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Messaggio  pastorenomade il Mar Feb 01, 2011 3:03 pm

Chiedo aiuto al forum per venire a capo di una questione che da stamattina, dopo aver parlato con un dirigente dell'Unità Operativa rifiuti di una provincia, mi gira in testa come un tarlo.
Io ero andato per un parere sulla nuova definizione di sottoprodotto e poi, dato che ci conosciamo da molti anni, il discorso è scivolato su una questione di cui non riesco a ricostruire tutti i passaggi. Il funzionario sostiene che il IV correttivo (D. Lgs. 205/2010) ha sostanzialmente modificato la normativa per le comunicazioni con procedura semplificata dal momento che, con le modifiche all'allegato C parte IV (quello degli R), R13 diviene unicamente attività di deposito/cumulo/stoccaggio e che tutte le operazioni accessorie che il DM febbraio 98 (recupero con procedure semplificate) permette in R13 ora andranno effettuate in R12. E' arrivato a dire che andranno modificate tutte le comunicazioni e conseguenti provvedimenti provinciali Shocked .

Non finisce qui: il consulente legale della provincia sosterrebbe che questa situazione realizza una abrogazione implicita del DM 98 Shocked

Mi sono riguardato l'allegato C ante e post D. Lgs. 205/10 ma mi sembra lo stesso. Qualcuno mi aiuti a capire cosa mi sono perso
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Messaggio  isamonfroni il Mar Feb 01, 2011 4:41 pm

è proprio vero che ognuno legge le norme come gli pare.........in particolare i consulenti legali che forse l'hanno sentito dire a qualche convegno ballerino..........
Questa questione è una delle meno oscure del nuovo TUA:
siccome io ce l'ho sottomano già tutto integrato e modificato ti do i riferimenti del TUA così come è vigente oggi:

Capo V - Procedure semplificate
Art. 214, comma 2: con decreti del MATTM, di concerto con ............omissis...........sono adottate per ciascun tipo di attività le norme che fissano i tipi e le quantità di rifiuti ecc........... in pratica i vecchi 5/02/98 e 161/2002.

Art. 214, comma 4: fino all'adozione dei decreti di cui al comma 2 relativamente alle attività di recupero continuano ad applicarsi le disposizioni di cui ai DM 05/02/1998 e 12/06/2002n. 161

E' tutto a posto per un po' per i nuovi decreti hanno 2 o 3 anni di tempo ora non ricordo..........
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Feb 01, 2011 5:03 pm

pastorenomade ha scritto:... con le modifiche all'allegato C parte IV (quello degli R), R13 diviene unicamente attività di deposito/cumulo/stoccaggio ...
Embarassed R13 lo è sempre stato SOLO messa in riserva !

pastorenomade ha scritto:... che tutte le operazioni accessorie che il DM febbraio 98 (recupero con procedure semplificate) permette in R13
... il DM 05.02 NON permette NULLA esplicitamente ! Embarassed Embarassed siamo tutti noi che dovendo fare -per es- la cernita di un cumulo in R13 MA non arrivando al VERO recupero (p.es R4) effettivo ed oggettivo che avrebbe generato una MPS da sempre ci siamo inventati (con l'ipocrisia dell'organo di controllo ! no(e)n tutti ... Embarassed ) che in R13 fosse ricompresa anche la cernita . BALLE.


pastorenomade ha scritto:... ora andranno effettuate in R12. ...
Ma per fortuna dico io !!! le potrò esercire in R12 (finalmente legittimamente!) guarda questo msg :
http://www.sistriforum.com/t4061-correttivo-allegato-c-e-d-d15-e-r13-con-note-senza-note#28759

pastorenomade ha scritto:... il consulente legale della provincia sosterrebbe che questa situazione realizza una abrogazione implicita del DM 98 Shocked
stupidaggine al cubo. Laddove il DM 05.02 non prevede l'R12 (e non lo prevede mai!) non si può applicare .... se sei autorizz in ordinaria per l'R12 lo applichi alla grande ! (parlo per esperienza diretta.)

