Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Ricardo il Dom Gen 02, 2011 10:56 am

Promemoria primo messaggio :

Rolling Eyes


Ultima modifica di Ricardo il Ven Ott 17, 2014 11:43 am, modificato 1 volta
avatar
Ricardo
Utente Attivo

Messaggi : 146
Data d'iscrizione : 02.01.11

Tornare in alto Andare in basso


Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  homer il Ven Gen 14, 2011 7:37 pm

@zesec Grazie, gentilissimo
avatar
homer
Utente Attivo

Messaggi : 661
Data d'iscrizione : 24.07.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Admin il Gio Gen 20, 2011 7:38 pm

Un autorevole parere discorde: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Admin
Amministratore

Messaggi : 6488
Data d'iscrizione : 13.01.10
Età : 44

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  zesec il Gio Gen 20, 2011 9:33 pm

Non si può che convenire, anche se il pasticcio c'è ed è evidente.
Appena uscita questa storia avevo fatto un commento (che non trovo più) nel quale avevo detto che il pasticcio c'era ma che ovviamente era meglio non provarci, perché i giudici poi trovano il modo per coprire buchi di questo tipo. Ammetto che non conscevo l'episiodio del buco normativo sui reati edilizi.
Il parallelo tra quella situazione e questa mi sembra perfetto. Quindi questa volta i giudici avranno anche meno lavoro di fantasia da fare.
Aggiungo. A Roma fanno pasticci pericolossimi. Poi per fortuna ci sono i Santoloci che riconducono tutti alla ragione.
avatar
zesec
Moderatore e Partner

Messaggi : 1163
Data d'iscrizione : 14.10.10
Località : Trieste

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  marcosperandio il Gio Gen 20, 2011 10:41 pm

Admin ha scritto:Un autorevole parere discorde: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Anche l'avvocata presente al convegno del 14 gennaio in assolombarda aveva la stessa medesima impostazione.
avatar
marcosperandio
Moderatore

Messaggi : 4732
Data d'iscrizione : 14.09.10
Età : 49
Località : Provincia Bergamo

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  cabbinato il Gio Gen 20, 2011 11:31 pm

Sì, a mio modesto parere si può in parte convenire con quanto scritto dal certamente autorevole Santoloci (ed io per primo a tutti i miei clienti, sanzioni o non sanzioni, raccomando in ogni caso la tenuta di formulari a registri a regola d'arte) ma mi permetto con rispetto di evidenziare che tra gli argomenti portati nell'articolo a favore della tesi per cui "tutto resta inalterato rispetto al sistema sanzionatorio così come applicato nei mesi ed anni precedenti e cioè fino al 1 giugno 2011" viene scritto che "il legislatore non ha espressamente scritto che continua che ad essere applicabile il vecchio art. 258, ma è talmente logico e banale questo principio che forse non ha ritenuto opportuno neppure precisarlo (o forse se ne è semplicemente dimenticato in questo pasticcio di novelle incrociate)".
Io non lo trovo logico e banale proprio per nulla. Adesso dunque non solo dobbiamo capire ed applicare norme confuse e scritte male, ma dovremmo anche prendere le difese del legislatore, giustificandolo asserendo che il fatto che continua ad essere applicabile il vecchio art. 258 è (talmente) logico e banale?
Ma allora il nuovo art. 258 sostituiamolo con una poesia di Carducci, che tanto "è logico e banale" che continua ad applicarsi il vecchio art. 258.
No, non sono d'accordo. Ribadisco il mio rispetto per l'autore, e anzi se mai leggesse queste pagine colgo l'occasione per ringraziarlo sentitamente per averci offerto l'opportunità di confrontarci assieme sull'argomento, ma ritengo il pasticcio del legislatore per nulla giustificabile.
avatar
cabbinato
Membro della community

Messaggi : 28
Data d'iscrizione : 08.12.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  pastorenomade il Ven Gen 21, 2011 12:16 am

Non ho la lucidità di fare un'analisi giuridica però, anche se sono convinto che la tracciabilità vada preservata (col cartaceo) e le aziende debbano operare nello "spirito" del vecchio 258, qual'è il testo cogente della norma? qual'è la lettera, il contenuto letterale, della norma? Io so che tutto ciò che non è espressamente vietato è ammesso. E allora perchè nella applicazione della norma debbo andare a buon senso?
E' ridicolo e questa difesa d'ufficio dell'abrogato 258 è climb , un arrampicarsi sugli specchi.
Per me la posizione di Santoloci non è da giurista ed è una offesa al diritto.

