Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

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Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  marcos79 il Mer Gen 29, 2014 7:55 pm

Vorrei cominciare a "popolare" questo interessante argomento di discussione con uno dei punti più critici secondo me del campionamento: come garantire rappresentatività e integrità del campione (in particolare per quanto riguarda i composti volatili).
Mi spiego. Se devo campionare un materiale omogeneo (un riifuto di terre e rocce da scavo) posso prendere due aliquote 1. una puntuale con siringa e vial per i volatili (magari laddove ho evidenze organolettiche); 2. x incrementi in relazione al volume dell'ammasso di materiale, che poi miscelo e quarto per ottenere l'aliquota pre gli altri analiti.
Ma se ho un campione molto eterogeneo (un 200301), come faccio per i volatili, fermo restando che devo assolutamente procedere, a mio giudizio, a miscelazione e quartatura di più incrementi per garantire un'adeguata rappresentatività?
grazie a quanti vorranno contribuire alla discussione
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  homer il Gio Gen 30, 2014 3:07 pm

.. i volatili su un rifiuto urbano non differenziato???? Magari con dentro l'organico??? E' all'aperto o è confezionato???

Non sono più un chimico da laboratorio da molto tempo, ci sono esperti migliori di me nel forum che spero ti possano aiutare, ma quando si parla di analisi mi piace sempre capire lo scopo della stessa (spesso dopo scopro che l'analisi stessa non serve) comunque il campionamento di un rifiuto disomogeneo mi è sempre sembrato impraticabile.
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Gen 30, 2014 3:28 pm

ooooohhhh, che bellissima questione!
Innanzi tutto, partiamo con il riconoscere che non possiamo tecnicamente "accomunare" terre e rocce ai rifiuti urbani indifferenziati.
Dunque, per necessità materiali, e qualunque cosa ne dica in merito la Norma Tecnica, non è la stessa cosa.
Partirò con il dire che, a mio avviso, un dosaggio "puntuale" dei volatili su soli 5 cc, ma anche 10 cc, è analiticamente parlando da ritenersi rappresentativo solo e soltanto di quell'aliquota, e al più fornisce indicazioni (non certezze!) sul tenore dei volatili medesimi nel resto del campione.

Nel caso di "rifiuti eterogenei" ci troveremmo un po' nella stessa situazione delle rocce e terre da scavo con frazione litoide dimensionalmente disomogenea, dove il sopravaglio > 2mm necessita di una "caratterizzazione" a sè stante. Ed anche in questo caso occorre purtroppo andare un po' "a spanne", intendendo con questa espressione "con il buon senso" più che non "in punta di provetta", se posso usare questa espressione piuttosto laboratoristica.
Io credo che nel caso di rifiuti solidi urbani indifferenziati NON ridotti dimensionalmente sia ottimale costituire il campione primario con modalità "casuale" (cfr. UNI 10802-2004, punto 3.2.12), dopo quartatura di una bella quantità di "tal quale" da cui poi ricavare un campione aggregato  (cfr. UNI 10802-2004, punto 3.2.12) dal quale, preferibilmente mediante ulteriore procedimento di quartatura, ricavare il campione di laboratorio.
Questo richiede, però, tanto spazio e una bella bilancia grossicella -stadera mi pare più consono- lì sul posto.
Nel caso di rifiuti solidi urbani già ridotti dimensionalmente, invece, pur partendo dal campione casuale forse può rivelarsi più "pagante" ricavare un campione cosiddetto combinato (cfr. UNI 10802-2004, punto 3.2.13).

Detto ciò, come che ci si muova a me pare ovvio che i c.d. "volatili" in gran parte saranno già andati a farsi friggere.

Ora, vorrei capire tu a quali "volatili" eventualmente reperibili nei RSU ti riferisci, atteso che in linea di principio degli idrocarburi volatili - tutti ad impiego artigianal-industriale - non c'è motivo si rinvengano negli RSU.
Quindi, a rigore di logica, non ha senso neppure cercarceli.