pastorenomade ha scritto:... Mi sono riguardato l'allegato C ante e post D. Lgs. 205/10 ma mi sembra lo stesso. Qualcuno mi aiuti a capire cosa mi sono perso
eh, eh non hai guardato le note ufficiali all'R12 ed al D13 (analogo ma per lo smaltimento) clown clown
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Messaggio  pastorenomade il Mar Feb 01, 2011 5:40 pm

Beato te, vago Wink che sai fare "a pezzi" il post.

Il DM 98 va letto alla lettera e prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio. Vero, non va modificata alcuna comunicazione perchè l'R12 si può fare solo in ordinaria.
Mi rendo conto sempre più che il DM 98, apparentemente di facile lettura, in realtà non lo è: ad es, da me, si era iniziato con la provincia che vedeva l'acciaieria come un impianto di recupero (rottami che viaggiavano con FIR), poi col DM 186/06 hanno chiesto la sua applicazione integrale (analisi sui rifiuti, sulle MPS, caratteristiche degli impianti).
Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.

X isa
mi sa che o non ho capito io (molto probabile) dove voleva arrivare quel funzionario oppure mi sa che ha preso una bella cantonata, sia perchè, come dici tu, nel 152 il DM 98 è ancora un punto fermo e sia perchè R12 in semplificata non si può fare. Mah!
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Feb 01, 2011 9:24 pm

pastorenomade ha scritto:Il DM 98 ... prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio.
Mmmmh interessante interpretazione :cyclops: :cyclops: mi stai dicendo che quell'R4 che trovo in fondo al 5.1.3 NON mi descrive la frantumazione e la cesoiatura bensì solo il "recupero" effettivo ed oggettivo che sarà svolto in acciaieria ??? Moooolto interessante. Wink Wink Wink ci voglio meditare.

pastorenomade ha scritto:...Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.
Wow !! Shocked Shocked condividile per favore :cyclops: :cyclops:
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Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 12:21 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:Il DM 98 ... prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio.
Mmmmh interessante interpretazione :cyclops: :cyclops: mi stai dicendo che quell'R4 che trovo in fondo al 5.1.3 NON mi descrive la frantumazione e la cesoiatura bensì solo il "recupero" effettivo ed oggettivo che sarà svolto in acciaieria ??? Moooolto interessante. Wink Wink Wink ci voglio meditare.

5.1.3 Attività di recupero: messa in riserva (R13) con frantumazione o cesoiatura per sottoporli all'operazione di recupero negli impianti metallurgici (R4)
10 anni fa la mia provincia (Terni) sosteneva che l'AST Thyssen Krupp fosse un impianto di recupero e rileggendo devo dire che letteralmente è corretto: cesoiatura e frantumazione si svolgono in R13 e poi con formulario i rottami ferrosi andranno all'impianto di recupero. Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT. Per me è stata una questione di rapporti di forza.

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.
Wow !! Shocked Shocked condividile per favore :cyclops: :cyclops:
Per conoscere letture diverse dell'R13 e del suo campo di applicazione basta avere a che fare con una provincia per rendersi conto che ogni famiglia delle 18 del DM del '98 ha delle sfaccettature interpretative che le rendono diverse l'una dall'altra e per concludere che, per me, R13 non è solo uno stoccaggio tecnico. Anche la soggettività dei funzionari ha il suo peso, mi è difficile riuscire a condividere su un forum in modo esaustivo una esperienza che ha attraversato diverse visioni e applicazioni.
Nel confronto con l'ente amministrativo, sono sempre partito da una lettura letterale del testo per tentare poi una contrattazione delle modalità operative (esempio: ultimamente la provincia mi ha imposto, per la prima volta, che i rottami ferrosi (3.1) in ingresso all'impianto avessero le stesse condizioni di contaminazione di quelli in uscita come mps, per intenderci 3.1.2 e 3.1.3, ma qui si apre il discorso sulle analisi.................)
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Messaggio  cesoia il Mer Feb 02, 2011 8:46 am

interessante discorso anche quello delle analisi.

