è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

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è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  Rifiuti74 il Mer Dic 01, 2010 3:01 pm

Salve,
attualmente la società per cui lavoro (produttore e destinatario di rifiuti perchè dotato di impianti compost e secco) appone alla voce 9 (FIRME) la firma (o meglio la sigla) del responsabile del servizio ed il timbro aziendale, e poichè i formulari sono in quadruplice copia in carta ricalco ed il timbro non viene auto ricalcato viene apposto manualmente su tutte e quattro le copie. Considerando che stampiamo centinaia di formulari e se moltiplichiamo per 4 questo numero (numero di fogli) la mole di lavoro ogni volta che si stampano i formulari non è indifferente.
Vorrei semplificare la procedura di stampa eliminando di apporre il timbro (la firma/sigla viene correttamente ricalcata e quindi basta metterla una volta per formulario), questa osservazione nasce dal fatto che il formulario dice chiaramente "firma del produttore/detentore" e non dice niente sul timbro, ho consultato anche la legge 152 art 193 e dice la stessa cosa, l'unico timbro obbligatorio è quello dell'agenzia delle entrate.
Il problema che mi è stato posto è della sicurezza dei dati, ma qual è il valore legale del timbro aziendale che può comunque essere acquistato da chiunque vada in un negozio specializzato con i dati aziendali? I formulari sono anche univoci con timbro dell'agenzia delle entrate quindi suppongo non falsificabili, inoltre un formulario non emesso dal nostro software non può essere inserito in entrata (noi siamo produttori e destinatari). Inoltre i dati relativi al produttore sono già inseriti alla voce 1 del formulario, che senso ha ripeterli con il timbro?
Un'altra domanda che mi è stata posta è ma se non mettiamo più il timbro bisogna mettere la firma per esteso e leggibile? Allora mi chiedo se il timbro (che può essere falsificato) con la sigla del responsabile può sostituire la firma per esteso?
Infine aggiungo che noi rientriamo nelle categorie che non hanno l'obbligo di produrre formulari in quanto rientriamo nell'eccezione "trasporti di rifiuti urbani effettuati dal soggetto che gestisce il servizio pubblico".
Grazie in anticipo per il vostro aiuto.
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  isamonfroni il Mer Dic 01, 2010 3:43 pm

Non è affatto obbligatorio apporre il timbro della società vicino alla firma del produttore/detentore.
Anzi mi risulta da vari quesiti risolti che ho scovato su un sito giuridico che il timbro non sia neppure accettato troppo volentieri.
Il formulario va compilato (a mano o a macchina) inserendo tutti i dati richiesti dalle varie caselle.
La firma del produttore/detentore indica che il produttore (già identificato chiaramente nella sezione1) si assume la responsabilità di quello che sta scritto sul formulario.
Non è affatto indispensabile neppure apporre una firma leggibile (va bene una sigla) perchè per legge la responsabilità di quanto dichiarato sul formulario ricade comunque in capo al rappresentante legale del produttore (a prescindere da chi abbia effettivamente firmato)
Infatti per la firma del trasportatore si richiede anche l'indicazione estesa di nome e cognome del conducente proprio perchè il conducente rappresenta solo sè stesso.
Pertanto per legge solo firma del Produttore e niente timbro (che non è molto amato)
Ciao Isa
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  Mariangela il Mer Dic 01, 2010 3:48 pm

Grazie Isa, interessante la cosa, non si è mai finito d'imparare!!! Smile
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  Rifiuti74 il Gio Dic 02, 2010 11:05 am

Grazie Isa,
Questo vale anche per i fogli di accompagnamento in discarica? Attualmente vengono stampati su fotocopia carta intestata in duplice copia con numero di repertorio progressivo.
Grazie mille di tutto
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  isamonfroni il Gio Dic 02, 2010 11:26 am

non mi è ben chiaro cosa siano i fogli di accompagnamento in discarica.....
Se ti riferisci alla scheda di omologa del rifiuto, ti posso dire che per quel che ne so io non sono disciplinati da norme specifiche, ma credo che ogni impianto si comporti un po' come meglio crede.
In questo caso il timbro ce lo metterei
Ciao
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  VdT il Mar Dic 28, 2010 1:07 pm

Domanda: se sui formulari viene apposto il timbro per produttore e/o trasportatore e/o destinatario con tutti i dati, uno per ognuna delle quattro copie è sanzionabile? E' scritto da qualche parte? negli ultimi giorni sento voci di contestazioni di cose di questo tipo in sede di controllo. Qualcuno può illuminarmi ha esperienze o riferimenti normativi?
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  mapi68 il Sab Feb 05, 2011 11:02 am