Se ti riferisci alla classica "buatta" di vernice mezza usata e mezza impropriamente buttata nel cassonetto,  cosa imprevedibile perchè magari è finita in fondo e non la si vede quindi non la si può "mettere da parte", io sono dell'avviso che una volta macinata già nel compattatore e poi ancora all'arrivo allo "stir" o come che si chiamino altrove, data la quantità illecitamente conferita rispetto alla massa di altri normali RSU siamo già ampiamente rientrati, appunto per la volatilizzazione delle sostanze, al di sotto della soglia di pericolosità.
Cosa che si potrà verificare prima del conferimento finale, se necessario, su campioni di più lotti omogenei prodotti dall'impianto.  
Dico "se necessario" perchè nel caso sta roba finisca ad un inceneritore mi pare davvero superfluo stare a spndere soldi di analisi per qualcosa che se pure ci fosse finirà di certo ampiamente combusta a CO2 + H2O. Magari, poca H2O e assai CO2.
Ok, ho detto la mia: adesso, a te e agli altri ulteriori note.

P.S: il tutto, in realtà, l'ha già riassunto homer, io ci sono andata di fino ma il concetto credo resti quello  Smile 

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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  homer il Gio Gen 30, 2014 4:04 pm

@aurora:
ma per la qualitativa dei volatili negli RSU non si utilizzava la tecnica N.I.A. (che però Accredia non accredita)?

(Nasometria Individuale Analogica, analogica perchè il giudizio finale si fa per analogia: "...che puzza di .....!!")
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  homer il Gio Gen 30, 2014 4:07 pm

..battute a parte, il tema campionamento è importantissimo.
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Gen 30, 2014 4:30 pm

Intrigante argomento: credo però che il quesito sia posto più in modo accademico che pratico, non ritenendo necessario eseguire determinazioni sui volatili finalizzate alle operazioni di recupero/smaltimento di RSU indifferenziati.

Comunque, in olfattometria dinamica si pone sul cumulo dei rifiuti un campionatore di "aria superficiale", e tramite una pompa si riempie un sacchetto, il cui contenuto verrà verificato negli olfattometri, praticamente un campionamento di uno spazio di testa ... "gigante". Analogo sistema potrebbe, a mio avviso, essere utilizzato per il campionamento di cui al presente post.










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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Gen 30, 2014 4:34 pm

homer ha scritto:@aurora:
ma per la qualitativa dei volatili negli RSU non si utilizzava la tecnica N.I.A. (che però Accredia non accredita)?

(Nasometria Individuale Analogica, analogica perchè il giudizio finale si fa  per analogia: "...che puzza  di .....!!")
Certo, ma mica si usa solo per i volatili negli RSU!
Diceva il mio Maestro di Lab (tutti, ne abbiamo avuto uno) che un buon analista deve saper distinguere a naso almeno 100 sostanze...  
E, sempre scherzi a parte, io ho spesso avuto la sensazione che fosse la tecnica analitica preferita di un bel po' di gente, così come devo - dall'altro canto - riconoscere che se può avere una valenza relativa, mooooooltoooooo relativa, sulle analisi di massivi, è stata per me, e da anni, una TEA (Tecnica Ausiliaria Essenziale  Smile ) per la valutazione di Rischio Chimico nei luoghi di lavoro, ma un paio di volte anche per le emissioni: non sempre, anche nelle SdS, ti dicono quali possono essere i prodotti di degradazione delle cose, e lì non essere raffreddati serve .  

Sono rimaste famose le mie descrizioni, molto pittoresche, dei vari mercaptani, derivate dalla puzza infernale della preparazione degli standard: anche lavorando sotto cappa, quelli li senti eccome, sempre! Un po' come i SOV, diciamo.
Ma sui metalli e i loro sali, e persino degli IPA, del naso te ne fai ben poco. Pochi sanno che quel "certo odore di catrame" sono proprio i composti dello zolfo nei combustibili fossili.  

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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Gen 30, 2014 4:38 pm

CROCIDOLITE ha scritto:Intrigante argomento: credo però che il quesito sia posto più in modo accademico che pratico, non ritenendo necessario eseguire determinazioni sui volatili finalizzate alle operazioni di recupero/smaltimento di RSU indifferenziati.

Il tuo concorde parere mi conforta non poco, crox!
piuttosto, carino assai quello "spazio di testa" gigante!

