende dal mio modo di considerare la movimentazione dei rifiuti da attività di manutenzione verso l'unità locale. Indipendentemente dal Sistri. E so che non è condivisa dai più, ma te la dico lo stesso.
Quella movimentazione non è un trasporto di rifiuti, ma è qualcosa di diverso: un trasferimento (per usare parole della Ficco). La fictio juris dell'art. 266 del TU ambiente che considera l'unità locale come luogo di produzione, a mio avviso non opera solo (come sostengono giuristi più bravi di me) per l'individuazione del luogo dove va conservato il registro c/s o dove può essere realizzato il deposito temporaneo, ma anche per tutto il resto. E per tutto il resto, intendo dire che quel trasferimento non è un trasporto di rifiuti e quindi:
1) non va accompagnato dal formulario;
2) non necessita di un mezzo iscritto all'albo per il trasporto in c/proprio.
Tu dirai: che c'entra questo? Per me c'entra per il fatto che quella movimentazione, non essendo un trasporto di rifiuti (e quindi neanche un trasporto di rifiuti pericolosi in c/proprio) non comporta l'obbligo di iscrizione al Sistri. E l'estensore del manuale, che non poteva forse dire questa cosa su un argomento così dibattuto (ma giustamente, non è questa la funzione del manuale) ha detto semplicemente che i mezzi adibiti unicamente a tale scopo sono "esenti" dall'installazione delle black box. Ma la questione, secondo me, è che i mezzi adibiti unicamente a tale scopo non svolgono la funzione del trasporto in c/proprio di rifiuti. Perché se così fosse, come scrivevo prima, dovrebbero avere la black box ai sensi dell'art. 8 comma 1 lett. c) del regolamento Sistri, come qualsiasi mezzo adibito al trasporto di rifiuti all'interno del Sistri.

Visto che vi ho sfracellato i cabasisi, e per quei pochi che avranno avuto il coraggio di leggere fino a qua, aggiungo ancora una cosa.
A questo ragionamento si potrebbe obiettare che se non siamo in presenza di un trasporto in c/proprio e non c'è bisogno di formulario (come io sostengo), perché allora l'art. 15 del regolamento prevede che "qualora dall’attività di manutenzione derivino rifiuti pericolosi, la movimentazione dei rifiuti dal luogo di effettiva produzione alla sede legale o dell’unità locale dell’ente o impresa effettuata dal manutentore è accompagnata da una copia cartacea della Scheda SISTRI..."?
Ecco, questa è una cosa che, ammetto, a me urta molto, perché il ragionamento immediato porta a dire: se adesso è necessario una scheda Sistri, vuol dire che prima era necessario il formulario. Io me la spiego solo ritenendo il Sistri un (nuovo) sistema di tracciabilità dei rifiuti: e in questo (nuovo) sistema hanno deciso (secondo me anche opportunamente) di tracciare (sia pure in modalità cartacea) anche quella movimentazione.
Ma non mi aspetto che condividiate la mia storiella.

Mi fermo. Scusate.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Admin il Ven Mag 06, 2011 7:34 am

Ne avevamo già discusso e, personalmente, la penso come zesec.
L'interpretazione rigorosa dell'art. 15, e segnatamente del comma 3, porta a conseguenze paradossali: l'estetista a domicilio che trasporta unicamente qualche lametta, dai clienti presso la propria sede, deve iscrivere l'auto all'Albo Gestori Ambientali? O, magari, lo scooter (che è un veicolo a motore)?
E anche, riprendendo il dubbio di Mirko, installarvi la black box?
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mar23 il Ven Mag 06, 2011 8:52 am

Buongiorno ragazzi!

In proposito, mi permetto di segnalarvi un articolo piuttosto approfondito (e chiaro) che sviscera tutti gli aspetti connessi agli articoli 230 e 266 in relazione al SISTRI.
Mi sembra che quest'ultimo ne esca decisamente "stroncato".

http://tinyurl.com/6xfklm6
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 9:32 am

zesec ha scritto:Argomento interessante.
Il manuale dice che sui mezzi che movimentano unicamente rifiuti dal luogo di effettiva produzione all'unità locale non vi è l'obbligo di installare le black box. Giustamente tu dici: se il mezzo è utilizzato anche per altri trasporti in c/proprio tutto ha un senso, ma se io uso i mezzi solo per quello, che senso ha l'iscrizione al Sistri in categoria trasporto c/proprio? Le devo richiedere o no le black box? E posso iscrivermi in categoria trasporto c/proprio senza installare black box?
Prima di darti la mia risposta, getto benzina sul fuoco e rilancio: come può un manuale dire che non è necessario installare la black box in casi particolari, se la norma non ne fa menzione? Se infatti vai a vedere l'art. 8 comma 1 lett. c) del regolamento Sistri, vedrai che la norma dice chiaramente che bisogna installare le black box su tutti i veicoli adibiti al trasporto rifiuti (contro terzi, conto proprio, manutenzione o no: non importa). E soprattutto, se vai poi a vedere l'art. 15 che parla di rifiuti da manutenzione, non ti dice che sei esente dall'installazione delle black box nel caso di rifiuti pericolosi trasferiti dal luogo di effettiva produzione alla sede: ti dice solo che devi accompagnarli con una scheda Sistri (ancorché compilata a mano).
E allora, come si permette il manuale di dire che sei esentato dall'installazione della black box (un obbligo di legge, diamine!) in quella particolare ipotesi?

