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SANZIONI????

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SANZIONI????

Messaggio  porfido il Lun Gen 10, 2011 12:15 pm

Buongiorno e scusate la domanda forse inopportuna, ma vorrei avere l'estrema sicurezza....
Vista la proroga del 22 dicembre (che proroga in effetti il doppio binario visto che il sistri è in vigore dal 1 ottobre scorso) sono prorogate anche le sanzioni riferite a tutto ciò che riguarda il sistri?
grazie della cortesia.
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Re: SANZIONI????

Messaggio  CruiS il Lun Gen 10, 2011 12:19 pm

Leggi questa discussione... Smile

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Re: SANZIONI????

Messaggio  porfido il Lun Gen 10, 2011 1:22 pm

grazie cruis...
ora non capisco più niente...
Ma non per colpa tua.
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Re: SANZIONI????

Messaggio  CruiS il Lun Gen 10, 2011 3:09 pm

Non volevo che ti si incasinasse la vita....
le sanzioni relative al Sistri sono prorogate fino al 1 giugno,
il problema è che hanno fatto qualche paciugo e a quanto pare FORSE non sei sanzionato nemmeno con il cartaceo...
ma su quest'ultimo punto starei attento e considererei comunque che con il vecchio sistema sei comunque sanzionabile...

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pasticci e non sulle sanzioni

Messaggio  pierobond il Lun Gen 10, 2011 5:47 pm

in velocità. E' riduttiva una lettura letterale ad incastro del testo. Piuttosto va recuperato il dato sistematico e valoriale sotteso all'ordinamento per cui tramite o istituto della ultrattività delle previgenti sanzioni, viene ad essere tutelato l'interesse pubblico acchè la normativa come (spesso accade) "pasticciata" non diventi, paradossalmente, criminogena consentendo, appunto, una lettura (addirittura) incentivante dei comportamenti non sanzionabili. Se la questione dovesse essere sottoposta ad un giudice questo non si fermerà al mero dato formale.......Tra altro il nullum crimen sine poena (o legge) si applica per il settore penale e non si tratta qui di "estendere" , si badi, alla rovescia questo ragionamento, ancorchè si tratti di sanzioni amministrative ricadenti nel microsistema 689/1981. Ancora una volta forse ci stiamo attardando su questioni di frammento, perdendo la lettura (e il senso pulsante) dell'ordinamento che non può essere ridotto ad un gioco di società come il puzzle.
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Re: SANZIONI????

Messaggio  CruiS il Lun Gen 10, 2011 5:59 pm

Ti offendi se ti dico che non ho capito nulla di quello che volevi dire?
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Re: SANZIONI????

Messaggio  homer il Lun Gen 10, 2011 6:05 pm

@pierobond: riesci a scrivere in italiano? l'avvocatese non è per noi, almeno non per me !
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sistri sanzioni

Messaggio  pierobond il Lun Gen 10, 2011 6:39 pm

non mi offendo, sto scrivendo a braccio dall'estero, senza disporre di ausilii cartacei o informaivi, con la buona intenzione di evitare (almeno così a me pare) a molti di coltivare certe illusioni...... Non sono un legale, ho una buona esperienza gestionale sui rifiuti ove ci si imbatte (sempre più) in aspetti legali, per cui cerco di leggere la problematica sotto ogni profilo. Il punto, in generale, è che non si può leggere uno "articolo" (sia esso di rifiuti o di locazione o di altro) per sè stesso e nella sua letteralità. Nemmeno la costruzione ad incastro (credo si capisca) è di per sè sufficiente.Occorre una lettura sistematica che richiama anche i principi dell'ordinamento, eccetera. Esempi si torvano nelle sentenze della corte costituzionale, o altre ancora. Per cui il ragionamento formale secondo il quale non essendoci una sanzione il comportamento non sarebbe perseguile (senza entrare in altre sfumature che rendono fastidioso il ragionamento) non tiene. Esiste un istituto la ultrattività per il quale le norme previgenti ancorchè abrogate continuano ad essere efficaci finantochè l'ordinamento non appresta sanzioni ad hoc dovute a un mero scostamento temporale o ad una mancata coerenza. Si dirà, non è l'interprete a dichiarare questo. Certo ma potrà farlo il giudice allorquando sarà investito della questione.....per cui di cosa stiamo parlando? di un comportamento che addirittura verrebbe in questa assenza sanzionatoria ad essere incentivato da questo pasticcio legislativo? Anche il buon senso con un po' di ragionevolezza ci porta a .....
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Re: SANZIONI????