Infine dico una cosa a Admin: se le cose stanno come sostengono i fautori della vigenza del vecchio 258, il testo della parte IV scaricabile in home page va aggiornato perchè fuorviante (almeno fino al 31/5/2011)
avatar
pastorenomade
Utente Attivo

Messaggi : 745
Data d'iscrizione : 03.11.10
Età : 62
Località : Ameria-Umbria

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Admin il Ven Gen 21, 2011 8:20 am

Infine dico una cosa a Admin: se le cose stanno come sostengono i fautori della vigenza del vecchio 258, il testo della parte IV scaricabile in home page va aggiornato perchè fuorviante (almeno fino al 31/5/2011)
Un conto è il testo vigente, che è quello riportato; altro discorso l'interpretazione giuridica.
Mi sono limitato a segnalare una lettura della norma da parte di un magistrato, ma non ho competenze giuridiche tali da smentirla o confermarla.

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Admin
Amministratore

Messaggi : 6488
Data d'iscrizione : 13.01.10
Età : 44

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  homer il Ven Gen 21, 2011 9:59 am

Quoto pienamente cabbinato; ringraziando comunque santoloci per l'importante ed interessante intervento, a mio modestissimo parere, fin troppo tenero con il legislatore che scrive leggi in modo così sciatto e pasticciato, tale da rendere, appunto, necessari interventi di esperti per chiarire la questione e che, fra l'altro in alcuni casi, giungono addirittura a letture diverse!
avatar
homer
Utente Attivo

Messaggi : 661
Data d'iscrizione : 24.07.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  pastorenomade il Ven Gen 21, 2011 10:08 am

Per chiarire il mio pensiero, aggiungo: al di là delle interpretazioni della norma, il caso dell'articolo 258 investe il significato che diamo e vogliamo dare al termine "legalità".
Per me la legalità è data dalla lettera della norma. Oltre quella siamo nel campo dei possibili abusi: la prassi (il vecchio 258) non c'entra ormai più nulla con la legge, è abrogato, anche se sono convinto che la Cassazione, illegalmente, non darebbe mai ragione all'ipotetico imputato - per prassi non per rispetto della legge.
Eh, ma come se troviamo un mezzo senza formulario o un'azienda senza registri che facciamo? Niente, dico io, perchè la legge dice così. Il legislatore cambiasse la legge.

ps - Admin hai ragione, chiedo venia, ma il giurista che, secondo me, pretende di difendere la legalità proponendo letture illegali mi ha irritato.
avatar
pastorenomade
Utente Attivo

Messaggi : 745
Data d'iscrizione : 03.11.10
Età : 62
Località : Ameria-Umbria

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  zesec il Ven Gen 21, 2011 12:03 pm

Sbaglierò, ma secondo me stiamo dicendo tutti la stessa cosa.
Il pasticcio c'è ed è evidente: lo dice Santoloci e lo diciamo tutti noi che non siamo giuristi di quel livello (o non siamo giuristi e basta). Chi legge quelle norme e le mette insieme non può che convenire che c'è un problema. Ad uso dei non giuristi, riporto uno dei principi fondamentali operanti nel campo delle sanzioni amministrative, contenuto nell'art. 1 della Legge n. 689/81:
"Principio di legalità. - Nessuno può essere assoggettato a sanzioni amministrative se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima della commissione della violazione.
Le leggi che prevedono sanzioni amministrative si applicano soltanto nei casi e per i tempi in esse considerati."

Questo, come si capisce, è un principio fondamentale posto giustamente a tutela del cittadino.

In casi come questi, però, dove il legislatore è talmente capra da creare un buco che il nostro ordinamento non si può permettere, il giudice è chiamato a fare il lavoro sporco, e quindi inventarsi ragionamenti arditi per tamponare la falla.
Santoloci è stato un magistrato e rimane un magistrato, per cui probabilmente sente ancora questa funzione di garante dell'ordinamento, oltre che di interprete di diritto. E per questo probabilmente (e fortunatamente) interviene per tracciare una via. E forza la mano, certo, dicendo che la lettura a tutela dell'ambiente deve essere evidente a tutti e chi non lo capisce dovrebbe tornare a studiare. Ma secondo me, appunto, forza la mano. Perché solo forzando la mano i giudici risolvono queste situazioni pericolose.
E come hanno dovuto forzare la mano per coprire la falla che il legislatore (capra) aveva lasciato in materia di abusi edilizi, così, con ogni probabilità, si comporteranno in questo nuovo caso. Tanto più che, come ci fa capire giustamente Santoloci, i giudici questa volta hanno già un precedente e quindi non dovranno sforzarsi più di tanto, limitandosi a riproporre il ragionamento che la Cassazione ha già fatto in materia di abusi edilizi.