Io ho una lettura che discende dal mio modo di considerare la movimentazione dei rifiuti da attività di manutenzione verso l'unità locale. Indipendentemente dal Sistri. E so che non è condivisa dai più, ma te la dico lo stesso.
Quella movimentazione non è un trasporto di rifiuti, ma è qualcosa di diverso: un trasferimento (per usare parole della Ficco). La fictio juris dell'art. 266 del TU ambiente che considera l'unità locale come luogo di produzione, a mio avviso non opera solo (come sostengono giuristi più bravi di me) per l'individuazione del luogo dove va conservato il registro c/s o dove può essere realizzato il deposito temporaneo, ma anche per tutto il resto. E per tutto il resto, intendo dire che quel trasferimento non è un trasporto di rifiuti e quindi:
1) non va accompagnato dal formulario;
2) non necessita di un mezzo iscritto all'albo per il trasporto in c/proprio.
Tu dirai: che c'entra questo? Per me c'entra per il fatto che quella movimentazione, non essendo un trasporto di rifiuti (e quindi neanche un trasporto di rifiuti pericolosi in c/proprio) non comporta l'obbligo di iscrizione al Sistri. E l'estensore del manuale, che non poteva forse dire questa cosa su un argomento così dibattuto (ma giustamente, non è questa la funzione del manuale) ha detto semplicemente che i mezzi adibiti unicamente a tale scopo sono "esenti" dall'installazione delle black box. Ma la questione, secondo me, è che i mezzi adibiti unicamente a tale scopo non svolgono la funzione del trasporto in c/proprio di rifiuti. Perché se così fosse, come scrivevo prima, dovrebbero avere la black box ai sensi dell'art. 8 comma 1 lett. c) del regolamento Sistri, come qualsiasi mezzo adibito al trasporto di rifiuti all'interno del Sistri.

Visto che vi ho sfracellato i cabasisi, e per quei pochi che avranno avuto il coraggio di leggere fino a qua, aggiungo ancora una cosa.
A questo ragionamento si potrebbe obiettare che se non siamo in presenza di un trasporto in c/proprio e non c'è bisogno di formulario (come io sostengo), perché allora l'art. 15 del regolamento prevede che "qualora dall’attività di manutenzione derivino rifiuti pericolosi, la movimentazione dei rifiuti dal luogo di effettiva produzione alla sede legale o dell’unità locale dell’ente o impresa effettuata dal manutentore è accompagnata da una copia cartacea della Scheda SISTRI..."?
Ecco, questa è una cosa che, ammetto, a me urta molto, perché il ragionamento immediato porta a dire: se adesso è necessario una scheda Sistri, vuol dire che prima era necessario il formulario. Io me la spiego solo ritenendo il Sistri un (nuovo) sistema di tracciabilità dei rifiuti: e in questo (nuovo) sistema hanno deciso (secondo me anche opportunamente) di tracciare (sia pure in modalità cartacea) anche quella movimentazione.
Ma non mi aspetto che condividiate la mia storiella.

Mi fermo. Scusate.
Sono felice di aver fatto una domanda interessante perchè dopo averla postato ho pensato fosse per così dire "stupida".
Detto questo io non sono riuscito a trovare nel dlgs 152/06 aggiornato dove viene detto che il trasporto c/proprio per attività di manutenzione (con trasporto presso la propria sede) non necessita di iscrizione (sostanzialmente non è un trasporto c/proprio).
In fondo il sistri stesso ci dice che chi va a ritirare i rifiuti da manutenzione e li porta presso la sua u.l. deve fare tante schede di movimentazioni manuali (che non sono altro che formulari con un destinatario a mio avviso non noto, nel senso che non si sa se sia lui stesso o vada omesso). Inoltre viene anche detto (qualora il soggetto faccia trasportare il rifiuto direttamente dal luogo effettivo di produzione) che viene caricato nel registro cronologico della propria u.l (ma nel posizionamento del rifiuto deve essere indicata l'effettivo luogo di origine del rifiuto). Lo stesso per la scheda movimentazione deve recare l'effettiva collocazione del rifiuto.
E' molto simile come gestione ai cantieri aventi una durata inferiore ai 6 mesi e che non dispongano di tecnologie adequate per avere un dispositivo usb presso il cantiere.
Premetto che sono nella materia da due mesi quindi posso avere grosse lacune, spero che qui qualcuno mi possa aiutare a crescere, anche perchè ora assistendo clienti non vorrei fare cavolate.
Per capirci la domanda sorge perchè ho un cliente che fa l'installatore e mi pare anche la tenuta in efficienza di impianti di condizionamento. Chiaramente produce fuori u.l. (anche se essendo per me considerata manutenzione (anche se c'è il dubbio INSTALLAZIONE PUò ESSERE CONSIDERATA MANUTENZIONE?), da come ho capito viene considerato prodotto nell'u.l., con tutte le annotazioni sul posizionamento sopra menzionate però).
Quindi non capisco se lo devo far iscrivere all'albo per questo trasporto verso la sua u.l. ne tantomneo come gestire il sistri per le stesse cose dette sopra Very Happy
Una cosa l'ho potuta constatare il Decreto è lacunoso come terminologie e assolutamente non chiaro.
Anche sugli stessi dipendenti per il calcolo fa riferimento all'unità locale ma poi quando parla dei soggetti tenuti ad aderise al sistri fa riferimento all'impresa nel complesso. In questo senso i 10 dip saranno riferiti all'u.l. o all'impresa nel complesso?...
Veramente senza parole.