Messaggio  TITONA il Lun Gen 10, 2011 6:57 pm

Condivido l'approccio globale di pierobond...tuttavia se non posso più rifarmi alla norma nel senso letterale del termine cosa rimane di uno stato di diritto?
Dura lex, sed lex....solo quando ci devono sanzionare?
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Re: SANZIONI????

Messaggio  Admin il Lun Gen 10, 2011 6:58 pm

Benvenuto nel Forum Very Happy

Sono sicuro che a nessuno in Italia sia balenata l'idea di abbandonare regsitri e formulari solo perchè il legislatore ha emanato una norma pasticciata (tranne quelli che già prima se ne infischiavano altamente, ma è un altro discorso).
Tuttavia in caso di contestazioni è stato creato un appiglio per ricorsi formali.
Già la norma non era chiarissima prima (penso, ad esempio, alla querelle sull'obbligo di registro ed esenzione dal MUD per i rifiuti da attività artigiane con meno di dieci dipendenti). Figurarsi adesso.
Poi, come giustamente dici, il giudice deciderà nel merito.
Ma non stiamo assistendo ad un bello spettacolo... no no

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Re: SANZIONI????

Messaggio  benassaisergio il Lun Gen 10, 2011 7:10 pm

Senza addentrarmi in una discussione sulla aultrattività (che, se non ricordo male, si applica in genere quando la norma pregressa è favorevole al reo...) .... STOP
Non sarebbe meglio, scusate se insisto, concentrarsi su cosa si può fare per modificare/chiarire la normativa esistente ?
Come sapete, sono un "fervente sostenitore" dell'iniziativa "dal basso". E non posso quindi che rinnovare l'invito (a quante/i se la sentono) per predisporre testi di modifica della normativa prodotta da sottoporre al Parlamento.
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Re: SANZIONI????

Messaggio  fravi il Lun Gen 10, 2011 8:30 pm

pierobond ha scritto:in velocità. ....., ancorchè si tratti di sanzioni amministrative ricadenti nel microsistema 689/1981. Ancora una volta forse ci stiamo attardando su questioni di frammento, perdendo la lettura (e il senso pulsante) dell'ordinamento che non può essere ridotto ad un gioco di società come il puzzle.
leggendo questo passaggio mi viene in mente un noto avvocato di Lecco dei primi del'800
"... Tutte queste et altre simili male attioni, benché siano proibite, nondimeno, convenendo metter mano a maggior rigore, S. E., per la presente, non derogando, eccetera, ordina e comanda che contra li contravventori in qualsivoglia dei suddetti capi, o altro simile, si proceda da tutti li giudici ordinarii di questo Stato a pena pecuniaria e corporale, ancora di relegatione o di galera, e fino alla morte... una piccola bagattella! all'arbitrio dell'Eccellenza Sua, o del Senato, secondo la qualità dei casi, persone e circostanze. E questo ir-re-mis-si-bil-mente e con ogni rigore, eccetera. Ce n'è della roba, eh? E vedete qui le sottoscrizioni: Gonzalo Fernandez de Cordova; e più in giù: Platonus; e qui ancora: Vidit Ferrer: non ci manca niente..."