In conclusione, a mio avviso, nessuno deve sentirsi offeso perché ha avuto una lettura della norma diversa da quella che Santoloci definisce logica e banale. Perché la norma è scritta proprio così. Dopodiché è scontato che i giudici (che sono quelli che contano)dovranno in qualche modo ricondurla a una lettura a tutela dell'ambiente, in quanto valore garantito dal nostro ordinamento.
avatar
zesec
Moderatore e Partner

Messaggi : 1163
Data d'iscrizione : 14.10.10
Località : Trieste

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  pastorenomade il Ven Gen 21, 2011 3:24 pm

Zesec, per me quella che tu chiami "forzare la mano" per me altro non è che un sistema che fa della incertezza del diritto una condizione da accettare. Nel caso dell'articolo 258 non siamo di fronte ad una interpretazione del sistema sanzionatorio, su cui poi si consolida una giurisprudenza, ma di fronte ad un vero e proprio vuoto legislativo. Ma questo non può giustificare che un magistrato supplisca ad una carenza legislativa, il magistrato deve applicare la norma e fermarsi lì. Legalità è applicazione della norma, io non conosco paladini dell'ambiente ma istituzioni che operano a difesa dell'ambiente, con un ordinamento che tutti debbono rispettare. Le norme non riconoscono i concetti di logicità e banalità, le norme o ci sono o non ci sono, vanno rispettate e semmai si modificano.
Ripeto non accetto che si scambi ciò che è (direi sembra) logico e banale, cioè la prassi, con ciò che è legale, cioè che deve essere rispettato.
Domanda: se, oggi, un imprenditore con una nuova attività prendesse in mano il d. lgs. 152, leggesse il 258 e facesse delle scelte operative (ad es. viaggiare senza formulario) sulla base del suo contenuto, dovrebbe essere sanzionato? Se sì, per me questo sarebbe illegale e illegittimo.
avatar
pastorenomade
Utente Attivo

Messaggi : 745
Data d'iscrizione : 03.11.10
Età : 62
Località : Ameria-Umbria

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  zesec il Ven Gen 21, 2011 6:41 pm

Rispetto la tua lettura, che è più che lineare. Ma continuo a ritenere che ci siano dei valori tutelati dalla nostra Costituzione che debbano essere difesi dai buchi (in questo caso certamente involontari) del legislatore ordinario. Poi concordo che si ponga anche una fondamentale questione di certezza del diritto (e per questo ritengo che il tuo punto di vista abbia un senso), ma sono convinto che la tutela dell'ambiente abbia un interesse superiore, proprio perché valore garantito dalla Costituzione.
Poi non ho nulla da dire se non tutti la pensano allo stesso modo. Ma non posso che essere contento se la Corte di Cassazione, in casi analoghi come quello degli abusi edilizi e della tutela del paesaggio, dimostra di intenderla così.


Ultima modifica di zesec il Ven Gen 21, 2011 10:08 pm, modificato 1 volta
avatar
zesec
Moderatore e Partner

Messaggi : 1163
Data d'iscrizione : 14.10.10
Località : Trieste

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  pastorenomade il Ven Gen 21, 2011 8:56 pm

Per tutelare l'ambiente disapplicheremo una norma cogente e applicheremo una norma che la norma cogente ha abrogato. Non mi sembra un esempio di tutela dei diritti, ma così è se vi pare. Siamo e saremo tutti uguali di fronte a questo modo di applicare le norme? Dubito.....

