Aiuto: R12-R13

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Messaggio  pastorenomade il Mar Feb 01, 2011 3:03 pm

Chiedo aiuto al forum per venire a capo di una questione che da stamattina, dopo aver parlato con un dirigente dell'Unità Operativa rifiuti di una provincia, mi gira in testa come un tarlo.
Io ero andato per un parere sulla nuova definizione di sottoprodotto e poi, dato che ci conosciamo da molti anni, il discorso è scivolato su una questione di cui non riesco a ricostruire tutti i passaggi. Il funzionario sostiene che il IV correttivo (D. Lgs. 205/2010) ha sostanzialmente modificato la normativa per le comunicazioni con procedura semplificata dal momento che, con le modifiche all'allegato C parte IV (quello degli R), R13 diviene unicamente attività di deposito/cumulo/stoccaggio e che tutte le operazioni accessorie che il DM febbraio 98 (recupero con procedure semplificate) permette in R13 ora andranno effettuate in R12. E' arrivato a dire che andranno modificate tutte le comunicazioni e conseguenti provvedimenti provinciali Shocked .

Non finisce qui: il consulente legale della provincia sosterrebbe che questa situazione realizza una abrogazione implicita del DM 98 Shocked

Mi sono riguardato l'allegato C ante e post D. Lgs. 205/10 ma mi sembra lo stesso. Qualcuno mi aiuti a capire cosa mi sono perso
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  isamonfroni il Mar Feb 01, 2011 4:41 pm

è proprio vero che ognuno legge le norme come gli pare.........in particolare i consulenti legali che forse l'hanno sentito dire a qualche convegno ballerino..........
Questa questione è una delle meno oscure del nuovo TUA:
siccome io ce l'ho sottomano già tutto integrato e modificato ti do i riferimenti del TUA così come è vigente oggi:

Capo V - Procedure semplificate
Art. 214, comma 2: con decreti del MATTM, di concerto con ............omissis...........sono adottate per ciascun tipo di attività le norme che fissano i tipi e le quantità di rifiuti ecc........... in pratica i vecchi 5/02/98 e 161/2002.

Art. 214, comma 4: fino all'adozione dei decreti di cui al comma 2 relativamente alle attività di recupero continuano ad applicarsi le disposizioni di cui ai DM 05/02/1998 e 12/06/2002n. 161

E' tutto a posto per un po' per i nuovi decreti hanno 2 o 3 anni di tempo ora non ricordo..........
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Feb 01, 2011 5:03 pm

pastorenomade ha scritto:... con le modifiche all'allegato C parte IV (quello degli R), R13 diviene unicamente attività di deposito/cumulo/stoccaggio ...
Embarassed R13 lo è sempre stato SOLO messa in riserva !

pastorenomade ha scritto:... che tutte le operazioni accessorie che il DM febbraio 98 (recupero con procedure semplificate) permette in R13
... il DM 05.02 NON permette NULLA esplicitamente ! Embarassed Embarassed siamo tutti noi che dovendo fare -per es- la cernita di un cumulo in R13 MA non arrivando al VERO recupero (p.es R4) effettivo ed oggettivo che avrebbe generato una MPS da sempre ci siamo inventati (con l'ipocrisia dell'organo di controllo ! no(e)n tutti ... Embarassed ) che in R13 fosse ricompresa anche la cernita . BALLE.


pastorenomade ha scritto:... ora andranno effettuate in R12. ...
Ma per fortuna dico io !!! le potrò esercire in R12 (finalmente legittimamente!) guarda questo msg :
http://www.sistriforum.com/t4061-correttivo-allegato-c-e-d-d15-e-r13-con-note-senza-note#28759

pastorenomade ha scritto:... il consulente legale della provincia sosterrebbe che questa situazione realizza una abrogazione implicita del DM 98 Shocked
stupidaggine al cubo. Laddove il DM 05.02 non prevede l'R12 (e non lo prevede mai!) non si può applicare .... se sei autorizz in ordinaria per l'R12 lo applichi alla grande ! (parlo per esperienza diretta.)

pastorenomade ha scritto:... Mi sono riguardato l'allegato C ante e post D. Lgs. 205/10 ma mi sembra lo stesso. Qualcuno mi aiuti a capire cosa mi sono perso
eh, eh non hai guardato le note ufficiali all'R12 ed al D13 (analogo ma per lo smaltimento) clown clown
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mar Feb 01, 2011 5:40 pm

Beato te, vago Wink che sai fare "a pezzi" il post.