p.s. Non avevo notato l'ultima parte dove affronativi il discorso scheda sistri scusa.
Chiedo anche ultimissima cosa.
Esiste un ente a cui rivolgersi per avere chiarimenti "Certi"? Per i Mud che ho fatto quest'anno c'era l'ecocerved un riferimento comodissimo. Per il sistri? (non certo il contact center, dove regna l'ignoranza)
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  marcob2981 il Ven Mag 06, 2011 10:11 am

Per capirci la domanda sorge perchè ho un cliente che fa l'installatore e mi pare anche la tenuta in efficienza di impianti di condizionamento. Chiaramente produce fuori u.l. (anche se essendo per me considerata manutenzione (anche se c'è il dubbio INSTALLAZIONE PUò ESSERE CONSIDERATA MANUTENZIONE?), da come ho capito viene considerato prodotto nell'u.l., con tutte le annotazioni sul posizionamento sopra menzionate però).

Per quanto mi riguarda l'installazione e la manutenzione sono due cose distinte a meno che non faccia espressamente entrambe.

Esempio che mi viene in mente: se la tua attività è installazione caldaie non per forza sei manutentore. Se sei Gestore, Terzo responsabile, sei sia installatore che riconosciuto come manutentore, e allora rientri nella clausola del trasporto conto proprio presso tua unità operativa.
Per installazione BB si o no ti rimando
a questa discussione
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 10:47 am

marcob2981 ha scritto:
Per capirci la domanda sorge perchè ho un cliente che fa l'installatore e mi pare anche la tenuta in efficienza di impianti di condizionamento. Chiaramente produce fuori u.l. (anche se essendo per me considerata manutenzione (anche se c'è il dubbio INSTALLAZIONE PUò ESSERE CONSIDERATA MANUTENZIONE?), da come ho capito viene considerato prodotto nell'u.l., con tutte le annotazioni sul posizionamento sopra menzionate però).

Per quanto mi riguarda l'installazione e la manutenzione sono due cose distinte a meno che non faccia espressamente entrambe.

Esempio che mi viene in mente: se la tua attività è installazione caldaie non per forza sei manutentore. Se sei Gestore, Terzo responsabile, sei sia installatore che riconosciuto come manutentore, e allora rientri nella clausola del trasporto conto proprio presso tua unità operativa.
Per installazione BB si o no ti rimando
a questa discussione
grazie mille siete utilissimi.
Mi viene da ridere su una cosa e sulla mancanza di chiarezza
Trasp. in conto proprio devo obbligatoriamente indicare i mezzi (e quindi bb), poi dicono che possono non essere usate per il trasporto già citato precedentemente (manuale operativo). Ma nel modulo di iscrizione di questa situazione non c'è traccia...
Tutto tornerebbe qualora chi fa questi trasporti possa non iscriversi all'albo.
Io ritengo che la discriminante leggendo l'articolo sia il fatto e solo quello del trasportate o no un rifiuto.
Se svolgo manutenzione e ho prodotto un rifiuto che trasporto (per definizione dovrò iscrivermi all'albo).
Se svolgo manutenzione e produco un bene che può essere riutilizzabile senza nessuna preparazione per il riutilizzo allora non sto trasportando un rifiuto
Se svolgo manutenzione e produco un bene che deve essere valutato presso la sede locale su un eventuale riutilizzo senza nessuna preparazione per il riutilizzo allora non sto trasportando un rifiuto (purchè si tratti di qualcosa oggettivamente valutabile, e non un escamotage per trasportare un non rifiuti).
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  marcob2981 il Ven Mag 06, 2011 11:05 am

Onestamente non capisco cosa non sia chiaro.
Comunque andiamo per gradi:
Cito dal testo "ufficiale":
Va ricordato tuttavia che l’esenzione dall’installazione della Black Box si applica solo per i mezzi che trasportano
rifiuti dal sito di manutenzione all’unità locale o sede legale di riferimento (ovvero la sede legale o l’unità locale
alla quale viene formalmente imputata la produzione di rifiuti).
Nel caso in cui l’operatore voglia trasportare i rifiuti prodotti durante le attività di manutenzione direttamente
all’impianto di gestione il mezzo deve essere dotato di Black Box

E questo è chiaro.
Se il rifiuto da manutenzione lo porti in sede niente BB se lo porti all'impianto sì.

