TRACCIABILITA' - Definizione

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TRACCIABILITA' - Definizione




il SISTRI è il "Sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti", istituito eccetera eccetera.

mi chiedo, ma TRACCIABILITA' cosa vuol dire?

quale norma di legge esplicita la definizione di TRACCIABILITA'?

trovo che la RINTRACCIABILITA' sia secondo ISO 9000:2000:
“rintracciabilità: capacità di risalire alla storia, all’utilizzazione o all’ubicazione di ciò che si sta considerando” ma null'altro mi definisce la Tracciabilità.

qualcuno ha altre definizioni UFFICIALI?
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PiazzaPulita
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TRACCIABILITA' - Definizione :: Commenti

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Messaggio il Mar Dic 28, 2010 10:47 am  giampy

si riferisce alla "tracciabilità della filiera": la chiara ed univoca identificazione di tutti i soggetti coinvolti, dalla fase di produzione alla fase di commercializzazione dei prodotti (soprattutto alimentari, e qui si apre uno scenario che arriva fino al marketing territoriale).

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 10:01 am  vaghestelledellorsa

PiazzaPulita ha scritto:mi chiedo, ma TRACCIABILITA' cosa vuol dire?

quale norma di legge esplicita la definizione di TRACCIABILITA'?
Ho recuperato un post del 2010 Shocked
Anche io mi sto chiedendo in questi giorni se esiste una norma ambientale che mi obblighi alla TRACCIABILITA' del rifiuto laddove per tracciabilità IMHO si intenda la capacità chiara e netta di identificare il produttore di un rifiuto,  magari caricato in un cassone assieme ad altri rifiuti  (tutti non pericolosi, ovviamente)

Siccome il T.U. vieta la miscelazione di rif. pericolosi ma TACE su quelli non pericolosi, come mai l'Organo di Controllo -a volte- mi contesta a voce (ma poi non segue verbale in merito!) che su un cassone di non  pericolosi a 5 prese devono conseguire 5 FIR (ovvio!) e 5 "scomparti" ben identificati ?? affraid

domanda italiota : <<dove sta scritto ?>>

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 3:11 pm  Aurora Brancia

vaghestelledellorsa ha scritto:
PiazzaPulita ha scritto:mi chiedo, ma TRACCIABILITA' cosa vuol dire?

quale norma di legge esplicita la definizione di TRACCIABILITA'?
Ho recuperato un post del 2010 Shocked
Anche io mi sto chiedendo in questi giorni se esiste una norma ambientale che mi obblighi alla TRACCIABILITA' del rifiuto laddove per tracciabilità IMHO si intenda la capacità chiara e netta di identificare il produttore di un rifiuto,  magari caricato in un cassone assieme ad altri rifiuti  (tutti non pericolosi, ovviamente)

Siccome il T.U. vieta la miscelazione di rif. pericolosi ma TACE su quelli non pericolosi, come mai l'Organo di Controllo -a volte- mi contesta a voce (ma poi non segue verbale in merito!) che su un cassone di non  pericolosi a 5 prese devono conseguire 5 FIR (ovvio!) e 5 "scomparti" ben identificati ?? affraid

domanda italiota : <<dove sta scritto ?>>
Vaghe, non è per eccesso di zelo, ma sappi che la tua domanda italiota è espressamente prevista nella Costituzione.

Per la precisione, all'art. 23:
Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere richiesta se non in base alla legge.

E le nss. leggi sono tutte scritte.
Regolati, adesso!

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 3:29 pm  isamonfroni

Io so che a Vaghe la mia risposta non piacerà, d'altronde ho alle spalle 20 anni di convivenza con una collega la quale pretende che tutta la normativa sia scritta con regole si/no come il manuale delle GM e dunque me ne farò una ragione.