Ti assicuro che dopo il tuo ultimo intervento ti apprezzo ancora di più perchè hai colto il senso del confronto. ciao
avatar
pastorenomade
Utente Attivo

Messaggi : 745
Data d'iscrizione : 03.11.10
Età : 62
Località : Ameria-Umbria

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Ricardo il Lun Gen 24, 2011 10:37 am

siamo di fronte al risveglio dei sensi ... a circa un mese dal pastrocchio spuntano gl i articoli degli 'autorevoli' sul tema e l'unico modo che usano per tappare il buco è fare riferimento al buon senso;

proprio loro che del cavillo e controcavillo ne hanno fatto un cavallo da guerra

allora facciamo così provate a buttare giù l'art. 25 della costituzione con il buon senso vediamo se funziona Evil or Very Mad

bahh ! Suspect
avatar
Ricardo
Utente Attivo

Messaggi : 146
Data d'iscrizione : 02.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  PiazzaPulita il Lun Gen 24, 2011 12:32 pm

interessante commento del Dott. Amendola:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
PiazzaPulita
Utente Attivo

Messaggi : 991
Data d'iscrizione : 30.11.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  pastorenomade il Lun Gen 24, 2011 2:25 pm

PiazzaPulita ha scritto:interessante commento del Dott. Amendola:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Sperando di non violare alcuna regola del forum riporto le conclusioni del dott. Amendola:

"Di certo, al di là dei pasticci formali, è indubitabile che tutto il passaggio dal vecchio al nuovo sistema è sempre stato, ovviamente, configurato dal legislatore senza alcuna devastante soluzione di continuità, quale quella che oggi qualcuno prospetta. E pertanto, sotto il profilo sostanziale di razionalità normativa, l'unica conclusione possibile (come sostiene anche SANTOLOCI sul suo sito “dirittoambiente) è quella di ritenere che comunque, in attesa della piena operatività del SISTRI, permane, appunto, il vecchio sistema e si continuano ad applicare le norme precedenti (con relative sanzioni), divenute ultrattive a causa del rinvio del primo termine di legge. Ed è una ultrattività che appare, come si è detto, principio generale connaturato alla struttura stessa della normativa, anche se non dichiarato formalmente.

Certo, in questo modo si propugna l'applicazione di una norma sanzionatoria con una formulazione che dal 25 dicembre 2010 formalmente non c'è più.

Ma è anche l'unica soluzione prospettabile con un minimo di decenza e, soprattutto, non contrastante con fondamentali valori costituzionali.

Altrimenti, resta la terza via: ricorrere, appunto, alla Corte Costituzionale. E intanto?
"

Si ritiene, appare, soluzione decente.........ma la legalità qual'è?
avatar
pastorenomade
Utente Attivo

Messaggi : 745
Data d'iscrizione : 03.11.10
Età : 62
Località : Ameria-Umbria

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Ricardo il Lun Gen 24, 2011 2:26 pm

direi che non c'è granchè di interessante oltre la solita valutazione ed il famoso buon senso di cui sopra Evil or Very Mad
avatar
Ricardo
Utente Attivo

Messaggi : 146
Data d'iscrizione : 02.01.11

Tornare in alto Andare in basso

questione sanzioni sistri vedi ultrattività (e mio post del 10 gennaio nella parte sanzioni di questo sito)

Messaggio  pierobond il Lun Gen 31, 2011 9:17 am

TRASPORTO DI RIFIUTI “LIBERO” CON IL QUARTO CORRETTIVO?
a cura di Gianfranco Amendola