secondo il dm 5/02/98, tutti i produttori di rifiuti devono ogni 24/6 mesi rispettivamente se procedura semplificata/ordinaria consegnare agli smaltitori un'analisi del rifiuto prodotto, che attesti la tipologia dello stesso:

nello specifico rifiuto speciali non pericoloso.

come vi siete fino ad oggi comportati con un obbligo in vigore dal 98??

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 9:10 am

cesoia ha scritto:secondo il dm 5/02/98, tutti i produttori di rifiuti devono ogni 24/6 mesi rispettivamente se procedura semplificata/ordinaria ...
perdona la precisazione il DM 05.02.98 NON si occupa di ordinaria Embarassed Embarassed quindi dove hai pescato l'obbligo di fare analisi ogni 6 mesi per l'ordinaria? :cyclops:
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 9:13 am

pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed
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Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 12:44 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed

nella mia zona è stato necessario qualche anno per trovare un punto di equilibrio sul DM 98. L'ultimo scossone c'è stato col 186/06, ma ora è tutto ok. tutti gli impianti di recupero sono produttori di mps (almeno quelli che scaricano all'AST). Ma la nota all'allegato C sull'R12 introdotta dal D. Ls. 205/10 genera fibrillazioni...............
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 1:44 pm

pastorenomade ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed
nella mia zona è stato necessario qualche anno per trovare un punto di equilibrio sul DM 98. L'ultimo scossone c'è stato col 186/06, ma ora è tutto ok. tutti gli impianti di recupero sono produttori di mps ...
e quindi autorizzati ANCHE all'R4 ? scusa se insito ... Embarassed
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Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 1:46 pm

certo. altrimenti come potrebbero essere produttori di MPS?
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 1:56 pm

pastorenomade ha scritto:certo. altrimenti come potrebbero essere produttori di MPS?
OK. avevo male interpretato il tuo prec post qui sotto ...
pastorenomade ha scritto:10 anni fa la mia provincia (Terni) sosteneva che l'AST Thyssen Krupp fosse un impianto di recupero e rileggendo devo dire che letteralmente è corretto: cesoiatura e frantumazione si svolgono in R13 e poi con formulario i rottami ferrosi andranno all'impianto di recupero. Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
Avevo inteso che dopo cesaoiatura esercitata col solo R13 i rottami uscissero con bolla e quindi già MPS dopo il solo R13 ... Embarassed Embarassed
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Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 2:02 pm

non è facile capirsi guardandosi in faccia, figurarsi su un forum.
Almeno su questo il DM 98 non è interpretabile: senza la fase di recupero/lavorazione (R1-R9) non ci può essere mps
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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 4:05 pm

pastorenomade ha scritto:non è facile capirsi guardandosi in faccia, figurarsi su un forum.
Almeno su questo il DM 98 non è interpretabile: senza la fase di recupero/lavorazione (R1-R9) non ci può essere mps
Già che siamo in tema ... facciamo un passetto avanti ? Wink
Secondo te/voidelforum in ordinaria -of course- QUANDO applico (e lo dichiaro sul reg c/s e/o futuro reg cronolog) la cernita consentita da R12 (in nota) e quando invece applico p.es. la cernita dell'R4 ? What a Face Embarassed
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Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 6:26 pm

Ormai è diventata una chat tra noi 2, orsa.