Se io leggo:
Articolo 188 Responsabilità della gestione dei rifiuti
1) Il produttore iniziale o altro detentore di rifiuti provvedono direttamente al loro trattamento, oppure li consegnano ad un intermediario, ad un commerciante, ad un ente o impresa che effettua le operazioni di trattamento dei rifiuti, o ad un soggetto pubblico o privato addetto alla raccolta dei rifiuti, in conformità agli articoli 177 e 179. Fatto salvo quanto previsto ai successivi commi del presente articolo, il produttore iniziale o altro detentore conserva la responsabilità per l'intera catena di trattamento, restando inteso che qualora il produttore iniziale o il detentore trasferisca i rifiuti per il trattamento preliminare a uno dei soggetti consegnatari di cui al presente comma, tale responsabilità, di regola, comunque sussiste.


mi viene da pensare questo:

Ok sono il produttore tizio e ho consegnato a Vaghe 1/2 quintali di un rifiuto XX, che io conosco benissimo e di cui conosco benissimo le caratteristiche chimico fisiche.
Vaghe lo butta in un cassone insieme ad altre 5 aliquote dello stesso rifiuto prodotto da altri 5 produttori diversi.
1 di questi 5 produttori diversi è un cattivaccio matricolato che inquina tutto il cassone con una cosa che non ci dovrebbe stare ma lui ce la butta lo stesso perchè è cattivo.
Vaghe non se ne accorge e lo porta all'impianto di destino.
Destino vuole che a destino ci sia un controllo (magari pure un'indagine della procura e ufficiali di PG) e scoprono che il cassone è contaminato e che quindi il CER attribuito non va bene, con possibile integrazione della fattispecie di "gestione rifiuti non autorizzata"
Io che sono un produttore bravo e buono e che ho dato a Vaghe il mio sacchettino di rifiuto bellissimo, come posso fare a dimostrare inequivocabilmente che non c'entro nulla con il cattivaccio se, per l'appunto, il mio sacchettino di rifiuti non è chiaramente identificabile e tracciabile?
Ovvero se al mio sacchettino di rifiuti (chiaramente identificabile), non corrisponde un FIR che riporta esattamente il n. del mio registro e attraverso il quale io possa dimostrare la perfetta regolarità della mia classificazione?


Non so se questa mia esegesi alla volemose ben vi piacerà, però è quella che negli ultimi 25 anni mi ha sovente salvato le natiche.

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 5:27 pm  Aurora Brancia

evvabbè, ma tu vai di fino, Isabella: non vale!
Io volevo che vaghe si applicasse a leggere da sè l'art. 188 e magari arrivasse sino al comma 3...
Visto che sia la rubrica del 188-bis che del 188-ter parlano di tracciabilità, pensavo ci arrivasse: e che, a quel punto, ringraziasse il Grande Munnezzaro se fino ad oggi la sanzione al trasportatore non gli è arrivata.

Di solito, infatti e per quel che mi risulta, sono i trasportatori stessi che forniscono in comodato d'uso i "cassoni" da 1 o anche solo 0,5 mc per il confezionamento di RNP, o taniche/cisternette per i liquidi, perchè è a loro in primis che fa comodo conservare la tracciabilità di quanto conferito dai singoli clienti.  

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 5:40 pm  vaghestelledellorsa

isamonfroni ha scritto:Io so che a Vaghe la mia risposta non piacerà, d'altronde ho alle spalle 20 anni di convivenza con una collega la quale pretende che tutta la normativa sia scritta con regole si/no come il manuale delle GM e dunque me ne farò una ragione.

Se io leggo:
Articolo 188 Responsabilità della gestione dei rifiuti  
1) Il produttore iniziale o altro detentore di rifiuti provvedono direttamente al loro trattamento, oppure li  consegnano ad un intermediario, ad un commerciante, ad un ente o impresa che effettua le operazioni di trattamento dei rifiuti, o ad un soggetto pubblico o privato addetto alla raccolta dei rifiuti, in conformità agli articoli 177 e 179. Fatto salvo quanto previsto ai successivi commi del presente articolo, il produttore iniziale o altro detentore conserva la responsabilità per l'intera catena di trattamento, restando inteso che qualora il produttore iniziale o il detentore trasferisca i rifiuti per il trattamento preliminare a uno dei soggetti consegnatari di cui al presente comma, tale responsabilità, di regola, comunque sussiste.