Buongiorno VdT!
Temo di arrivare un po' in ritardo per sciogliere i tuoi dubbi... ma purtroppo ho letto solo ora il tuo post
Dunque.. non troverai nessun riferimento legislativo per verificare la possibilità di inserire i dati dell'azienda in formulario con un timbro.. semplicemente perchè la circolare 4 agosto 1998 del Ministero dell'Ambiente e Ministero dell'Industria, alla quale ancora oggi ci si deve riferire, che contiene le indicazioni di compilazione di registri e formulari, dice chiaramente che il FIR va compilato in ogni sua parte .. intendendo che lo si debba fare manualmente..
qui a volte lasciano correre.. ma altre volte sanzionano
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  marcosperandio il Sab Feb 05, 2011 11:23 am

mapi68 ha scritto:Buongiorno VdT!
Temo di arrivare un po' in ritardo per sciogliere i tuoi dubbi... ma purtroppo ho letto solo ora il tuo post
Dunque.. non troverai nessun riferimento legislativo per verificare la possibilità di inserire i dati dell'azienda in formulario con un timbro.. semplicemente perchè la circolare 4 agosto 1998 del Ministero dell'Ambiente e Ministero dell'Industria, alla quale ancora oggi ci si deve riferire, che contiene le indicazioni di compilazione di registri e formulari, dice chiaramente che il FIR va compilato in ogni sua parte .. intendendo che lo si debba fare manualmente..qui a volte lasciano correre.. ma altre volte sanzionano
Ciao MApi, premesso che capita spesso l'utilizzo di timbri e nessuna notizia mi è mai giunta di sanzioni, vorrei chiarimenti sulla parte che ho evidenziato, quell'"intendendo" giuridicamente parlando mi sembra anomalo.
Ciao.
Grazie
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  Cristina Cadamuro il Sab Feb 05, 2011 12:12 pm

Ciao,
vi riporto quanto ci è stato detto da un relatore ad un corso Ars nel 2008 sulla tenuta dei formulari: 'trattandosi di documenti fiscali, la firma deve essere leggibile oppure, in caso di sigla, è necessario mettere il timbro'.... per completezza aggiungo che tale frase non è stata accompagnata da un puntale riferimento ad una normativa, quindi io l'ho presa a titolo di consiglio e non di prescrizione...
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  marcosperandio il Sab Feb 05, 2011 3:09 pm

Cristina Cadamuro ha scritto:Ciao,
vi riporto quanto ci è stato detto da un relatore ad un corso Ars nel 2008 sulla tenuta dei formulari: 'trattandosi di documenti fiscali, la firma deve essere leggibile oppure, in caso di sigla, è necessario mettere il timbro'.... per completezza aggiungo che tale frase non è stata accompagnata da un puntale riferimento ad una normativa, quindi io l'ho presa a titolo di consiglio e non di prescrizione...
Ok per la precisazione, quello di cui però si parlava e che mi lascia perplesso sarebbe la non correttezza nell'utilizzo di un timbro nella parte del FIR del produttore/trasportatore/destinatario.
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  romontal il Sab Feb 05, 2011 4:09 pm

Rifiuti74 ha scritto:Salve,
attualmente la società per cui lavoro (produttore e destinatario di rifiuti perchè dotato di impianti compost e secco) appone alla voce 9 (FIRME) la firma (o meglio la sigla) del responsabile del servizio ed il timbro aziendale, e poichè i formulari sono in quadruplice copia in carta ricalco ed il timbro non viene auto ricalcato viene apposto manualmente su tutte e quattro le copie. Considerando che stampiamo centinaia di formulari e se moltiplichiamo per 4 questo numero (numero di fogli) la mole di lavoro ogni volta che si stampano i formulari non è indifferente.
Vorrei semplificare la procedura di stampa eliminando di apporre il timbro (la firma/sigla viene correttamente ricalcata e quindi basta metterla una volta per formulario), questa osservazione nasce dal fatto che il formulario dice chiaramente "firma del produttore/detentore" e non dice niente sul timbro, ho consultato anche la legge 152 art 193 e dice la stessa cosa, l'unico timbro obbligatorio è quello dell'agenzia delle entrate.
Il problema che mi è stato posto è della sicurezza dei dati, ma qual è il valore legale del timbro aziendale che può comunque essere acquistato da chiunque vada in un negozio specializzato con i dati aziendali? I formulari sono anche univoci con timbro dell'agenzia delle entrate quindi suppongo non falsificabili, inoltre un formulario non emesso dal nostro software non può essere inserito in entrata (noi siamo produttori e destinatari). Inoltre i dati relativi al produttore sono già inseriti alla voce 1 del formulario, che senso ha ripeterli con il timbro?
Un'altra domanda che mi è stata posta è ma se non mettiamo più il timbro bisogna mettere la firma per esteso e leggibile? Allora mi chiedo se il timbro (che può essere falsificato) con la sigla del responsabile può sostituire la firma per esteso?
Infine aggiungo che noi rientriamo nelle categorie che non hanno l'obbligo di produrre formulari in quanto rientriamo nell'eccezione "trasporti di rifiuti urbani effettuati dal soggetto che gestisce il servizio pubblico".
Grazie in anticipo per il vostro aiuto.