è evidente che per Pierobondi, il Principio di legalità di cui all'art. 25 del 'microsistema' Costituzionale e ancora all'art. 1 del L. 689/81 (ma lelenco è molto lungo) che ha come principale corollario il divieto di ultrattività della legge con il conseguente divieto di ultrattività della sanzione amministrativa in ipotesi di abrogazione della norma incriminatrice e/o di quella contenente la sanzione, non rappresenta 'il senso pulsante' di un s. giuridico

perchè "A saper ben maneggiare le gride, nessuno è reo, e nessuno è innocente.." fintantochè non si scopre che ... ed allora "...eh via! Che mi venite a rompere il capo con queste fandonie? ..."

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conferma ultrattività sanzioni, eccetera (al di là dle formalismo!)

Messaggio  pierobond il Lun Gen 31, 2011 9:12 am

Seguito quanto avevo accennato giorni fa, ciò trova, ora, conferma anche nelle posizioni dei magistrati Amendola e Santoloci (vedi sotto). Non sono posizioni formalistiche come qualche sprovveduto potrebbe "gridare" bensì di sostanza e valoriali. Per chi ha bisogno posso anche "treadurre" e fare versione "slim" del contenuto. Ma mi pare che l'articolo di Amendola sia al riguardo molto chiaro. Pace e bene.

TRASPORTO DI RIFIUTI “LIBERO” CON IL QUARTO CORRETTIVO?
a cura di Gianfranco Amendola