Cito il riferimento al D. Lgs. 152/06
Si ricorda che al trasporto dei propri rifiuti pericolosi derivanti da attività di manutenzione con mezzi aziendali
preventivamente iscritti all’Albo nazionale gestori ambientali secondo le procedure di cui all’Art. 212, comma 8,
del D. Lgs. 152/2006 e successive modificazioni, si applica il limite giornaliero di 30kg/30l di rifiuto trasportato.
.

Quello che tu proponi onde evitare iscrizioni risulterebbe essere escamotage.
Ma in questo caso non avresti mai rifiuti "trasportati" nè da te nè da terzi dal luogo della manutenzioni.
E' vero che un rifiuto prodotto da acido x posso definirlo "acido parzialmente esausto" e quindi dire che lo posso riutilizzare, ma.. sai com'è se quell'acido parzialmente esausto ti diventa rifiuto appena arrivato in sede, e se la tua attività di manutenzione è pressochè sempre la stessa, non puoi ogni volta dichiarare di non sapere che quello è un rifiuto, suona proprio da presa per i fondelli Very Happy
Non so se capisci dove voglio arrivare
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Charlie75 il Ven Mag 06, 2011 11:14 am

Sono d'accordo con Marco, questa storia del rifiuto/non rifiuto è un escamotage che ormai credo abbia vita breve (se mai ha avuto una vita).

Operativamente, se vuoi evitare tutto, manda a prendere il rifiuto sul luogo di installazione/manutenzione da un operatore terzo iscritto e specializzato. In questo modo niente carico del rifiuto, niente trasporto c/proprio, niente albo, niente rischi.
Ovviamente costa.

Ciao
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  marcob2981 il Ven Mag 06, 2011 11:19 am

Charlie75 ha scritto:Sono d'accordo con Marco, questa storia del rifiuto/non rifiuto è un escamotage che ormai credo abbia vita breve (se mai ha avuto una vita).

Operativamente, se vuoi evitare tutto, manda a prendere il rifiuto sul luogo di installazione/manutenzione da un operatore terzo iscritto e specializzato. In questo modo niente carico del rifiuto, niente trasporto c/proprio, niente albo, niente rischi.
Ovviamente costa.

Ciao

Dipende sempre da cosa produci di rifiuto e quanto ne produci.
Muovere un traportatore per 3 kg costa Very Happy
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mar23 il Ven Mag 06, 2011 11:25 am

Charlie75 ha scritto:

Operativamente, se vuoi evitare tutto, manda a prendere il rifiuto sul luogo di installazione/manutenzione da un operatore terzo iscritto e specializzato. In questo modo niente carico del rifiuto, niente trasporto c/proprio, niente albo, niente rischi.
Ovviamente costa.

Ciao

Sono d'accordo, ma ti cito un esempio pratico per il quale quanto tu affermi è praticamente impossibile: manutentore di infrastrutture che effettua un intervento urgente causa guasto alla rete (caso che capita di sovente), in orario notturno. Quale trasportatore si muoverebbe per caricare eventuali rifiuti pericolosi? E quali impianti di smaltimento/recupero sarebbero aperti in notturna? Per non parlare poi dell'impossibilità di effettuare un deposito temporaneo, specie se l'intervento è localizzato in una trafficata via cittadina.
Tutti aspetti che, a mio parere, il legislatore non considera (forse perchè ignora in cosa consista realmente la tipologia di lavoro di cui sopra).
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  zesec il Ven Mag 06, 2011 11:29 am

Premessa: mi sono messo a scrivere questo infinito intervento (per lo standard dei forum) quando ho visto la citazione dell'articolo di Tapetto. Quando l'ho finito e ho cercato di inviarlo, ho visto che la discussione era continuata e non so che piega abbia preso. Io ritorno, per chi ne avesse interesse, all'interpretazione di Tapetto (in modo che chi non è interessato a quello sviluppo lo possa saltare a piè pari). Ciao.



Articolo interessante (perché ogni sforzo interpretativo è interessante, da rispettare, da condividere o meno) del quale si è già discusso in precedenza anche su questo sito.
Per me, resta non condivisibile. Non l'avevo mai commentato né criticato, anche se mi ero fatto da subito una mia idea, ma ci provo ora.