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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  marcos79 il Gio Gen 30, 2014 7:42 pm

grazie per gli interessantissimi contributi
In effetti la domanda era accademica, ma non troppo  Laughing 
A volte capita di trovarsi con analisi sul sopravvaglio del rifiuto urbano indifferenziato triturato in cui si riportano tutte le sostanze di questo mondo accompagnate, al di là di metalli e idrocarburi, da un bel < 0,0000000....1
e allora uno si chiede il senso della vita  Laughing 

p.s. il campionatore per i volatiii di crocidolite andrebbe inserito tra gli strumenti di campionamento della 10802  Laughing
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Gen 30, 2014 8:18 pm

marcos79 ha scritto:
A volte capita di trovarsi con analisi sul sopravvaglio del rifiuto urbano indifferenziato triturato in cui si riportano tutte le sostanze di questo mondo accompagnate, al di là di metalli e idrocarburi, da un bel < 0,0000000....1
e allora uno si chiede il senso della vita  Laughing 
Di grazia, potrei sapere, a questo punto, chi è il genio della [laboratoristica]=f(fatturato) che procede ad analisi su un rifiuto palesemente identificabile a vista e che per sua intrinseca natura è contemplato solo ed esclusivamente come non pericoloso a livello dell'intera UE ? E che oltre tutto, essendo per di più analisi del sopravaglio, capisci pure di che si tratta e basta la semplice analisi merceologica?
A me sembra più che evidente che rapporti di prova e certificazione di quel genere hanno come unica spiegazione la fatturazione  "a campione".
E dire che una relazione palluta se la potrebbero far pagare  molto di più... sapendola fare, e poi sì, hai ragione, sarebbe una tantum mentre quelli - così come fanno- i soldini li chiedono invece pochi ma sempre
Una segnalazioncella di carenza deontologica all'ordine/albo di competenza, no eh?

E io che mi ero stata a fare -in capa mia- tutto un ragionamento appunto semiaccademico tra le analogie di campionamenti di materiali massivi... che immaginavo chissà quale contenzioso sui campionamenti rappresentativi di chissà cosa... che mi affinavo sulle modalità di composizione del campione in funzione della specifica finalità analitica...

Marcos79, non te ne avere a male, e sappi che te lo dico con il "quore": mavaffan... Twisted Evil 

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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  marcos79 il Lun Feb 03, 2014 6:42 pm

per sua intrinseca natura è contemplato solo ed esclusivamente come non pericoloso a livello dell'intera UE
in realtà facevo riferimento al famoso sopravaglio 191212, oggetto di una pronuncia se non erro del consiglio di stato (per la quale forse bisognerà attendere altri lustri?o finalmente è arrivata), quindi in effetti il problema dello "specchio" ci sarebbe.

non te ne avere a male, e sappi che te lo dico con il "quore": mavaffan
beh si, me lo merito effettivamente  Laughing
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Re: Campionamento: rappresentatività e integrità del campione

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Feb 04, 2014 9:12 pm

marcos79 ha scritto:
non te ne avere a male, e sappi che te lo dico con il "quore": mavaffan
beh si, me lo merito effettivamente  Laughing
Grazie innanzi tutto per aver capito lo spirito di questa parte di risposta: l'ironia è notoriamente dono del cielo riservato agli intelligenti! (o diversamente stupidi come a volte mi dico io che sono anche diversamente giovane e diversamente magra e soprattutto diversamente modesta, scegli tu la definizione che preferisci).
E allora addentriamoci nella vexata quaestio della pericolosità di questo sopravaglio...
Se, e intendo proprio SE - congiunzione coordinativa condizionale -, è un sopravaglio di oggettivo  20 03 01, mi pare evidente che questo 19 12 12 derivando da un quid complesso per definizione non pericoloso non potrà mai essere "pericoloso". Ritengo infatti che il 19 12 11 possa ottenersi da un trattamento meccanico di un rifiuto anche misto ma già in sé con caratteristiche di pericolosità.

La questione posta in sede di TAR prima, ed attualmente che io sappia ancora in attesa di parere del CdS, non riguardava la pericolosità di sta fetenzia ma proprio la sua reale o  presunta corrispondenza  al 20 03 01: il Rifiuto Solido Urbano una volta tritovagliato, e quindi sottoposto ad un trattamento meccanico del rifiuto in un impianto a ciò dedicato, è ancora un rifiuto solido urbano?
La mia risposta è nettamente "NO, E' UN RIFIUTO SPECIALE".
Mi consta - dai media - che anche in alcune Procure (una a caso? Napoli!) si sia dato all'ARPA il compito di dire se è o non è... ma a me sembra decisamente evidente che di normativa sui rifiuti ne masticano assai poco il PM, innanzi tutto, il CT del PM in seconda istanza che ha chiesto delle "analisi", ed infine l'ARPA se per caso avesse indicato la "assimilabilità" o peggio la sovrapponibilità tra il 20 03 01 e il famigeratissimo 19 12 12, tutti ben accompagnati in questa diffusa ignoranza dagli avvocati delle parti in causa.