Già su questo sito avevo espresso il mio giudizio sul quarto correttivo e, più in generale, sulla (pessima) qualità della normativa ambientale.
Ed avevo anche evidenziato che, a mio sommesso avviso, l'unica nota positiva del correttivo -anche se con qualche riserva circa la adeguatezza dell'apparato esecutivo e di controllo, e la smaccata depenalizzazione- è costituita dal completamento del sistema di controllo SISTRI per monitorare in continuo tutti i traffici di rifiuti industriali. Compito finora affidato dalla legge alla compilazione del formulario di trasporto.
Ma, guarda caso, tre giorni prima che entrasse in vigore il correttivo, con un decreto successivo (D.M. 22 dicembre 2010) emanato tra le lacrime della Ministra che lo ha firmato, la piena operatività del SISTRl, è stata rinviata al l giugno 2011.
Di modo che il quarto correttivo è entrato in vigore il 25 dicembre 2010 ma il sistema SISTRI diventerà pienamente operativo (salvo rinvii) 5 mesi più tardi.
Rilevano, in proposito, due articoli della nuova legge:
l) L'art. 16, comma 2, secondo cui le norme sul SISTRI (incluso, ovviamente, l'art. 193 sul trasporto di rifiuti) entrano in vigore dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'art. 12, comma 2, D.M. 17 dicembre 2009: e cioè, vista la proroga, dal l giugno 2011.
2) L'art. 39, comma l secondo cui "le sanzioni del presente decreto relative al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRl) di cui all'art. 188 bis, comma 2, lett. a) si applicano" dalla stessa data di cui sopra, e cioè, oggi, dopo la proroga, dal l giugno 2011.
Ed è pertanto di tutta evidenza che la lettura coordinata di queste due disposizioni di legge porta alla unica conclusione che oggi, dopo l'ultimo rinvio, tutta la materia SISTRI, incluse le sanzioni relative, entrerà in vigore il l giugno 2011.
Tuttavia, l'art. 258 D. Lgs 152/06, così come riformulato dal quarto correttivo, non prevede più le "vecchie" sanzioni (che prescindevano dal SISTRI) sul formulario di trasporto dei rifiuti, in quanto (con la sola eccezione del comma 4), il legislatore sapeva che dal 25 dicembre esse sarebbero state sostituite dalle nuove (SlSTRI).
In altri termini, per la raccolta ed il trasporto di rifiuti, il sistema SISTRl sostituisce, di regola, l'obbligo del formulario con l'obbligo della scheda SISTRI. Ed è solo la inosservanza di questo obbligo che è sanzionata dalle nuove disposizioni del quarto correttivo (art. 260 bis), mentre la inosservanza dell'obbligo di formulario (con la sola eccezione del comma 4) non è più sanzionata nel novellato art. 258.
Ci troviamo quindi nella seguente situazione: il "vecchio" obbligo del formulario non è più sanzionato mentre i nuovi obblighi SISTRI, con relative sanzioni, non sono ancora applicabili.
E pertanto, c'è già chi sostiene che, per 5 mesi, si possono trasportare rifiuti senza alcun obbligo e controllo. Con le conseguenze facilmente immaginabili in un paese dove una cospicua quantità di rifiuti industriali viene smaltita, spesso tramite ecomafia, in modo irregolare e con gravi pericoli per la salute e per l'ambiente. Insomma, il massimo della pacchia per l'ecomafia. E il massimo della vergogna per uno Stato che, dopo aver (meritoriamente) inventato il SISTRl proprio per controllare in ogni momento la tracciabilità e destinazione dei rifiuti industriali, consente, anche se per 5 mesi (salvo altri rinvii), e per sua colpa, la totale anarchia sul territorio.
A questo punto, ovviamente, la prima richiesta da fare è al legislatore che ha creato questa situazione, affinchè emani con urgenza una modifica della legge (magari nel “Milleproroghe”) con cui dica chiaramente che, finchè non entra pienamente in vigore il nuovo sistema, restano validi i "vecchi" obblighi con relative "vecchie" sanzioni.
Ma possiamo, intanto, far qualcosa in via interpretativa?
Di certo, al di là dei pasticci formali, è indubitabile che tutto il passaggio dal vecchio al nuovo sistema è sempre stato, ovviamente, configurato dal legislatore senza alcuna devastante soluzione di continuità, quale quella che oggi qualcuno prospetta. E pertanto, sotto il profilo sostanziale di razionalità normativa, l'unica conclusione possibile (come sostiene anche SANTOLOCI sul suo sito “dirittoambiente) è quella di ritenere che comunque, in attesa della piena operatività del SISTRI, permane, appunto, il vecchio sistema e si continuano ad applicare le norme precedenti (con relative sanzioni), divenute ultrattive a causa del rinvio del primo termine di legge. Ed è una ultrattività che appare, come si è detto, principio generale connaturato alla struttura stessa della normativa, anche se non dichiarato formalmente.[/u]Certo, in questo modo si propugna l'applicazione di una norma sanzionatoria con una formulazione che dal 25 dicembre 2010 formalmente non c'è più.
Ma è anche l'unica soluzione prospettabile con un minimo di decenza e, soprattutto, non contrastante con fondamentali valori costituzionali.
Altrimenti, resta la terza via: ricorrere, appunto, alla Corte Costituzionale. E intanto?
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Re: SANZIONI????

Messaggio  fravi il Dom Mag 13, 2012 9:30 am

ecco come sono andate a finire le "grida" degli sprovveduti Laughing Laughing Laughing

Cass. pen. Sez. III, Sent., (ud. 22-02-2012) 24-04-2012, n. 15732
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e ci sono due commenti da leggere
Per la Cassazione il trasporto dei rifiuti (pericolosi) sarebbe privo di sanzioni. Ma la legge vigente prevede (chiaramente) il contrario e dispone specifici illeciti anche penali. A cura della Dott.ssa Valentina Vattani [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Abolitio criminis: dopo il danno la beffa - dott. Ottavio Saia
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... copia incolla dove sei ?? Very Happy
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Re: SANZIONI????

