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Messaggio  simon il Lun Apr 18, 2011 5:16 pm

Vorrei un parere su un episodio accaduto venerdì in una ditta durante una verifica di un Sistema di Gestione Ambientale ai sensi della norma ISO 14001. Il valutatore ha controllato il registro di carico/scarico della ditta che è solo produttrice di rifiuti non pericolosi. Un formulario che ha controllato aveva un peso presunto di 4000 kg ed un peso verificato a destino di 3910 kg. Nel registro erano segnate le operazioni di carico per 3910 kg e di scarico per la stessa quantità (carico e scarico effettuati lo stesso giorno, anche se registrate in due caselle diverse). Tale gestione secondo lui rilevava una difformità normativa evidente per cui ha fatto una non conformità sulla gestione del registro dicendo che andava segnato il peso presunto (4000 kg) sia nel carico che nello scarico e nelle annotazioni (dello scarico) indicato il peso verificato a destino (3910 kg). Sono sostanzialmente d'accordo, tra l'altro con SISTRI non si può registrare un carico ex post (non si potrebbe fare neanche ora...) e va indicato sempre il peso presunto. Chiedevo conforto per questo, o se ci sono altre interpretazioni, e poi mi domando come SISTRI farà a fare il conto per il MUD visto che lì vanno sommati i pesi effettivi e non i presunti che, se sono segnati tutti nelle annotazioni....
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Messaggio  Greta1978 il Lun Apr 18, 2011 5:20 pm

Ciao Simon,
sono d'accordo con quanto rilevato dal valutatore, è la stessa questione che mi sono posta io facendo i MUD dei miei stabilimenti e trovandomi con lo stesso problema.
Quindi, finché c'è registro + formulario + MUD la soluzione più logica è quella riportata dall'auditor.
Quando (se Suspect ???) partirà il sistri, probabilmente avrà valore soltanto il peso a destino, e non ci saranno quadrature. Ma ad oggi non è dato sapere, probabilmente chi sta lavorando (male) sul sistri non si è ancora posto il problema...

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Messaggio  simon il Lun Apr 18, 2011 5:26 pm

Più che altro il problema è che con SISTRI devo inserire tutto prima anche se il peso vero (quello verificato a destino) non lo so. Nel registro cronologico e nella scheda Sistri, pertanto, va sempre il peso presunto. Quello verificato a destino arriva solo con la mail dell'impianto...
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Messaggio  Greta1978 il Lun Apr 18, 2011 5:28 pm

esatto.
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Messaggio  Ospite il Lun Apr 18, 2011 5:30 pm

18.APR.11
Il registro va lasciato come è carico e scarico come verificato a destino. Di confusione
ne abbiamo già tanta e importarne altra da terzi non è auspicabile. Le non conformità
sono di tutta l'Italia, non siamo nella Germania di Otto von Bismark!
Le non conformità esitono solo nelle menti dei valutatori.
Come si può diventare succubi di tali interpretazioni che neppure in tribunale sono
quotate ? Questo dubbio mi rode il fegato...già avuto questioni in altre materie con
questi signori onniscenti !!!
E non aggiungo smile per protesta!
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Messaggio  Greta1978 il Lun Apr 18, 2011 5:38 pm

Amleto ha scritto: 18.APR.11
Il registro va lasciato come è carico e scarico come verificato a destino.

Cosa intendi?
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Messaggio  Ospite il Lun Apr 18, 2011 5:54 pm

Intendo formulario peso da verificare senza avere pesato mezzo su bilico (se il bilico bilancia non c'é o e troppo distante dalla sede stabilimento) 4000 Kg, accettato a destinazione 3910 Kg, registro carico 3.910 Kg e scarico 3.910 Kg...
In fondo dal Mud normale al Mud SISTRI la logica non è cambiata...occorre attrezzarsi di bilance e di pazienza...(scrivo anche se non sono un entusiasta della cosa!) e occorre tolleranza e solidarietà tra tutta la catena produzione, trasporto, destinazione
Si tratta di raggiungere l'obbiettivo finale senza crearsi troppe complicazioni di natura
estetica e filosofica...altrimenti poi finisce tutto sotto i ponti con buona pace della
qualità!


Ultima modifica di Amleto il Mar Apr 19, 2011 8:40 am, modificato 1 volta
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Messaggio  Greta1978 il Lun Apr 18, 2011 6:02 pm

Scusa sai, ma registro e MUD sono 2 cose diverse.

Allora, il caso è "peso presunto 4000" "peso verificato 3910".