Non so se questa mia esegesi alla volemose ben vi piacerà, però è quella che negli ultimi 25 anni mi ha sovente salvato le natiche.
Fatto salvo che hai richiamato la versione dell'art. 188 che entrerà in vigore (forse, dico forse) solo a partire dal 1° genn 2016 a causa delle follie sistriche,  anche quando l'art. 188 sarà in forza in questa versione,  il Gran Mogol (quello delle GM Very Happy  ) mi segnala che non sarà sanzionato dall'art. 256, 258, 260 e compagniacantante I love you  
e pur sposando integralmente la tua esegesi alla volemose ben come una corretta prassi, ancora sono a chiedermi dove sta scritto ? e sarà forse per questo che non ho ancora visto uno specifico verbale in merito al concarico di rifiuti non pericolosi Embarassed Embarassed

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Messaggio il Mar Set 22, 2015 6:15 pm  vaghestelledellorsa

Aurora Brancia ha scritto:...Io volevo che vaghe si applicasse a leggere da sè l'art. 188 e magari arrivasse sino al comma 3...
.. come dico più sopra l'art. 188 in quella versione non è ancora in vigore

Aurora Brancia ha scritto:...Visto che sia la rubrica del 188-bis che del 188-ter parlano di tracciabilità, pensavo ci arrivasse: ....
Aurora, con rispetto parlando, la tracciabilità richiamata dagli art.i 188-bis e -ter  è solo la T dell'acronimo sisTri, cioé una tracciabilità elettronica fatta di registri cronologici, di schede movimentazione ed altri deliri a tutti ben noti Sad Sad   ma di Tracciabilità del rifiuto dalla culla alla tomba se ne parlava già molti anni prima di sistri, no ?  
[se poi pensavi al comma 1 dell'art. 188-bis <<In attuazione di quanto stabilito all'art. 177 c.4, la tracciabilità dei rifiuti deve essere garantita dalla loro produzione sino alla destinazione finale>>  col richiamo del 177 all'interno dell'art. 188-bis e segg.  dedicati al Sistri,  il Legislatore purtroppo ha voluto fare lo sborone ma ha sbagliato bersaglio Embarassed Embarassed  ]

Aurora Brancia ha scritto:... e che, a quel punto, ringraziasse il Grande Munnezzaro se fino ad oggi la sanzione al trasportatore non gli è arrivata.  
non mi fare il Savonarola, dai I love you   la sanzione non è arrivata per il cd. principio di legalità in forza del quale nessuno può essere punito per un fatto che non sia preveduto come reato dalla Legge, né con pene che non siano da essa stabilite.    ciò vàra tì pirat

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 3:03 pm  isamonfroni

Vaghe, hai oggettivamente ragione sul testo dell'articolo riportato e sulla sua entrata in vigore.

Però, nel testo vigente oggi direi che lo stesso concetto si trova esplicitato nel comma 3, lettera b, dove parla di esclusione di responsabilità collegata alla ricezione della IV copia del FIR.


Se tu porti in un impianto un cassone con una gran miscellanea di 5 produttori diversi, come fa seriamente l'impianto a dichiarare e verificare il peso e le caratteristiche di accettazione o rifiuto di 5 diversi FIR, senza dire una gran bugia?

Ma soprattutto se uno di questi 5 rifiuti è oggettivamente contaminato/non conforme, come fa il produttore bravo a togliersi le castagne dal fuoco?

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 3:18 pm  vaghestelledellorsa

isamonfroni ha scritto:Ma soprattutto se uno di questi 5 rifiuti è oggettivamente contaminato/non conforme, come fa il produttore bravo a togliersi le castagne dal fuoco?
Vero, verissimo e siccome siamo bravi tutti noi seguiamo questa prassi, ma ... da qui a sanzionare senza il precetto ne corre !
ed è lì che nasce la domanda che attraversa tutto il thread :  dove sta scritto? poiché la Giustizia dovrà pur richiamare nella Notizia di Reato il precetto violato, no !? ed io al posto loro sarei in difficoltà a trovarlo e richiamarlo .... tutto qui. Embarassed

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 5:10 pm  Aurora Brancia

io invece ci metto un secondo: art. 258 c.5, nella migliore delle ipotesi


d.lgs. 152/06, art. 258 ha scritto:5. Se le indicazioni di cui ai commi 1 e 2 sono formalmente incomplete o inesatte ma i dati riportati nella comunicazione al catasto, nei registri di carico e scarico, nei formulari di identificazione dei rifiuti trasportati e nelle altre scritture contabili tenute per legge consentono di ricostruire le informazioni dovute, si applica la sanzione amministrativa pecuniaria da 260 euro a 1.550 euro. La stessa pena si applica se le indicazioni di cui al comma 4 sono formalmente incomplete o inesatte ma contengono tutti gli elementi per ricostruire le informazioni dovute per legge, nonché nei casi di mancato invio alle autorità competenti e di mancata conservazione dei registri di cui all'articolo 190, comma 1, o del formulario di cui all'articolo 193 da parte dei soggetti obbligati.