Non sono infatti io a dire che sono rifiuti urbani solo quelli descritti nel D.Lgs. 152/06 e ss.mm.ii. (taaaaaanteeeeee, modifiche e integrazioni!) all'art. 184 c.2., ma lo dice giustappunto la Legge, la nostra ma anche tutta la normativa Europea: non sarà un caso se stiamo in continuazione a beccarci procedure di infrazione  su sto problema dei rifiuti urbani...  

Devo dire che mi sono trovata davanti, in passato ma sono conscia che mi può risuccedere anche in futuro,  dei magistrati che addirittura davanti a ex "MPS" (attuali EoW) continuavano a sostenerne la natura di rifiuto, forti del parere di alcuni loro consolidati consulenti tecnici (consulevano tecnicamente di violino, immagino), sostenendo la tesi per cui se quel certo ferro o alluminio o piombo era un rifiuto, allora lo è ancora e sempre... Ovviamente, se il rifiuto iniziale era per un qualche motivo pericoloso (es: il piombo recuparato dalle batterie), ad avviso di costoro tale caratteristica di "rifiuto, per di più pericoloso" si conservava anche dopo il trattamento di recupero... E abbiamo "fatto i numeri", come si dice a napoli, per cercare di far comprendere a costoro che lo scopo finale del recupero di materia è proprio quello di ottenere di nuovo materia prima nella stessa qualità merceologica di quella "vergine".

Tanto ripetuto (non perdo occasione per riportare alla memoria di chiunque certi fatti davvero improponibili tuttavia tristemente reali), a me sembra uno spreco assolutamente stupido di soldi pubblici, quindi anche i miei, istruire un procedimento giudiziario per non voler leggere il testo di legge: come dico sempre, si chiama légge se uno se la lègge, altrimenti è solo carta con dell'inchiostro.  
Tornando al tuo quesito, ovvero come campioniamo rappresentativamente il sopravaglio... e mi sa che torniamo a quanto già ricordato in genere in base al campionamento tout court dei materiali massivi.
Un esempio: un frigorifero abbandonato  è un rifiuto "pericoloso", tutto intero così come la signora scostumata l'ha fatto caricare nel cofano della macchina del marito. Ma anche la vettura abbandonata lungo la pubblica via, lo è.
Vogliamo forse sostenere che dopo bonifica dalle componenti pericolose e la riduzione volumetrica dei componenti siamo ancora di fronte ad un frigorifero o ad una vettura?
Ecco, io questo intendo dire.
Il discorso ce lo possiamo porre per i rifiuti che derivano dal trattamento dei frigoriferi e delle vetture: alcuni saranno pericolosi, altri no. E la pericolosità sarà funzione del tipo di rifiuto ottenuto/separato/cernito, che non sarà mai più quello originale.

Quindi, se il 19 12 12 viene da un 20 03 01 correttamente raccolto come materiale ed attribuito come codicee, non ci dovremmo trovare dentro nè pezzi di frigorifero, nè pezzi di vetture... e nemmeno pezzi di buatte di vernici con solventi o pigmenti pericolosi in quantità tali da rendere pericoloso l'intero sopravaglio.
Poi... che ti devo dire, siamo in Italia.  
Dove ancora nessuno ha capito o voluto capire l'importanza del regime IVA di rifiuti, rottami e altri materiali da recupero in relazione all'appetibilità di questo "business" da parte di determinati ambienti di malaffare, e dove ancora si fa in maniera diffusa la erratissima analogia tra "rifiuti urbani e pertanto in sé non pericolosi" e "rifiuti speciali e pertanto in sè pericolosi".
Certo, sino a che ci sta chi dichiara (o fa dichiarare) tutto H 14 perchè "il rifiuto è comunque pericoloso paesaggisticamente", e che vogliamo concludere!

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