Il DM 98 va letto alla lettera e prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio. Vero, non va modificata alcuna comunicazione perchè l'R12 si può fare solo in ordinaria.
Mi rendo conto sempre più che il DM 98, apparentemente di facile lettura, in realtà non lo è: ad es, da me, si era iniziato con la provincia che vedeva l'acciaieria come un impianto di recupero (rottami che viaggiavano con FIR), poi col DM 186/06 hanno chiesto la sua applicazione integrale (analisi sui rifiuti, sulle MPS, caratteristiche degli impianti).
Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.

X isa
mi sa che o non ho capito io (molto probabile) dove voleva arrivare quel funzionario oppure mi sa che ha preso una bella cantonata, sia perchè, come dici tu, nel 152 il DM 98 è ancora un punto fermo e sia perchè R12 in semplificata non si può fare. Mah!
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Feb 01, 2011 9:24 pm

pastorenomade ha scritto:Il DM 98 ... prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio.
Mmmmh interessante interpretazione :cyclops: :cyclops: mi stai dicendo che quell'R4 che trovo in fondo al 5.1.3 NON mi descrive la frantumazione e la cesoiatura bensì solo il "recupero" effettivo ed oggettivo che sarà svolto in acciaieria ??? Moooolto interessante. Wink Wink Wink ci voglio meditare.

pastorenomade ha scritto:...Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.
Wow !! Shocked Shocked condividile per favore :cyclops: :cyclops:
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 12:21 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:Il DM 98 ... prevede per più tipologie di rifiuti (vado a memoria, ad es. quasi tutta la famiglia dei 5, 5.1, 5.2 , 5.19) operazioni in R13 che non sono il solo stoccaggio.
Mmmmh interessante interpretazione :cyclops: :cyclops: mi stai dicendo che quell'R4 che trovo in fondo al 5.1.3 NON mi descrive la frantumazione e la cesoiatura bensì solo il "recupero" effettivo ed oggettivo che sarà svolto in acciaieria ??? Moooolto interessante. Wink Wink Wink ci voglio meditare.

5.1.3 Attività di recupero: messa in riserva (R13) con frantumazione o cesoiatura per sottoporli all'operazione di recupero negli impianti metallurgici (R4)
10 anni fa la mia provincia (Terni) sosteneva che l'AST Thyssen Krupp fosse un impianto di recupero e rileggendo devo dire che letteralmente è corretto: cesoiatura e frantumazione si svolgono in R13 e poi con formulario i rottami ferrosi andranno all'impianto di recupero. Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT. Per me è stata una questione di rapporti di forza.

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Sull'R13 ci sono ancora letture diverse al di là dell'ipocrisia, ma proprio sulla lettera del testo.
Wow !! Shocked Shocked condividile per favore :cyclops: :cyclops:
Per conoscere letture diverse dell'R13 e del suo campo di applicazione basta avere a che fare con una provincia per rendersi conto che ogni famiglia delle 18 del DM del '98 ha delle sfaccettature interpretative che le rendono diverse l'una dall'altra e per concludere che, per me, R13 non è solo uno stoccaggio tecnico. Anche la soggettività dei funzionari ha il suo peso, mi è difficile riuscire a condividere su un forum in modo esaustivo una esperienza che ha attraversato diverse visioni e applicazioni.
Nel confronto con l'ente amministrativo, sono sempre partito da una lettura letterale del testo per tentare poi una contrattazione delle modalità operative (esempio: ultimamente la provincia mi ha imposto, per la prima volta, che i rottami ferrosi (3.1) in ingresso all'impianto avessero le stesse condizioni di contaminazione di quelli in uscita come mps, per intenderci 3.1.2 e 3.1.3, ma qui si apre il discorso sulle analisi.................)
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  cesoia il Mer Feb 02, 2011 8:46 am

interessante discorso anche quello delle analisi.

secondo il dm 5/02/98, tutti i produttori di rifiuti devono ogni 24/6 mesi rispettivamente se procedura semplificata/ordinaria consegnare agli smaltitori un'analisi del rifiuto prodotto, che attesti la tipologia dello stesso:

nello specifico rifiuto speciali non pericoloso.

come vi siete fino ad oggi comportati con un obbligo in vigore dal 98??