E ho specificato "la migliore delle ipotesi" perchè se nei formulari delle 5 prese c'è indicato il peso o il volume ma non il "numero di colli" perchè caricati appunto alla rinfusa, la vedo al contrario dura opporsi ad una violazione di comma 1, e lì la multa intesa come sanzione amministrativa pecuniaria pasa di botto da duemilaseicento euro a quindicimilacinquecento euro, ovvero si decuplica.
Il tutto, sempre sperando che nessuno dei 5 conferitori abbia ciurlato nel manico per cui ti ritrovi (ma per tua irresponsabilità) in oggettive condizioni di trasporto (e quindi gestione) in violazione dell'art. 187 e pertanto ai sensi di art. 256 la mazzata diventa penale: arresto da sei mesi a due anni e ammenda da 2.600 a 26.000 €.
Fa' tu...  

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 5:52 pm  vaghestelledellorsa

Aurora Brancia ha scritto:E ho specificato "la migliore delle ipotesi" perchè se nei formulari delle 5 prese c'è indicato il peso o il volume ma non il "numero di colli" perchè caricati appunto alla rinfusa, la vedo al contrario dura opporsi ad una violazione di comma 1, ....
 
già queSTa è una vexata questio:  Voi a Napoli quando trasportate alla rinfusa cosa scrivete nella casellina <<nr. di colli/contenitori>>  ? (visto che né il DM 145/98 né la famosa circ. 04.08.98 aiutano)

Aurora Brancia ha scritto:Il tutto, sempre sperando che nessuno dei 5 conferitori abbia ciurlato nel manico per cui ti ritrovi (ma per tua irresponsabilità) in oggettive condizioni di trasporto (e quindi gestione) in violazione dell'art. 187 ...
 
un po' Giovanni Battista ed un po' Torquemada.  I love you  che sotto un carico di ferro ti mettano una batteria succede anche se carichi in colli e garantisci una tracciabilità da buona prassi, lo sai bene anche Tu, no ?
in verità però prima di atterrare (o meglio precipitare) sul 187 penserei di invocare la Circ. 3934/2003 dell'Albo che richiede all'autista la dovuta diligenza ma restituisce al produttore la responsabilità di ciò che viene caricato (MA CI STIAMO ALLONTANANDO DAL TEMA DEL THREAD  Embarassed  )

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 6:12 pm  isamonfroni

vaghestelledellorsa ha scritto:
già queSTa è una vexata questio:  Voi a Napoli quando trasportate alla rinfusa cosa scrivete nella casellina <<nr. di colli/contenitori>>  ? (visto che né il DM 145/98 né la famosa circ. 04.08.98 aiutano)


A Napoli non lo so, quando noi trasportavamo terra sfusa in cassone io ci scrivevo 1 - sfuso in cassone, quando era liquido ci scrivevo 1 - cisterna ecc...

Il collo/contenitore (che sta per collo "o" contenitore) è 1

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 8:35 pm  cirillo

isamonfroni ha scritto:....... quando noi trasportavamo terra sfusa in cassone io ci scrivevo 1 - sfuso in cassone...
Il collo/contenitore (che sta per collo "o" contenitore) è 1
io faccio compilare tanti FIR quanti sono i granelli di sabbia (per non sbagliare eeeh?)

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 8:40 pm  isamonfroni

cirillo ha scritto:
isamonfroni ha scritto:....... quando noi trasportavamo terra sfusa in cassone io ci scrivevo 1 - sfuso in cassone...
Il collo/contenitore (che sta per collo "o" contenitore) è 1
io faccio compilare tanti FIR quanti sono i granelli di sabbia (per non sbagliare eeeh?)

Razz Razz

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Messaggio il Mer Set 23, 2015 8:57 pm  Aurora Brancia

vaghestelledellorsa ha scritto:
già queSTa è una vexata questio:  Voi a Napoli quando trasportate alla rinfusa cosa scrivete nella casellina <<nr. di colli/contenitori>>  ? (visto che né il DM 145/98 né la famosa circ. 04.08.98 aiutano)

Mi rendo conto che ti potrà sembrare inverosimile, ma a Napoli (e da parecchio) i trasportatori - almeno non quelli che sono nati ieri per sparire domani - si guardano più che bene dal trasportare alcunchè "alla rinfusa".
Gli unici che "mischiano" sono ormai solo quelli dei bottini per gli espurghi di pozzi neri.