L'autore fonda le sue conclusioni su alcuni passaggi nevralgici che io non condivido (ma questo non vuol dire che altri non li possano condividere).
Il primo è a metà pagina 4 quando dice che la fictio juris dell'art. 266 non può operare per consentire lo spostamento fisico del rifiuto, ma invece consente di centralizzare la gestione del registro presso la sede. La sua decisione che la fictio juris non incida per una cosa, mentre sia valida per l'altra mi sembra troppo arbitraria: non decide lui. Se una fictio juris c'è, questa ha il significato che la norma gli dà: cioè che il luogo di produzione si considera (per tutto e non solo per alcune fattispecie) la sede del manutentore. Altrimenti il legislatore avrebbe scritto che "Ai fini del luogo di conservazione dei registri di carico e scarico (o Ai fini del rispetto degli obblighi di cui all'art. 190 comma 3), i rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano ...". E siccome la norma mi obbliga ad eseguire (se lo voglio) il deposito temporaneo nel luogo di produzione del rifiuto, io è proprio lì (presso la sede del manutentore) che non solo posso, ma devo farlo: non altrove. Perché è lì che la legge (non io) considera prodotto quel rifiuto.
Il secondo punto riguarda il sostegno che l'autore cerca di apportare alla sua tesi con la lettura della sentenza 9856/2009 della Cassazione Penale (punto nevralgico di tutto il ragionamento, secondo me). Sono d'accordo che quella sentenza sia ineludibile. Ma vediamo cosa dice la sentenza nel passaggio che ci interessa:
"Inoltre, costituisce regola generale che il deposito temporaneo di rifiuti deve essere effettuato presso il luogo di produzione dei rifiuti stessi (art. 183, comma primo, lett. m) D.Lgs. 3 aprile 2006, n. 152).
A tale regola è stata introdotta un'eccezione dall'art. 230 del D. Lgs n. 152/06, secondo il cui disposto per i rifiuti derivanti da attività di manutenzione alle infrastrutture effettuata direttamente dal gestore dell'infrastruttura a rete e degli impianti per l'erogazione di forniture e servizi di interesse pubblico il luogo di deposito temporaneo può coincidere con quello di concentramento dei rifiuti, ove gli stessi vengono trasportati per la successive valutazione tecnica, finalizzata all'individuazione del materiale effettivamente, direttamente ed oggettivamente riutilizzabile, senza essere sottoposto ad alcun trattamento."

D'accordo. E sono d'accordo anche con l'autore quando afferma che "Non c'è alcuno spazio interpretativo di lettura estensiva che consenta di spostare il deposito temporaneo dal luogo di produzione ad altra sede con conseguente possibile trasferimento fisico di rifiuti". Ma qui non stiamo spostando rifiuti dal luogo di produzione: stiamo spostando rifiuti dal luogo dove è stato eseguito l'intervento manutentivo al luogo di produzione (dove sono obbligato ad effettuare il mio deposito temporaneo, se voglio farlo da qualche parte). Perché il luogo di produzione "si considera" (indicativo presente, non ammette ipotesi diverse!) la sede del manutentore.
Io non sto sfruttando un'eccezione quando effettuo il deposito temporaneo dei rifiuti da manutenzione presso la sede del manutentore, perché sono all'interno della regola generale: quel luogo è il luogo di produzione di quei rifiuti, perché lo stabilisce la legge con una "fictio juris" (e non ammette che si operi diversamente, poiché usa l'indicativo presente).
L'eccezione della quale parla la sentenza è un'altra cosa, e la si vede bene se si confronta ciò che scrive il giudice in quel passaggio con l'art. 230 comma 1 del D.Lgs. n. 152/2006. Nella sentenza il giudice è molto accorto e afferma che l'unica eccezione è quella in base alla quale, per quella speciale attività di manutenzione, "il luogo di deposito temporaneo può coincidere con quello di concentramento dei rifiuti". Ma l'art. 230 comma 1 parla anche di sede del cantiere e di sede locale del gestore dell'infrastruttura (manutentore). Quindi il "luogo di concentramenteo dei rifuti" non è la sede locale del gestore e non è la sede del cantiere. E soprattutto non è il luogo di produzione di quei rifiuti, perché qui siamo fuori dalla "fictio juris" dell'art. 266. Ecco perché questo è l'unico caso nel quale usciamo dalla regola generale ed il legislatore ha dovuto introdurre un'eccezione ad hoc.

Sviluppando quest'ultima parte (ma non lo faccio io perché sono stato già troppo pesante), si possono agevolmente individuare le differenze (obblighi o possibilità, valutazione tecnica o meno) che rendono diverse tra loro le fattispecie regolamentate dall'art. 230 e dall'art. 266. Con ciò superando quanto afferma l'autore all'inizio del suo intervento.