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Mag 13, 2012 9:22 pm

Ho le prove ufficiali, pubbliche e di data certa che io avevo previsto la possibilità di un casotto simile già 2 anni fa.
Infatti, a questo link troverete che in data Lun 1 Feb 2010 - 16:56 io ho scritto:
..e se vi dicessi che, qua ed anche più giù, ci stiamo guardando "nelle palle degli occhi", ognuno vede negli occhi dell'altro tutte le infinite possibilità di "sgarri" e non osiamo chiederci con le parole se questo sistema telematico privo di carte l'hanno fatto apposta o è un madornale errore? se per caso non sia il seguito di quel codicillo (poi rientrato ma oggi bypassato dal sistri) per cui chi fa solo rifiuti non pericolosi non doveva nemmeno fare il MUD? Ricordate?
Il che mi spinge a riguardare con ottica del tutto diversa dalla vostra il problema della e ovvero della e/o o solo o.
Io, scritto papale papale, leggo così: se uno ci ha un piccolo cantiere simil-edile e ci ha solo pochi operai (diciamo 9) e ci ha solo commesse da case private che durano poco, è il soggetto ideale per fargli smaltire di tutto dovunque e non lo troveremo MAI. Penso appunto ad impiantisti di vario genere, piccole impresine di ristrutturazione o in appoggio/subappalto ai Grandi Costruttori... Penso ai "piccoli" che per modicissime cifre sottobanco che compensano il subappalto a costi infimi accetterano di farsi carico del di tutto e del di più: tanto, sono anonimi, non esistono, se li beccano a Terontola con la munnezza senza la chiavetta ma non un foglio di sistri in bianco stanno semplicemente portando tutto alla sede; di Casapesenna, magari, o di Partinico, o perchè no fino a Cutro: è tutto regolare!

Ma voi un'occhiatella critica al combinato disposto di art.6 di Trastola 17dicembre2009 con art. 190 di Cosaccio 152 l'avete data? Il manutentore è produttore (ok, questo è assodato da parecchio), ma potrebbe essere del suo tra i "non obbligati". Prima poteva o meno tenere in cantiere il Registro CS, adesso se ne può/deve fare a meno, tutto nella sede.
E se per caso l'impresina sta rifacendo delle fogne, oppure sta spurgando un impianto di depurazione per qualcuno che poi ci fa manutenzione...
e se per caso il depuratore è pieno intriso di fanghi tossici...
e se per caso l'analista che deve certificare la riutilizzabilità del residuo di attività di manutenzione cerca i parametri sbagliati e quindi "in buona fede" (ma pessima scienza) ne certifica la non pericolosità...
e se per caso...

E, secondo me, non è un per nulla un caso che appunto gran parte delle società sequestrate, confiscate, in qualche modo bloccate ai casalesi (ma non solo, quelli lavorano consorziati...) siano spessissimo composte da piccole imprese edili, o commercianti con deposito di materiali edili, o micro-impiantisti legati all'edilizia -generale o speciale-, etc. etc. etc. .

Maronnamìa, me ne vogl' ì!
Lì sono con il mio nick storico, ma lo stile e l'inconfondibile colore indigo dovrebbero essere da soli illuminanti. E nelle pagine a seguire troverete anche le mie lagne fatte nel 2010, e nel medesimo forum ci sono ben 5 mega-thread con lo stesso nome, che è "sistri e MUD" dove non perdo occasione per imprecare.
Addirittura, il 2 febbraio 2010 avevo già scritto:
Per artù: quando nelle leggi trovi scritto "senza oneri aggiuntivi", guarda che non si riferiscono a noi ma a se stessi, nel senso di establishment statale/pubblico.
Anzi, quando lo trovi scritto preoccupati -e pure parecchio- perchè potresti essere tra i prediletti cui si darà l'onore di contribuire di tasca propria alla raccolta fondi che da qualche parte sta ben mimetizzata.

Certo che dire "senza oneri aggiuntivi" sottintendendo lo Stato, e poi far pagare i cittadini (sia pure a macchia di leopardo) la dice lunga sul come questo Stato intende il servire noi cittadini: dev'essere nel senso che ci fanno proprio un "bel servizio"
Domanda: ma mi sbaglio perchè sono beceramente prevenuta erga omnes, o davvero c'è qualcosa che non quadra ?