Formulario - prima copia 4000 con segnato "peso da verificare"; - quarta copia 3910 "peso verificato a destino" con segnato "accettato per intero"

Registro: operazione di carico 4000; operazione di scarico 4000; nota: peso verificato a destino 3910

MUD: prodotto 3910; smaltito 3910

OK? L'auditor ha ragione come logica, visto che io dovrei registrare il carico (a meno che non sia contestuale) prima di organizzare il ritiro, e quindi in quel momento io ho solo la "sensazione" che si tratti di circa 4000 kg.

Spero di essermi spiegata... io comunque la penso così...
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Messaggio  Ospite il Lun Apr 18, 2011 6:11 pm

Non vorrei infrangere un dogma...ma io sono iconoclasta...
MUD e registro devono concordare perfettamente come due orologi svizzeri...
Altrimenti la Polizia Stradale e non chicchessia provvede a farli accordare ope
legis...in forza di legge...
Detto Polizia Stradale come prima istituzione deputata a controllo senza dimenticare
N.O.E., Polizia Provinciale, Guardia di Finanza...io sarei sempre cauto a rischio di
sembrare banale e scontato...perché non è mia aspirazione chiarire i dubbi in
Tribunale, neanche quelli di terzi. jail


Ultima modifica di Amleto il Lun Apr 18, 2011 6:17 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  Greta1978 il Lun Apr 18, 2011 6:14 pm

Ma infatti tu registri che il peso verificato è 3910, e questo vale per lo scarico e ovviamente per il carico. Non puoi registrare il carico a posteriori.
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Messaggio  ales il Lun Apr 18, 2011 6:25 pm

Assolutamente d'accordo con Greta, anche perchè sul registro citi il riferimento del formulario e sul formulario hai scritto 4000. Ciò vuol dire che hai stimato 4000 in carico e, ovviamente, altrettanto in scarico.
La disparità di peso tra stimato e verificato a destino è prevista: hai 10 gg. di tempo per fare le registrazioni, ma ci sono ben 3 mesi per ricevere la quarta copia del formulario. Anche se è uso comune avere il peso verificato nell'arco di pochi giorni, è stato quindi ampiamente previsto che si possa registrare nelle note il peso verificato a destino anche 3 mesi dopo lo scarico.
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Messaggio  Ospite il Lun Apr 18, 2011 7:01 pm


La gestione rifiuti marcia in forza di legge, non di tecnica, non di scienza né di logica...
Dove sta scritto che bisogna stimare qualcosa...non bisogna stimare alcunché...!!
Poi in fondo sono daccordo con tutti anche io.
celebrate
Del resto la soluzione sta al secondo capoverso sui tempi per effettuare la
registrazione dei movimenti e, sull'invenzione del telefono!
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Messaggio  ales il Lun Apr 18, 2011 7:48 pm

Amleto ha scritto:
Dove sta scritto che bisogna stimare qualcosa...non bisogna stimare alcunché...!!
Dove sta scritto il contrario? Non è nemmeno scritto che il produttore sia obbligato ad avere bilance.....
E il peso che scrivi sul formulario - documento ufficialissimo - non è forse stimato?
Con Sistri, comunque, i giochetti delle registrazioni aggiustate a posteriori bisogna scordarli, il telefono continuerà ad essere utilissimo per altro.....
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Messaggio  Daniela Bertocchi il Mer Apr 20, 2011 8:57 am

Sì, ma in questo modo capitano casi come questo:

Rifiuto prodotto nel 2009 = 4000 kg (dichiarati nel MUD e risultanti come giacenza al 31.12.2009)

Rifiuto smaltito nel 2010 = 3800 kg

La giacenza di 200 kg scompare per miracolo anche se denunciata nel 2009!? Shocked
io non penso proprio...
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Messaggio  ales il Mer Apr 20, 2011 9:15 am

Daniela Bertocchi ha scritto:Sì, ma in questo modo capitano casi come questo:

Rifiuto prodotto nel 2009 = 4000 kg (dichiarati nel MUD e risultanti come giacenza al 31.12.2009)

Rifiuto smaltito nel 2010 = 3800 kg

La giacenza di 200 kg scompare per miracolo anche se denunciata nel 2009!? Shocked
io non penso proprio...
Quei 200 non sono una giacenza, perchè tu hai di fatto scaricato tutto il carico che avevi ed è stato accertato che non erano 4000, ma 3800 kg, cioè il peso verificato che hai sulla 4 copia del formulario. Il MUD non ti chiede le giacenze. Ti chiede quanto hai prodotto e quanto hai smaltito nell'anno di riferimento. Non devi quindi dichiarare i 4000 che avevi a fine 2009, ma i 3800 smaltiti nel 2010 e, ovviamente, quel che hai eventualmente prodotto nel 2010.
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Messaggio  ales il Mer Apr 20, 2011 10:18 am

ales ha scritto:
Daniela Bertocchi ha scritto:Sì, ma in questo modo capitano casi come questo:

Rifiuto prodotto nel 2009 = 4000 kg (dichiarati nel MUD e risultanti come giacenza al 31.12.2009)

Rifiuto smaltito nel 2010 = 3800 kg

La giacenza di 200 kg scompare per miracolo anche se denunciata nel 2009!? Shocked
io non penso proprio...
Quei 200 non sono una giacenza, perchè tu hai di fatto scaricato tutto il carico che avevi ed è stato accertato che non erano 4000, ma 3800 kg, cioè il peso verificato che hai sulla 4 copia del formulario. Il MUD non ti chiede le giacenze. Ti chiede quanto hai prodotto e quanto hai smaltito nell'anno di riferimento. Non devi quindi dichiarare i 4000 che avevi a fine 2009, ma i 3800 smaltiti nel 2010 e, ovviamente, quel che hai eventualmente prodotto nel 2010.
Dimenticavo!
Se hai realmente smaltito 3800 e ti sono rimasti 200 kg in giacenza, allora sei fuori tempo massimo, perchè il produttore deve smaltire i rifiuti prodotti entro il termine massimo di un anno, a prescindere dal quantitativo e dalla loro pericolosità.
Un rifiuto prodotto nel 2009 non puoi smaltirlo nel 2011.
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Messaggio  mapi68 il Mer Apr 20, 2011 10:54 am

Confermo quanto detto da Greta.. gli stessi legislatori parlano di peso presunto e di peso verificato a destino..
il modo corretto di compilare il registro è quello indicato da Greta con riferimento a pesi presunti ed accertamento dei pesi verificati..
nessuna forza dell'ordine si può permettere, se non sbagliando, di contestare ciò che è scritto dal legislatore

per quanto riguarda il MUD credo di aver capito che il problema dei 200 kg svaniti nel nulla sia da attribuire alla differenza fra i due pesi.. in caso di contrrollo si dovrà esibire il registro dimostrando la buona fede nell'inserimento del peso presunto nel primo mud e la correttezza del dato del secondo mud, ottenuta solo nel momento dello smaltimento con peso verificato a destino..
nemmeno in questo caso si incorre in sanzioni
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Messaggio  Daniela Bertocchi il Mer Apr 20, 2011 11:03 am

Vi ringrazio per le conferme!!!
Il dubbio nasce dal fatto che ieri, i centralinisti di SISTRI, mi hanno detto che TUTTE LE AZIENDE DEVONO MUNIRSI DI PESA, e che non è più ammesso inserire un peso diverso da quello verificato a destino...
Mi hanno addirittura consigliato di far mandare una mail da TUTTE LE AZIENDE per criticare questa scelta...
Ma stiamo decisamente impazzendo!!!! Evil or Very Mad
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Messaggio  Greta1978 il Mer Apr 20, 2011 11:11 am

Daniela Bertocchi ha scritto:Vi ringrazio per le conferme!!!
Il dubbio nasce dal fatto che ieri, i centralinisti di SISTRI, mi hanno detto che TUTTE LE AZIENDE DEVONO MUNIRSI DI PESA, e che non è più ammesso inserire un peso diverso da quello verificato a destino...
Mi hanno addirittura consigliato di far mandare una mail da TUTTE LE AZIENDE per criticare questa scelta...
Ma stiamo decisamente impazzendo!!!! Evil or Very Mad

Quanto al primo punto selezionato: ma si rendono conto? Il Sistri non avrebbe dovuto far diminuire i costi per le aziende? E poi... hanno mai visto una delle tante piccole e micro aziende presenti soprattutto nel nord-est? Dove se la mettono la pesa?
Quanto al secondo punto: io ho la pesa, peso il mio rifiuto e carico sul registro. Ma a volte i rifiuti perdono / acquisiscono peso. Oppure la pesa del destinatario ha una tolleranza diversa dalla mia e riscontra 20-40-60 kg di differenza sulla pesata... io ovviamente avevo già fatto il movimento di carico. Cosa dovrei fare?!?! Modificarlo a posteriori?!?!?

PAZZI E DELINQUENTI!!!
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Messaggio  mapi68 il Mer Apr 20, 2011 11:14 am

sono impazziti a tal punto che inseriscono nel manuale di istruzioni per l'uso delle chiavette SISTRI comportamenti in contrasto con la legislazione vigente, che essi stessi hanno redatto!
per un bel periodo ci sarà da ridere.. sperando di non piangere.. e si otterrà solo una gran mole di lavoro per gli avvocati
Speriamo che fra le tante correzioni che continuano ad apportare a manuali e software riescano finalmente a fare pace con se stessi e darci finalmente un sistema chiaro e semplice da usare!
.. ma purtroppo continuo a non avere molta fiducia in chi si dimostra così incompetente
Buon lavoro!
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