Ci sono poi considerazioni che sono meno interessanti da un punto di vista di analisi giuridica, ma forse più importanti e decisive per capire come interpretare la norma. E sono le considerazioni di carattere pratico, una delle quali ha già sollevato l'amico Admin qualche post sopra.
Io ne aggiungo un'altra. Se non ammettiamo che la fictio juris dell'art. 266 operi anche per l'individuazione del luogo del deposito temporaneo, vuol dire che il luogo dove posso eseguire il deposito temporaneo diventa il luogo dove ho svolto l'intervento manutentivo (non mi si può negare la possibilità offerta dalla legge di costituire un deposito temporaneo nel luogo di produzione del rifiuto: un luogo deve esserci). Allora chiedo: un manutentore, con il permesso del proprietario, può avere centinaia, forse migliaia di depositi temporanei in giro per il paese dove tiene mucchi di rifiuti per un anno? E per assurdo: se un operatore del soccorso stradale ottenesse il permesso di occupazione del suolo pubblico, potrebbe fare il mucchietto di manicotti, fascette, batterie e quant'altro è stato sostituito nell'intervento di manutenzione e lasciare tutto in strada per un anno?
PS. so che quest'ultima non regge, ma era per fare un po' di baldoria dopo tutta questa serietà...
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  isamonfroni il Ven Mag 06, 2011 11:36 am

Ahimè.......il legislatore ignora praticamente tutto del mondo reale dei rifiuti.
Sempre se il SISTRI funzionasse....funzionerebbe correttamente solo per tutta questa filiera:
1) produttore grosso con produzione di rifiuto tanto) sempre uguale e facilmente codificabile e programmabile
2) trasportatore grosso con tanti bei camion e giri ben definiti e programmati
3) detinatario (che è quello per cui la storia è più facile)

Sarei curiosa di vedere percentualmente (non in tonnellate di rifiuti) quanti sono i casi così nella gestione quotidiana ed ordinaria dei rifiuti speciali e quanti sono invece i casi particolari......
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  zesec il Ven Mag 06, 2011 11:47 am

Invece per lo sviluppo della discussione, sottolineo solo che il mio intervento iniziale non si basa (come mi sembra indichi mirkoconsulenza) sulla distinzione rifiuto-non rifiuto: il mio ragionamento (non pretendo di aver ragione) si base sul fatto che quei rifiuti non vengono trasportati ma trasferiti, movimentati, spostati, fate un po' voi. Per questo non sarebbe un trasporto in c/proprio di rifiuti (e non perché non sarebbero rifiuti). Questo anche in base alla considerazione che il trasporto è una fase (autorizzata, da autorizzare) della gestione dei rifiuti che segue la raccolta (altra fase che possono eseguire solo operatori autorizzati). E la raccolta di quei rifiuti, quando li trasferisco nel mio stabilimento, deve ancora essere fatta: la farà il trasportatore. E non ditemi che la raccolta la faccio io quando prendo i rifiuti e li porto nella mia azienda perché la nuova definizione è finalmente più chiara: "raccolta: il prelievo di rifiuti, compresi la cernita preliminare e il deposito, ivi compresa la gestione dei centri di raccolta di cui alla lettera "mm", ai fini del loro trasporto in un impianto di trattamento". Quindi io faccio la raccolta solo se li trasporto in un impianto (e per questo, infatti, devo essere autorizzato in 212 c. 8 ).

Poi so che è difficile che un organo di controllo riesca a leggerla così, quindi fate bene a sostenere il contrario e a consigliare i clienti a fare diversamente da quello che suggerisco io con la mia lettura.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 11:56 am

zesec ha scritto:Invece per lo sviluppo della discussione, sottolineo solo che il mio intervento iniziale non si basa (come mi sembra indichi mirkoconsulenza) sulla distinzione rifiuto-non rifiuto: il mio ragionamento (non pretendo di aver ragione) si base sul fatto che quei rifiuti non vengono trasportati ma trasferiti, movimentati, spostati, fate un po' voi. Per questo non sarebbe un trasporto in c/proprio di rifiuti (e non perché non sarebbero rifiuti). Questo anche in base alla considerazione che il trasporto è una fase (autorizzata, da autorizzare) della gestione dei rifiuti che segue la raccolta (altra fase che possono eseguire solo operatori autorizzati). E la raccolta di quei rifiuti, quando li trasferisco nel mio stabilimento, deve ancora essere fatta: la farà il trasportatore. E non ditemi che la raccolta la faccio io quando prendo i rifiuti e li porto nella mia azienda perché la nuova definizione è finalmente più chiara: "raccolta: il prelievo di rifiuti, compresi la cernita preliminare e il deposito, ivi compresa la gestione dei centri di raccolta di cui alla lettera "mm", ai fini del loro trasporto in un impianto di trattamento". Quindi io faccio la raccolta solo se li trasporto in un impianto (e per questo, infatti, devo essere autorizzato in 212 c. 8 ).