P.S.: e che ci scommettete che adesso sarà tutto un fiorire di software di pregestione delle chiavette e di neo-consulenti appositi ? L'occupazione creativa, oltre la finanza creativa...


Devo dire, mi sono riletta; e sto meditando seriamente sul concentrarmi a pensare a 6-7 numeri compresi rigorosamente tra 1 e 90... magari, se mi sforzo un poco riesco a prevedere anche quelli con queste precisioni.
Vado a godermi la gabanelli...
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ultrattività sanzioni

Messaggio  alberto is bond il Lun Mag 14, 2012 9:25 am

solo per rassicurare alcuni tenaci lettori. Anche la procura di verona con decreto 24 febbario 2010 aveva sancito la ultrattività del precedente reime sanzionatorio SISTRI dopo l'avvento del d.lg.s 205/2010. L'argomentazione richiama la escludibilità di un vuoto sanzionatorio, tanto che le finalità perseguite dal legislatore (anche in attuazione della direttiva 2008/98/CE) non possono non avere una interpretazione che ritenga operante l'intero vecchio impianto sanzionatorio fino alla piena entrata in vigore del sistri con una ultrattività normativa che non contrasta cl canone della ragionevolezza art. 3 Cost. etc. Inutile quindi scomodare letteratura che può venire tirata strumentalmente da una parte o dall'altra, basti la ragionevolezza di un sistema (anche se scricchiolante e spesso come una gruviera) che non può comunque diventare (o reputarsi) crimininogeno (nell'assenza di un "ponte" tra vecchia e nuova norma, cioè in un vuoto frutto di pasticcio del legislatore, non di una scelta), il resto sono considerazioni da azzeccagarbugli o da superficie che trovano il tempo che trovano, con tutto il rispetto per il tempo e le energie altrui. Pace e bene.
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Re: SANZIONI????

Messaggio  fravi il Lun Mag 14, 2012 12:17 pm

premetto che appare ingenuo ed offensivo pensare che la disonestà intellettuale possa passare per vittima dell'ignoranza sostanziale .. .considerato che si scrivono e si pubblichino manuali sul diritto ambientale di centinaia e centinai di pagine
all'improvvido ma assiduo osservatore basti osservare che: la Cassazione è il vertice della giurisdizione ordinaria, ha funzione nomofilattica ed ha il compito di uniformare la giurisprudenza sul tutto il ns territorio, il tribunale di Verona - per semplificare e semplicemente - è il tribunale di Verona e basta

evidentemente nell'astratta pomposità di barocche quanto insusistenti esposizioni sfugge ad alcuni che quei personaggi (della questione citata) che hanno compiuto il reato ambiantale dal 1999 al 2001 beneficiano OGGI di una sentenza passata in giudicato (cfr. nozioni elementari del diritto) dunque NON sono stati condannati DEFINITIVIAMENTE e, probabilmente, non lo saranno nemmeno altri grazie alla superficialità di molti, l'incapacità di altri e al partito dell'inconsistenza

non c'è pace senza giustizia (diceva un Polacco edi ns tempi).. altro che pace e bene

p.s. niente quando si dice che uno ce lha nel sangue il copia incolla
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Re: SANZIONI????

Messaggio  isamonfroni il Lun Mag 14, 2012 1:02 pm

Fravi e Pierobond, complimenti per l'ampollosità del Vs linguaggio, anche se sarebbe preferibile utilizzare un lessico comprensibile a tutti, però fate una bella cosa: date una rilettura per evitare errrori e orrori di ortografia.
Grazie

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Re: SANZIONI????

Messaggio  Ospite il Lun Mag 14, 2012 1:41 pm

Esatto Isa, non si può usare un linguaggio così ricercato e poi cadere in banali errori grammaticali.
E' fastidioso.

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Re: SANZIONI????

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