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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 9:10 am

cesoia ha scritto:secondo il dm 5/02/98, tutti i produttori di rifiuti devono ogni 24/6 mesi rispettivamente se procedura semplificata/ordinaria ...
perdona la precisazione il DM 05.02.98 NON si occupa di ordinaria Embarassed Embarassed quindi dove hai pescato l'obbligo di fare analisi ogni 6 mesi per l'ordinaria? :cyclops:
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 9:13 am

pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 12:44 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed

nella mia zona è stato necessario qualche anno per trovare un punto di equilibrio sul DM 98. L'ultimo scossone c'è stato col 186/06, ma ora è tutto ok. tutti gli impianti di recupero sono produttori di mps (almeno quelli che scaricano all'AST). Ma la nota all'allegato C sull'R12 introdotta dal D. Ls. 205/10 genera fibrillazioni...............
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 1:44 pm

pastorenomade ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:
pastorenomade ha scritto:...Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
quindi va da se che l'impianto precedente alla Krupp concludeva il recupero attraverso l'R4 ti pare? Crying or Very sad
DOMANDONE: ma quell'impianto lo era veramente autorizzato all'R4 o si limitava all'R13 come traspariva dai tuoi msg? Embarassed Embarassed Embarassed
nella mia zona è stato necessario qualche anno per trovare un punto di equilibrio sul DM 98. L'ultimo scossone c'è stato col 186/06, ma ora è tutto ok. tutti gli impianti di recupero sono produttori di mps ...
e quindi autorizzati ANCHE all'R4 ? scusa se insito ... Embarassed
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 1:46 pm

certo. altrimenti come potrebbero essere produttori di MPS?
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 1:56 pm

pastorenomade ha scritto:certo. altrimenti come potrebbero essere produttori di MPS?
OK. avevo male interpretato il tuo prec post qui sotto ...
pastorenomade ha scritto:10 anni fa la mia provincia (Terni) sosteneva che l'AST Thyssen Krupp fosse un impianto di recupero e rileggendo devo dire che letteralmente è corretto: cesoiatura e frantumazione si svolgono in R13 e poi con formulario i rottami ferrosi andranno all'impianto di recupero. Ma l'AST si è rifiutata di essere considerata un impianto di recupero rifiuti e ora i rottami viaggiano con DDT.
Avevo inteso che dopo cesaoiatura esercitata col solo R13 i rottami uscissero con bolla e quindi già MPS dopo il solo R13 ... Embarassed Embarassed
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 2:02 pm

non è facile capirsi guardandosi in faccia, figurarsi su un forum.
Almeno su questo il DM 98 non è interpretabile: senza la fase di recupero/lavorazione (R1-R9) non ci può essere mps
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Feb 02, 2011 4:05 pm

pastorenomade ha scritto:non è facile capirsi guardandosi in faccia, figurarsi su un forum.
Almeno su questo il DM 98 non è interpretabile: senza la fase di recupero/lavorazione (R1-R9) non ci può essere mps
Già che siamo in tema ... facciamo un passetto avanti ? Wink
Secondo te/voidelforum in ordinaria -of course- QUANDO applico (e lo dichiaro sul reg c/s e/o futuro reg cronolog) la cernita consentita da R12 (in nota) e quando invece applico p.es. la cernita dell'R4 ? What a Face Embarassed
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Re: Aiuto: R12-R13

Messaggio  pastorenomade il Mer Feb 02, 2011 6:26 pm

Ormai è diventata una chat tra noi 2, orsa.

La tua autorizzazione ordinaria contiene o dovrebbe contenere tutte le condizioni e modalità operative relative al tuo impianto
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