La tua autorizzazione ordinaria contiene o dovrebbe contenere tutte le condizioni e modalità operative relative al tuo impianto
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Messaggio  matteorossi il Lun Set 09, 2019 5:43 pm

Rispondo in questo thread per due motivi:
1) perché il mio quesito riguarda sempre R13 e R12;
2) perché è una discussione che, anche a distanza di anni, ritengo interessante, essendo anche io convinto che la filiera del recupero dei metalli che coinvolge impianti in semplificata usi, con il favore degli Enti, una visione distorta del 5/2/98. Per questo motivo volevo "resuscitarlo" Very Happy

Ma venendo al quesito:
secondo voi, può un impianto autorizzato in R12, prendere rifiuti 19 che hanno già subito un'operazione R12?
chiedo di più: può un impianto caricare in R13 rifiuti che hanno già subito un'operazione R12?

Prima di citarmi la definizione di R12 (lo scambio di rifiuti per sottoporli ad una delle operazioni indicate da R1 a R11), volevo dirvi che:
1) ci sono delle filiere di rifiuti che si reggono su passaggi da R12 a R12;
2) alcuni Enti (giustamente?) fanno storie sulle capacità di stoccaggio quando carichi un rifiuto in R12, ma non lo lavori immediatamente.

Avete esperienza al riguardo?
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Messaggio  isamonfroni il Mar Set 10, 2019 11:31 am

Premesso il solito discorso che "alcuni Enti" farebbero bene a studiare prima di aprire bocca, la mia opinione è sempre la stessa

Da R12 ad R13 MAI! si va sempre in discesa (ovviamente se parliamo dello stesso rifiuto)

Comunque, dato che R12 individua operazioni di selezione e pretrattamento dei rifiuti, ben difficilmente quel che ne esce potrà essere lo stesso rifiuto che ci è entrato.
Se poi per R12 si intende l'operazione di "preparazione per il riutilizzo" quel che ne esce è addirittura un bene, non un rifiuto.
I rifiuti prodotti da tali attività R12, dato che sono "nuovi rifiuti", in R13 ci possono andare se sono suscettibili di essere recuperati.

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Messaggio  matteorossi il Mar Set 10, 2019 11:56 am

Carissima,
grazie per la risposta.

Sintetizzando:
se il R12 cambia CER (come teoricamente dovrebbe), allora il NUOVO rifiuto prodotto può andare a R13;
se il R12 lascia il CER inalterato, non ho prodotto NUOVO rifiuto e quindi non posso tornare indietro sulle operazioni e, al massimo, posso andare ad altro R12.

Corretto?
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Messaggio  isamonfroni il Mer Set 11, 2019 10:36 am

matteorossi ha scritto:Carissima,
grazie per la risposta.

Sintetizzando:
se il R12 cambia CER (come teoricamente dovrebbe), allora il NUOVO rifiuto prodotto può andare a R13;
se il R12 lascia il CER inalterato, non ho prodotto NUOVO rifiuto e quindi non posso tornare indietro sulle operazioni e, al massimo, posso andare ad altro R12.

Corretto?

Insomma... non sono una fan accanita della logorrea, però l'estrema sintesi, a volte, rischia di essere dannosa.
In senso generale non mi piace la scelta dei termini, però spero che dietro questa ci sia un percorso un po' più ampio.

Allora, visto che sono vecchia e non vado pazza per le sigle, cerco di spiegarmi in termini operativi.

Se fai un'operazione di recupero su di un rifiuto, questo ben difficilmente manterrà il CER inalterato, ciò succederà soltanto nei seguenti casi:
* R13 che, in buona sostanza non è che una fase di "magazzinaggio" in cui appoggi lì il rifiuto e poi lo rimandi via tal quale
* R12 rigorosamente come descritto nella nota 7 dell'all. C, A mio avviso, va esclusa la "cernita" perchè in generale viene intesa come "eliminazione di materiali estranei" e, se sono estranei, è evidente che hanno un altro CER. Il caso in cui la "cernita" non cambia il CER è quando si fa una cernita per "caratteristiche specifiche" (per esempio per colore: ti arriva un mucchio di bottiglie di plastica e tu fai una cernita in cui separi quelle blu, da quelle bianche, da quelle verdi, sempre bottiglie di plastica sono)

Facendo soltanto queste attività è evidente che il CER rimane uguale (il rifiuto non lo hai toccato) ed è altrettanto evidente che devi "andare in discesa" cioè da R1 a R11, visto che le fasi intermedie le hai già fatte e francamente si dovrebbero fare una volta sola.