Il DM 01.04.98 n. 145 nella sua versione aggiornata cita:

VI. Nella quarta sezione il produttore/detentore e il trasportatore devono:
A) nella casella (9), apporre la propria firma per l'assunzione della responsabilità delle informazioni riportate nel formulario.
B) nella casella (10), trascrivere il cognome e nome del conducente, l'identificativo del mezzo di trasporto, la data e l'ora di partenza.
VII. Nella quinta sezione, casella (11), il destinatario dei rifiuti dovrà indicare se il carico di rifiuti è stato accettato o respinto e, nel primo caso, la quantità di rifiuti ricevuta, nonché la data, l'ora e la firma.

Ritengo che in ogni caso nessuna norma vieti di usare il timbro, ma a condizione che esso rechi tutti gli estremi voluti dal Dm 145/1998 (nome, unità locale, codice fiscale, estremi autorizzazione Albo) e che, naturalmente, sia riportato ben chiaro su tutte e quattro le copie del formulario. E poiché un timbro non soddisfa il requisito del ricalco, se si vuole usare un timbro è necessario apporlo chiaramente e visibile su tutte e quattro le copie del formulario, al fine di evitare problemi. La modalità “a ricalco”, infatti, è stata prevista dalla norma per facilitare la compilazione del formulario (scrivendo una volta, si scrive per quattro), ma ciò non vuol dire che si sia voluto imporre di scrivere (o timbrare) una volta sola, senza verificare attentamente che quanto apposto (sia con firma che con timbro ) sia ben visibile e rintracciabile su tutte e quattro le copie del documento. Si vedono spesso infatti formulari compilati a penna che recano una quarta copia con caratteri praticamente non distinguibili . Scopo della norma è solo quello di realizzare una completa tracciabilità al fine di garantire controlli efficaci per tutelare la salute e l’ambiente cosi come esplicitato nell’art. 178 comma 2 , del TU. Il timbro, dunque, se apposto su tutte e quattro le copie o riprodotto in modo leggibile sulle successive tre copie a ricalco, è a mio avviso sicuramente corretto
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  mapi68 il Dom Feb 06, 2011 6:36 pm

Non è espressamente vietato l'utilizzo del timbro.. ma non è nemmeno esplicitamente concesso..
purtroppo non sempre chi effettua i controlli ha l'elasticità mentale necessaria ad evitare problemi..
ho visto casi assolutamente assurdi, ed anche avendo ragione, la necessità di ricorrere ad un legale per farla valere è sempre spiacevole..
la cosa importante è che i dati siano leggibili su tutte e 4 la copie del formulario, e sapere come preferiscono vederlo compilato i tutori della legge della zona, per evitare di avere problemi..
solitamente i trasportatori forniscono queste informazioni ai produttori se hanno avuto spiacevoli inconvenienti durante i controlli
qui continuano a preferire la compilazione manuale all'uso del timbro... ma paese che vai ...
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Re: è obbligatorio apporre il timbro del produttore sulla firma alla voce 9 del formulario?

Messaggio  Cristina Cadamuro il Lun Feb 07, 2011 7:32 pm

Da "Rifiuti-Bollettino di informazione normativa" n. 151 - 05/2008

"Si continua a ritenere che nessuna norma vieta di usare il timbro, ovviamente a condizione che esso rechi tutti gli estremi voluti dal DM 145/1998 (nome, unità locale, codice fiscale, estremi autorizzazione Albo) e che, altrettanto ovviamente, sia riportato su tutte e quattro le copie del formulario. E' ovvio che un timbro non soddisfa il requisito del ricalco, se si vuole usare un timbro è necessario apporlo su tutte e quattro le copie del formulario, proprio al fine di evitare problemi. La modalità "a ricalco", infatti è stata prevista dal Legislatore per facilitare la compilazione del formulario (scrivendo una volta, si scrive per quattro), ma questo non significa che il Legislatore abbia imposto di scrivere (o timbrare) una volta sola, senza aver cura di verificare che quanto apposto (con qualsiasi mezzo compilatorio) sia presente su tutte e quattro le copie del documento. Si continuano a vedere, purtroppo, formulari compilati a penna che recano una quarta copia praticamente non distinguibile in termini calligrafici. L'interesse del Legislatore rimane quello di avere una tracciabilità sicura dei rifiuti al fine di garantire controlli efficaci per tutelare la salute e l'ambiente (articolo 177, comma 2, D.Lgs. 152/2006)*. Se il timbro, dunque, è apposto su tutte e quattro le copie oppure se riesce a riprodursi in modo leggibile sulle successive tre copie a ricalco, la compilazione è sicuramente corretta (quanto meno sotto il profilo formale). Paola Ficco"

* nota di Cristina: essendo questo documento del 2008, l'art. 177 citato non comprende le modifiche interventure con il D.Lgs. 205/2010
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