Poi so che è difficile che un organo di controllo riesca a leggerla così, quindi fate bene a sostenere il contrario e a consigliare i clienti a fare diversamente da quello che suggerisco io con la mia lettura.
Una cosa mi è stata chiarita.
Installatore iscrizione come RAEE all'albo gestori ambientali (ho parlato con l'albo di perugia). Se è semplice manuntenzione mi hanno detto che puoi non iscriverti per il trasporto Cp sede locale (ma è una cosa da definire di volta in volta altrimento lei stessa mi ha detto tutti dicono che è sempre rifiuto da manutenzione e nessuno si iscrive mai!).
Gli iscritti RAEE possono non iscriversi al Sistri anche nel caso di rifiuti pericolosi (ovviamente per il trasporto cp, come prouttori si), questo me l'ha detto sempre lei.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  VdT il Ven Mag 06, 2011 12:20 pm

il problema è che: devono o possono iscriversi? Attualmente un trasportatore di RAEE del tipo distributore di apparecchiature elettriche non ne vuole sentir parlare di SISTRI e la ragione è logica. Quando uscirà il decreto che obbligherà anche questi soggetti ad iscriversi allora le cose saranno diverse ,ma resto sempre del parere che se l'obiettivo del sistri è tracciare i rifiuti pericolosi allora anche i RAEE derivanti dall'uno contro uno sono da tracciare.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 12:45 pm

VdT ha scritto:il problema è che: devono o possono iscriversi? Attualmente un trasportatore di RAEE del tipo distributore di apparecchiature elettriche non ne vuole sentir parlare di SISTRI e la ragione è logica. Quando uscirà il decreto che obbligherà anche questi soggetti ad iscriversi allora le cose saranno diverse ,ma resto sempre del parere che se l'obiettivo del sistri è tracciare i rifiuti pericolosi allora anche i RAEE derivanti dall'uno contro uno sono da tracciare.
Come produttori debbono iscriversi se producono un rifiuto pericoloso, non vedo da cosa differiscano rispetto a un altro produttore.
Come trasportatore rispetto all'attività di manutenzione presso la propria u.l. (es. trasportano un intera caldaia) invece hanno ol'esenzione.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 1:54 pm

Penso di averla detta grossa.
Poichè da "cosa nasce cosa" mi sono guardato un pò la problematica dei RAEE.
Ora un installatore di condizionatori (le caldaie sono escluse dai Raee mi sono guardato l'allegato 1A dell'apposito decreto) probabilmente si trova a portare via un vecchio condizionatore (RAEE).
Deduco che quindi si dovrà iscrivere all'albo per questa attività ma non al sistri (per dichiarare quel rifiuto... (ma risulta lui il detentore?) dovrà sicuramente usare il registro e poi i FIR per il trasporto al centro di smaltimento).
Se poi contestualmente si troverà a svolgere manutenzioni a portar via pezzi di vecchi rifiuti (elettrici e elettronici (non RAEE da quando ho capito perchè sono parti)) allora nell'ipotesi che tali rifiuti siano pericolosi dovrà iscriversi al sistri, e gestire con il sistri questa parte; ma non quella dei RAEE.
Spero di aver capito bene, altrimento solito aiutino Rolling Eyes
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 3:37 pm

Ho appena parlato con un consulente che fa anche i corsi sistri per la provincia.
Trasp. conto proprio: tasporta i suoi rifiuti dalla sua u.l. e/o luogo di produz. rifiuto al centro di raccolta/smaltimento/recupero. Chi prende i rifiuti da manutenzione e li trasporta presso la sua u.l. non è un trasp conto proprio e si iscrive al sistri nel caso di pericolosi solo come produttore, seguendo poi la procedura apposita del manuale operativo.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  zesec il Ven Mag 06, 2011 4:08 pm

Giuro che quel consulente non sono io.
Adesso ci credi di più?
Ciao.

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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mirkoconsulenza il Ven Mag 06, 2011 5:17 pm

Si. Chiaramente io ho uno stampo inegneristico molto meno giuridico per cui ancora faccio fatica ad interpretare la legge, i linguaggi e quant'altro. Embarassed
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  VdT il Ven Mag 06, 2011 8:09 pm

Come è stato fatto notare il problema del trasporto conto proprio è una bella gatta da pelare. Io sono ancora del parere che il distributore RAEE che adempie agli obblighi dell'uno contro uno non è obbligato ad iscriversi al SISTRI proprio come è esonerato dalla presentazione del MUD e quindi il problema non sipone.
Per quanto riguarda invece chi fa trasporto conto proprio sono del parere che se il rifiuto che produci sul "cantiere" (prendiamola nel senso più lato possibile) è non pericoloso e possibilmente riutilizzabile, allora lo trasporti al tuo deposito e poi decidi cosa farne. Diverso è il discorso di quei rifiuti che sono palesemente tali e che devono essere trasportati invece ad un impianto autorizzato con FIR e autorizzazione al trasporto conto proprio. Per quanto riguarda il sistri quindi la black-box si utilizza nel trasporto verso l'impianto autorizzato e non verso il proprio deposito visto che non si trasportano rifiuti.
Se ho ripetuto qualcosa o in qualche punto sono stato grammaticalmente scorretto perdonatemi ma lavorare sul portatile da casa non è proprio il massimo.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mar23 il Ven Mag 06, 2011 9:10 pm

VdT ha scritto:Per quanto riguarda il sistri quindi la black-box si utilizza nel trasporto verso l'impianto autorizzato e non verso il proprio deposito visto che non si trasportano rifiuti.

Ringrazio sentitamente te e zesec per il vostro encomiabile lavoro di approfondimento: mi avete aiutato a chiarire un aspetto che, negli ultimi giorni, mi aveva creato non poche difficoltà nelle vesti di consulente. Nella fattispecie, sto curando l'argomento SISTRI per conto di una ditta in possesso di autorizzazione al trasporto in conto proprio (da aggiornare con l'indicazione delle targhe dei mezzi e dei CER trasportati => saranno indicati unicamente rifiuti non pericolosi), che a breve opererà come manutentore di infrastrutture a rete con produzione sia di rifiuti non pericolosi che pericolosi.
Proprio in relazione a quest'ultimi, mi erano sorti i classici dubbi riguardanti la movimentazione dal luogo di intervento sino alla sede dell'unità locale; dubbi amplificati dalla lettura dell'articolo che ho postato contenente l'interpretazione di Tapetto.
Dopo aver letto le esaurienti argomentazioni di zesec, opterò per iscrivere l'impresa unicamente in qualità di produttore di rifiuti pericolosi, che verranno dunque "raccolti" in deposito temporaneo presso l'unità locale e successivamente affidati ad un trasportatore abilitato.
Per quanto concerne i non pericolosi, l'impresa provvederà in conto proprio al trasporto con relativa compilazione del classico FIR.
L'ultimo dubbio che mi resta è legato alla eventuale documentazione da produrre per lo spostamento dei rifiuti dal luogo di intervento alla sede dell'UL: non essendo classificabili ancora come rifiuti, verrebbe meno la necessità di disporre di adeguata documentazione (FIR o scheda SISTRI); potrebbero però sorgere problemi in caso di controlli delle autorità preposte...credo che farò stampare innumeveroli copie dell'art.230 e 266, da custodire nei mezzi impiegati nell'attività di manutenzione.

Perdonate la lunghezza e buona serata!
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  zesec il Ven Mag 06, 2011 9:27 pm

Ricordato ancora una volta come la mia sia un'interpretazione che sto dando sul forum e ha lo scopo di stimolare il dibattito, e come questa interpretazione spesso non sia la stessa degli organi di controllo (non vorrei che mi venissi a cercare quando al cliente arriverà la prima sanzione...), ti consiglerei, se decidi di perseguire questa strada, di predisporre e tenere a disposizione durante la movimentazione del rifiuto verso l'inità locale, qualsiasi documento che possa attestare che quelli sono rifiuti da attività di manutenzione (e nel tuo caso di manutenzione dei servizi a rete): contratti, concessioni, brogliacci delle lavorazioni e della contabilità, ordini di servizio, lettere di incarico, verbali, insomma qualsiasi scartoffia che possa aiutare ad identificare quei rifiuti come da attività di manutenzione.
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Re: Trasporto conto proprio e black box

Messaggio  Mar23 il Ven Mag 06, 2011 9:37 pm

zesec ha scritto:Ricordato ancora una volta come la mia sia un'interpretazione che sto dando sul forum e ha lo scopo di stimolare il dibattito, e come questa interpretazione spesso non sia la stessa degli organi di controllo (non vorrei che mi venissi a cercare quando al cliente arriverà la prima sanzione...), ti consiglerei, se decidi di perseguire questa strada, di predisporre e tenere a disposizione durante la movimentazione del rifiuto verso l'inità locale, qualsiasi documento che possa attestare che quelli sono rifiuti da attività di manutenzione (e nel tuo caso di manutenzione dei servizi a rete): contratti, concessioni, brogliacci delle lavorazioni e della contabilità, ordini di servizio, lettere di incarico, verbali, insomma qualsiasi scartoffia che possa aiutare ad identificare quei rifiuti come da attività di manutenzione.

Se dovessi venire a cercarti, sarà solo per offrirti una birra (o simili)! Wink

Posso dirti che è già successo che un mezzo dell'impresa in questione fosse fermato per un controllo dalla Polizia Provinciale: in quel caso si stava trasportando del rifiuto misto (170904) senza FIR. Fu proprio il fatto di avere a bordo una copia dei suddetti articoli a "spegnere" le lamentele (e le sanzioni) delle autorità.
Detto questo, provvederò senz'altro a far viaggiare i trasportatori con documenti comprovanti gli accordi contrattuali stipulati con il gestore della rete (elettrica, per la cronaca).

Grazie ancora!
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