Qualunque altra operazione che prevede la "manipolazione" del rifiuto sia essa manuale, meccanica, tecnologia, ecc.. lo trasforma in qualcosa d'altro proprio concettualmente, non un mero "cambiamento" di CER.
Questo qualcosa d'altro dovrebbe essere (in rigoroso ordine di apparizione):
* un prodotto o ex MPS, o energia termica [altrimenti che cavolo di recupero stai facendo?]
* una o più materiali di scarto derivanti dall'operazione di recupero che hai effettuato che sono rifiuti prodotti dall'impianto di recupero che devono avere CER 19.XX.XX (meno che stracci e imballaggi e poco altro).

Questi rifiuti prodotti dall'impianto non hanno più la minima relazione con il rifiuto originario e quindi vanno dove il produttore ritiene di doverli mandare; R da R13 in giù se sono recuperabili oppure D da D15 in giù se non lo sono e devono essere smaltiti.


Gli impianti che "si reggono suo passaggi da R12 a R12", scusami tanto ma mi fanno semplicemente pensare ad un escamotage per bypassare il divieto espresso di "pendolare" in eterno tra un R13 e l'altro...

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Messaggio  matteorossi il Gio Set 12, 2019 7:35 am

Risposta ineccepibile.
Come spiegato in premessa, però, i miei dubbi nascono dall'analisi di una filiera di recupero (tra l'altro in ambito di Consorzio!) che prevede, appunto, più passaggi tra impianti R12 prima del recupero vero e proprio.
Il problema nasce dal dovermi occupare di autorizzare uno di questi passaggi che, necessariamente, è dipendente dalle autorizzazioni degli impianti a monte e di quelli a valle (sulle quali non possiamo ovviamente mettere bocca): i miei dubbi (alla pari dei tuoi) sono fondati normativa ambientale, ma sembrerebbero mettere in discussione il modo con il quale finora è stata gestita l'intera filiera.
Saprò dirvi di più tra qualche giorno a valle di un confronto che ho in programma. Intanto grazie.
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Messaggio  isamonfroni il Gio Set 12, 2019 4:26 pm

matteorossi ha scritto:Risposta ineccepibile.
Come spiegato in premessa, però, i miei dubbi nascono dall'analisi di una filiera di recupero (tra l'altro in ambito di Consorzio!) che prevede, appunto, più passaggi tra impianti R12 prima del recupero vero e proprio.
Il problema nasce dal dovermi occupare di autorizzare uno di questi passaggi che, necessariamente, è dipendente dalle autorizzazioni degli impianti a monte e di quelli a valle (sulle quali non possiamo ovviamente mettere bocca): i miei dubbi (alla pari dei tuoi) sono fondati normativa ambientale, ma sembrerebbero mettere in discussione il modo con il quale finora è stata gestita l'intera filiera.
Saprò dirvi di più tra qualche giorno a valle di un confronto che ho in programma. Intanto grazie.

In realtà, prima sono stata un po' granitica.
Dato che R12 è una sigla abbastanza "cargo" ,dentro la quale ci sono parecchie operazioni diverse, ci potrebbe pure stare una filiera nella quale lo stesso carico di bottiglie di plastica [uso lo stesso esempio di prima] subisce questi passaggi:
L'impianto A le cernisce per colore
L'impianto B le tritura
L'impianto C le pressa ecc...

Formalmente fan tutti R12, resta da vedere quanto sia economicamente valida 'sta cosa...


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