Non è stato un caso se già ieri ti ho scritto  "Di solito, infatti e per quel che mi risulta, sono i trasportatori stessi che forniscono in comodato d'uso i "cassoni" da 1 o anche solo 0,5 mc per il confezionamento di RNP, o taniche/cisternette per i liquidi, perchè è a loro in primis che fa comodo conservare la tracciabilità di quanto conferito dai singoli clienti." .
Fornire i cassoni -anche ben resistenti e comunque sostituibili- è ritenuto da anni un serio investimento produttivo.

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Messaggio il Gio Set 24, 2015 9:06 am  ORSO BRUNO

Buongiorno,

in merito agli spurghi dei pozzi neri, il cer 20.03.04, avrei una domanda da porre.

L'impianto che riceve un trasportatore che all'interno del mezzo ha 20 mc di 20.03.04 di 4 formulari diversi, come può procedere all'identificazione del peso certo per ogni singolo formulario se il peso è da verificarsi a destino?

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Messaggio il Gio Set 24, 2015 10:08 am  isamonfroni

ORSO BRUNO ha scritto:Buongiorno,

in merito agli spurghi dei pozzi neri, il cer 20.03.04, avrei una domanda da porre.

L'impianto che riceve un trasportatore che all'interno del mezzo ha 20 mc di 20.03.04 di 4 formulari diversi, come può procedere all'identificazione del peso certo per ogni singolo formulario se il peso è da verificarsi a destino?
Non può.

Può solo affidarsi all'esperienza dello spurghista il quale saprà dirgli quanta roba ha tirato su da ciascun pozzo, ma è sempre una stima.

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Messaggio il Gio Set 24, 2015 10:46 am  ORSO BRUNO

Quindi l'unico modo è avere all'interno del mezzo un carico solo, cioè un formulario solo.
In modo tale che la tracciabilità si ricostruisce e l'impianto ha la certezza del peso verificato.
Però, va contro quello che è l'impatto ambientale e l'ottimizzazione dei carichi...cioè si aumentano i trasporti e si aumenta l'inquinamento...
MAH

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Messaggio il Gio Set 24, 2015 12:00 pm  isamonfroni

ORSO BRUNO ha scritto:Quindi l'unico modo è avere all'interno del mezzo un carico solo, cioè un formulario solo.
In modo tale che la tracciabilità si ricostruisce e l'impianto ha la certezza del peso verificato.
Però, va contro quello che è l'impatto ambientale e l'ottimizzazione dei carichi...cioè si aumentano i trasporti e si aumenta l'inquinamento...
MAH

Beh, insomma, il problema degli spurghi è, da un punto di vista pratico, quello meno difficile da gestire.
Visto che, in fondo si tratta di fanghi pompabili, visto che per lo spurghista è complessivamente molto facile stabilire quanti mc ha tirato su ad ogni presa (e scriverlo ovviamente sul FIR ), visto che la cacca ha un peso specifico abbastanza costante e noto, quando si arriva all'impianto non è che sia così tragico attribuire a ciascun FIR (considerando i relativi MC) una pesata stimata, ma ragionevolmente corretta e, d'altro canto, nessuno pesa la cacca in partenza quindi difficilmente ci saranno grosse discrepanze nel peso verificato a destino.
Certo è che se uno nel pozzo nero ci butta abusivamente del gasolio (tanto per fare un esempio) e lo spurghista non se ne accorge prima di iniziare il carico, questo inquinante rovinerà irrimediabilmente tutto il contenuto della botte e questo avrà logicamente delle conseguenze per tutti i produttori del rifiuto.
E se consideriamo che un carico di fanghi di spurgo inquinati, può sputtanare un impianto biologico per settimane, temo che, in una simile ipotesi, il destinatario, ti faccia anche nero, prima ancora di pensare a quello che sta scritto sulle norme

Il problema è diverso quando si trasportano rifiuti liquidi diversi, ma per questo hanno inventato le cisterne compartimentate sulle quali è possibile caricare 3 o 4 liquidi diversi, ciascuno nel suo scompartimento.

Insomma, dal mio punto di vista, mai come nei rifiuti vale il detto: a ciascuno il suo

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