Già su questo sito avevo espresso il mio giudizio sul quarto correttivo e, più in generale, sulla (pessima) qualità della normativa ambientale.
Ed avevo anche evidenziato che, a mio sommesso avviso, l'unica nota positiva del correttivo -anche se con qualche riserva circa la adeguatezza dell'apparato esecutivo e di controllo, e la smaccata depenalizzazione- è costituita dal completamento del sistema di controllo SISTRI per monitorare in continuo tutti i traffici di rifiuti industriali. Compito finora affidato dalla legge alla compilazione del formulario di trasporto.
Ma, guarda caso, tre giorni prima che entrasse in vigore il correttivo, con un decreto successivo (D.M. 22 dicembre 2010) emanato tra le lacrime della Ministra che lo ha firmato, la piena operatività del SISTRl, è stata rinviata al l giugno 2011.
Di modo che il quarto correttivo è entrato in vigore il 25 dicembre 2010 ma il sistema SISTRI diventerà pienamente operativo (salvo rinvii) 5 mesi più tardi.
Rilevano, in proposito, due articoli della nuova legge:
l) L'art. 16, comma 2, secondo cui le norme sul SISTRI (incluso, ovviamente, l'art. 193 sul trasporto di rifiuti) entrano in vigore dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'art. 12, comma 2, D.M. 17 dicembre 2009: e cioè, vista la proroga, dal l giugno 2011.
2) L'art. 39, comma l secondo cui "le sanzioni del presente decreto relative al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRl) di cui all'art. 188 bis, comma 2, lett. a) si applicano" dalla stessa data di cui sopra, e cioè, oggi, dopo la proroga, dal l giugno 2011.
Ed è pertanto di tutta evidenza che la lettura coordinata di queste due disposizioni di legge porta alla unica conclusione che oggi, dopo l'ultimo rinvio, tutta la materia SISTRI, incluse le sanzioni relative, entrerà in vigore il l giugno 2011.
Tuttavia, l'art. 258 D. Lgs 152/06, così come riformulato dal quarto correttivo, non prevede più le "vecchie" sanzioni (che prescindevano dal SISTRI) sul formulario di trasporto dei rifiuti, in quanto (con la sola eccezione del comma 4), il legislatore sapeva che dal 25 dicembre esse sarebbero state sostituite dalle nuove (SlSTRI).
In altri termini, per la raccolta ed il trasporto di rifiuti, il sistema SISTRl sostituisce, di regola, l'obbligo del formulario con l'obbligo della scheda SISTRI. Ed è solo la inosservanza di questo obbligo che è sanzionata dalle nuove disposizioni del quarto correttivo (art. 260 bis), mentre la inosservanza dell'obbligo di formulario (con la sola eccezione del comma 4) non è più sanzionata nel novellato art. 258.
Ci troviamo quindi nella seguente situazione: il "vecchio" obbligo del formulario non è più sanzionato mentre i nuovi obblighi SISTRI, con relative sanzioni, non sono ancora applicabili.
E pertanto, c'è già chi sostiene che, per 5 mesi, si possono trasportare rifiuti senza alcun obbligo e controllo. Con le conseguenze facilmente immaginabili in un paese dove una cospicua quantità di rifiuti industriali viene smaltita, spesso tramite ecomafia, in modo irregolare e con gravi pericoli per la salute e per l'ambiente. Insomma, il massimo della pacchia per l'ecomafia. E il massimo della vergogna per uno Stato che, dopo aver (meritoriamente) inventato il SISTRl proprio per controllare in ogni momento la tracciabilità e destinazione dei rifiuti industriali, consente, anche se per 5 mesi (salvo altri rinvii), e per sua colpa, la totale anarchia sul territorio.
A questo punto, ovviamente, la prima richiesta da fare è al legislatore che ha creato questa situazione, affinchè emani con urgenza una modifica della legge (magari nel “Milleproroghe”) con cui dica chiaramente che, finchè non entra pienamente in vigore il nuovo sistema, restano validi i "vecchi" obblighi con relative "vecchie" sanzioni.
Ma possiamo, intanto, far qualcosa in via interpretativa?
Di certo, al di là dei pasticci formali, è indubitabile che tutto il passaggio dal vecchio al nuovo sistema è sempre stato, ovviamente, configurato dal legislatore senza alcuna devastante soluzione di continuità, quale quella che oggi qualcuno prospetta. E pertanto, sotto il profilo sostanziale di razionalità normativa, l'unica conclusione possibile (come sostiene anche SANTOLOCI sul suo sito “dirittoambiente) è quella di ritenere che comunque, in attesa della piena operatività del SISTRI, permane, appunto, il vecchio sistema e si continuano ad applicare le norme precedenti (con relative sanzioni), divenute ultrattive a causa del rinvio del primo termine di legge. Ed è una ultrattività che appare, come si è detto, principio generale connaturato alla struttura stessa della normativa, anche se non dichiarato formalmente.
Certo, in questo modo si propugna l'applicazione di una norma sanzionatoria con una formulazione che dal 25 dicembre 2010 formalmente non c'è più.
Ma è anche l'unica soluzione prospettabile con un minimo di decenza e, soprattutto, non contrastante con fondamentali valori costituzionali.
Altrimenti, resta la terza via: ricorrere, appunto, alla Corte Costituzionale. E intanto?
avatar
pierobond
Nuovo Utente

Messaggi : 4
Data d'iscrizione : 10.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Niente più sanzioni per chi usa il doppio canale... nemmeno per il cartaceo

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum