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Messaggio  e.78cdn il Gio Giu 27, 2019 12:32 pm

Buongiorno,
premetto che l'azienda in cui lavoro è dotata di area ecologica, dotata di cassoni da circa 25 metri cubi, separati e dedicati per ogni tipologia di rifiuto che produciamo abitualmente. Ci affidiamo a trasportatori/smaltitori esterni, in sostanza siamo solamente produttori.
Per la gestione del registro di carico/scarico si è sempre proceduto in questo modo:
- la registrazione di CARICO viene annotata sul registro nel momento in cui il cassone è pieno, e viene riportata sempre in metri cubi (25, ovviamente). La data di registrazione di carico coincide sempre con la data dell'invio dell'email al trasportatore con la richiesta di ritiro.
- sul formulario del trasportatore, nel momento del ritiro, viene riportata la quantità in metri cubi oppure sia in kg (stimati) che in metri cubi, e si spunta sempre la voce "peso da verificare a destino"
- una volta che il rifiuto viene accettato dallo smaltitore, il trasportatore ci invia una scansione della quarta copia, con il peso effettivo, entro 2-3 giorni al massimo
- una volta in possesso del peso effettivo, si effettua lo scarico sul registro, riportando il peso esatto e non quello stimato

In parole povere, sul registro si carica in metri cubi senza specificare il peso, e si scarica direttamente con il peso effettivo.
Nonostante la legge parli abbastanza chiaro, ho letto/sentito diverse "interpretazioni" da parte di colleghi, utenti sul forum, e persino esperti in materia. Il discorso dei 10 giorni di tempo per le registrazioni rende le cose (e le interpretazioni) ancora più complicate. Ho notato anche una certa differenza di procedure tra regione e regione, ma questa è un'altra storia.
Ribadisco che si parla esclusivamente di dubbi legati al registro di carico/scarico, la gestione corretta del rifiuto non lascia assolutamente margini di "interpretazione", o almeno così dovrebbe essere per tutti.

In teoria, bisognerebbe:
- registrare il carico nel momento in cui il rifiuto viene prodotto (nel nostro caso, quando il cassone è pieno e va ritirato dovrebbe andare bene) e inserire un peso stimato in kg, niente metri cubi
- riportare lo stesso identico peso stimato sul formulario, in fase di ritiro
- registrare lo scarico non appena il rifiuto "parte", riportando lo stesso peso del formulario (che è lo stesso del carico).
- una volta in possesso del peso reale (riportato nella quarta copia), inserirlo nel campo "annotazioni" del registro

Quello che in molti fanno, proprio a fronte della possibilità di registrare sia il carico che lo scarico entro 10 giorni lavorativi, è effettuare entrambe le registrazioni quando sono in possesso del peso reale arrivato allo smaltitore e riportare lo stesso identico peso sia sul carico che sullo scarico. In questo modo i conti, in teoria, tornano, ma il peso stimato inserito nel formulario in fase di ritiro (quello stimato), sul registro non compare mai.
Voi che ne pensate?
Grazie.
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Messaggio  Paolo UD il Ven Giu 28, 2019 8:59 am

Prima di tutto è sbagliato fare il carico del rifiuto quando il cassone è pieno.
Le operazioni di carico dovranno essere fatte quando mettete il rifiuto dentro il cassone. Avete 10 giorni di tempo per registrare, questo non significa che potete accorpare in un unico movimento 10 giorni di produzione: se la vostra attività produce rifiuti ogni giorno, dovete fare un'operazione di carico ogni giorno.
Quando smaltite il FIR riporterà la sommatoria delle operazioni di carico.
Quando registrate lo scarico riportate i dati del FIR e nelle annotazioni: "peso verificato a destino xxx . giacenza dopo lo scarico 0 kg" così togliete ogni dubbio.
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Messaggio  e.78cdn il Ven Giu 28, 2019 9:12 am

Il rifiuto viene prodotto con cadenza saltuaria, raccolto dalle varie aree e trasportato nel cassone attraverso uno o più viaggi, nell'arco della stessa giornata. Con "cassone pieno" intendo dire che il giro di raccolta nello stabilimento è terminato e il rifiuto è stato trasferito nel cassone. Il carico sul registro viene effettuato nella stessa giornata. Mi stai dicendo che per ogni trasporto interno e deposito nel cassone dovrei fare un carico sul registro?
Per quanto riguarda il resto, mi dispiace ma non ti seguo. Potresti spiegarti meglio?
Grazie.

PS: nel caso specifico, parliamo principalmente di rifiiuti non pericolosi. Principalmente imballaggi in materiali misti, carta e cartone, ferro e acciaio.
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Messaggio  Paolo UD il Ven Giu 28, 2019 9:23 am

e.78cdn ha scritto:Il rifiuto viene prodotto con cadenza saltuaria, raccolto dalle varie aree e trasportato nel cassone attraverso uno o più viaggi, nell'arco della stessa giornata. Con "cassone pieno" intendo dire che il giro di raccolta nello stabilimento è terminato e il rifiuto è stato trasferito nel cassone. Il carico sul registro viene effettuato nella stessa giornata.
Quindi ad ogni raccolta riempite 25 mc di cassone?

e.78cdn ha scritto:Mi stai dicendo che per ogni trasporto interno e deposito nel cassone dovrei fare un carico sul registro?
veramente ho scirtto "se la vostra attività produce rifiuti ogni giorno, dovete fare un'operazione di carico ogni giorno." , quindi un'operazione al giorno se del caso, o comunque un'operazione a fine giornata nel giorno in cui portate i rifiuti nel cassone.
e.78cdn ha scritto: Per quanto riguarda il resto, mi dispiace ma non ti seguo. Potresti spiegarti meglio? Grazie.
Non saprei semplificarlo meglio. Certo è che se l'unico giorno in cui producete i rifiuti riempite il cassone e lo fate portar via poco dopo, allora il discorso di fare più operazioni di carico decade.
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Messaggio  e.78cdn il Ven Giu 28, 2019 10:02 am

Cerchiamo di effettuare la raccolta all'interno dello stabilimento quando è presente una quantità consistente di rifiuto, in modo da concludere l'attività in un'unica giornata e riempire il cassone a sufficienza. Solitamente il cassone "pieno" contiene meno di 25 mc di rifiuto, lasciamo sempre un certo margine.

La nostra attività di fatto produce rifiuti (non pericolosi in questo caso specifico) ogni giorno, ma essi vengono raccolti e trasportati nell'area ecologica in un'unica giornata, un unico step suddiviso in vari viaggi. Il carico viene effettuato alla fine del trasporto in area ecologica, quando il cassone è appunto "pieno". Spero di aver chiarito meglio il quadro.

Riguardo l'ultima parte, a fronte delle modalità con cui raccogliamo i rifiuti, siamo d'accordo sul fatto che il discorso del "carico multiplo" sul registro decade, ma non ho ben capito l'ultima parte. Correggimi se sbaglio.
In sostanza dovrei:
1) fare il carico sul registro a fine giornata. Credo che la procedura corretta sarebbe quella di riportare sul carico un peso stimato in Kg, che sarà lo stesso peso che andremo a riportare sul FIR. C'è chi fa il carico in metri cubi, c'è chi mette un peso stimato diverso da quello che appare nel FIR, si vede di tutto e di più.
2) fare lo scarico sul registro una volta che abbiamo affidato il rifiuto al trasportatore. Anche in questo caso credo che sia opportuno riportare lo stesso identico peso presente sul FIR, perchè di fatto la quantità, seppur stimata, è sempre quella.
3) una volta ricevuta la quarta copia (originale o anticipata via email), si dovrebbe inserire nel campo "annotazioni" la voce "Peso verificato a destino Kg XX", con il peso esatto.
E' corretto?

Considerando che si hanno 10 giorni di tempo per registrare sia il carico che lo scarico, in molti hanno trovato la "scappatoia" per evitare un pò di burocrazia (e a detta di alcuni risparmiarsi diverse rogne), che sarebbe quella di inserire sia nel carico che nello scarico il peso esatto presente sulla quarta copia. Nel nostro caso specifico, dal momento in cui il rifiuto viene prodotto, per poi essere ritirato e smaltito, passano sempre meno di 10 giorni. Di mio non ho mai agito in questo modo, ma sono curioso di sapere se è corretto, o quantomeno fattibile. Anni fa fecero un controllo in una azienda dove lavora un mio conoscente che agisce in questo modo, e non hanno subito alcuna sanzione.
Grazie.
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Messaggio  Paolo UD il Ven Giu 28, 2019 10:14 am

A questo punto caricate e scaricate in volume e quando avete il peso riportate anche quello.

Ho delle perplessità sul fatto che ci siano dei rifiuti in giro per lo stabilimento non registrati e non stoccati correttamente, e parliamo di quasi 25 mc.
Io modificherei la procedura aumentando la frequenza di raccolta dalle varie postazioni di lavoro, ma ovviamente va verificato il tutto sul posto.
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Messaggio  isamonfroni il Ven Giu 28, 2019 10:21 am

e.78cdn ha scritto:Cerchiamo di effettuare la raccolta all'interno dello stabilimento quando è presente una quantità consistente di rifiuto, in modo da concludere l'attività in un'unica giornata e riempire il cassone a sufficienza. Solitamente il cassone "pieno" contiene meno di 25 mc di rifiuto, lasciamo sempre un certo margine.

La nostra attività di fatto produce rifiuti (non pericolosi in questo caso specifico) ogni giorno, ma essi vengono raccolti e trasportati nell'area ecologica in un'unica giornata, un unico step suddiviso in vari viaggi. Il carico viene effettuato alla fine del trasporto in area ecologica, quando il cassone è appunto "pieno". Spero di aver chiarito meglio il quadro.

Diciamo che gli accumuli di rifiuti nei vari reparti dello stabilimento potrebbero (e di solito lo sono) essere interpretati come depositi incontrollati di rifiuti ancorchè non perticolosi, vi suggerisco di fare un giro di raccolta a fine di OGNI GIORNATA LAVORATIVA e conferire quanto raccolto al cassone nell'area ecologica effettuando un'operazione di carico giornaliera a prescindere da quanti metri cubi sono.
Anche perchè se voi caricate tutto soltanto prima di partire come sarebbe possibile controllare il rispetto delle condizioni del deposito temporaneo presso il produttore?
Pertanto dovete caricare sul registro OGNI giorno in cui vengono prodotti rifiuti. Lo scarico (quando il cassone va via) riporterà la somma degli X movimenti di carico necessari a riempirlo.

Giusto per chiarire, se io fossi un organismo di controllo e vedo il registro compilato così vi applico una sanzione, a meno che non riusciate a dimostrarmi che 25 mc li fate tutti in un colpo solo in un giorno.
e.78cdn ha scritto:
Riguardo l'ultima parte, a fronte delle modalità con cui raccogliamo i rifiuti, siamo d'accordo sul fatto che il discorso del "carico multiplo" sul registro decade,
Non decade affatto
e.78cdn ha scritto:
In sostanza dovrei:
1) fare il carico sul registro a fine giornata. Credo che la procedura corretta sarebbe quella di riportare sul carico un peso stimato in Kg, che sarà lo stesso peso che andremo a riportare sul FIR.
esatto
e.78cdn ha scritto:
2) fare lo scarico sul registro una volta che abbiamo affidato il rifiuto al trasportatore. Anche in questo caso credo che sia opportuno riportare lo stesso identico peso presente sul FIR, perchè di fatto la quantità, seppur stimata, è sempre quella.
non è opportuno, è obbligatorio
e.78cdn ha scritto:
3) una volta ricevuta la quarta copia (originale o anticipata via email), si dovrebbe inserire nel campo "annotazioni" la voce "Peso verificato a destino Kg XX", con il peso esatto.
E' corretto?
corretto. Anzi è l'unica procedura corretta.
e.78cdn ha scritto:
Grazie.
prego

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Messaggio  e.78cdn il Ven Giu 28, 2019 11:17 am

isamonfroni ha scritto:
Diciamo che gli accumuli di rifiuti nei vari reparti dello stabilimento potrebbero (e di solito lo sono) essere interpretati come depositi incontrollati di rifiuti ancorchè non perticolosi, vi suggerisco di fare un giro di raccolta a fine di OGNI GIORNATA LAVORATIVA e conferire quanto raccolto al cassone nell'area ecologica effettuando un'operazione di carico giornaliera a prescindere da quanti metri cubi sono.
Anche perchè se voi caricate tutto soltanto prima di partire come sarebbe possibile controllare  il rispetto delle condizioni del deposito temporaneo presso il produttore?
Pertanto dovete caricare sul registro OGNI giorno in cui vengono prodotti rifiuti. Lo scarico (quando il cassone va via) riporterà la somma degli X movimenti di carico necessari a riempirlo.

Giusto per chiarire, se io fossi un organismo di controllo e vedo il registro compilato così vi applico una sanzione, a meno che non riusciate a dimostrarmi che 25 mc li fate tutti in un colpo solo in un giorno.
Effettuare una raccolta giornaliera, nel nostro caso specifico, porterebbe a:
- "svuotare" dei contenitori ancora vuoti
- impiegare delle risorse per una operazione di fatto non necessaria e controproducente
- inserire una media di circa 20 operazioni di carico mensili sul registro, per ogni tipologia di rifiuto
- aumentare la burocrazia e di conseguenza il rischio di errori in fase di registrazione di carico/scarico dei rifiuti
Ti faccio un esempio generico: immagina una azienda composta da un edificio, di 3 piani. Per ogni piano c'è un reparto, e su ogni piano ci sono diversi contenitori per la raccolta di carta e la plastica, proporzionati e distribuiti in base alla mole di personale presente sul piano e/o alla quantità di rifiuto prodotta mediamente.
Questi non possono definirsi "depositi incontrollati" di rifiuti, perchè di fatto sono controllati e gestiti.
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Messaggio  isamonfroni il Ven Giu 28, 2019 2:40 pm

Fate come preferite...
Mi sono limitata a riportarti un'esperienza analoga che mi è capitata.

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Messaggio  e.78cdn il Ven Giu 28, 2019 2:51 pm

Non era assolutamente mia intenzione mettere in discussione i consigli ricevuti, sono venuto qui per chiedere una opinione e confrontarmi con altri colleghi. Se avessi voluto fare di testa mia a priori, non avrei nemmeno aperto questa discussione.
Sto cercando di capire come sarebbe opportuno muoversi in maniera corretta, senza "estremizzare" esageratamente le procedure e complicarsi la vita. Di base c'è la buona fede, la correttezza, l'intenzione di rispettare le regole. Non c'è l'interesse a cercare la "scappatoia", ma solo quello di capire, condividere le proprie esperienze e imparare da quelle degli altri.
Ripeto: sebbene le regole siano abbastanza chiare (almeno in teoria), vengono interpretate e applicate in diversi modi (giusti o sbagliati che siano). Penso che ve ne siate resi conto tutti quanti, non è necessario che lo ripeta io.
Detto questo, a me il dubbio ancora rimane.
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Messaggio  Paolo UD il Ven Giu 28, 2019 3:04 pm

Non necessariamente i rifiuti devono essere tenuti in un unico posto, ma conoscendo la tua realtà diventa difficile dare dei consigli specifici.
Da come dici si intuisce che ogni reparto ha dei contenitori dove accumula i rifiuti, e quando questi sono pieni vengono svuotati in un'apposita area dell'azienda.
Se i contenitori sono ben etichettati e posizionati in luoghi e maniera idonea, può andare bene come procedura, che sarebbe bene codificarla (es. in un manuale di gestione dei rifiuti prodotti).
Quello che per me è sbagliato è come tenete il registro. Avendo una produzione girnaliera, il rifiuto per me va caricato ogni giorno sul registro, le giustificazioni addotte per non farlo, non sono valide.
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Messaggio  e.78cdn il Ven Giu 28, 2019 3:12 pm

Paolo UD ha scritto:Non necessariamente i rifiuti devono essere tenuti in un unico posto, ma conoscendo la tua realtà diventa difficile dare dei consigli specifici.
Da come dici si intuisce che ogni reparto ha dei contenitori dove accumula i rifiuti, e quando questi sono pieni vengono svuotati in un'apposita area dell'azienda.
Se i contenitori sono ben etichettati e posizionati in luoghi e maniera idonea, può andare bene come procedura, che sarebbe bene codificarla (es. in un manuale di gestione dei rifiuti prodotti).
Quello che per me è sbagliato è come tenete il registro. Avendo una produzione girnaliera, il rifiuto per me va caricato ogni giorno sul registro, le giustificazioni addotte per non farlo, non sono valide.
I rifiuti vengono raccolti in contenitori correttamente etichettati e quando sono pieni vengono svuotati nei rispettivi cassoni che si trovano nell'area ecologica.
Per quanto riguarda il registro, ho fatto l'esempio della carta e della plastica appositamente. Dovrei effettuare un carico sul registro ogni giorno, anche se dentro uno dei contenitori della plastica trovo solo una bottiglietta? O se dentro il contenitore della carta trovo un foglio? Cosa dovrei scrivere sul registro? Dovrei fare carichi da 20-50-100 grammi per volta? Solitamente i contenitori si riempiono una volta a settimana, li faccio svuotare, carico sul registro, e procedo con lo smaltimento. Cosa c'è di sbagliato? E' una domanda, non una polemica.
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Messaggio  Paolo UD il Ven Giu 28, 2019 3:29 pm

L'esempio non mi pare pertinente. In genere quei rifiuti sono assimilati e non vanno registrati.
Comunque, tu dici che in meno di un mese fate 25 MC di rifiuti, quindi mediamente 1 MC o più al giorno. Certe officine meccaniche, ad esempio, caricano ogni giorno quantitativi di rifiuti ben inferiori proprio perché ogni giorno fanno delle manutenzioni e ogni giorno producono rifiuti. Non vedo il problema.
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Messaggio  isamonfroni il Sab Giu 29, 2019 10:33 am

Paolo UD ha scritto:
Quello che per me è sbagliato è come tenete il registro. Avendo una produzione girnaliera, il rifiuto per me va caricato ogni giorno sul registro, le giustificazioni addotte per non farlo, non sono valide.

Paolo UD ha scritto:L'esempio non mi pare pertinente. In genere quei rifiuti sono assimilati e non vanno registrati.
Comunque, tu dici che in meno di un mese fate 25 MC di rifiuti, quindi mediamente 1 MC o più al giorno. Certe officine meccaniche, ad esempio, caricano ogni giorno quantitativi di rifiuti ben inferiori proprio perché ogni giorno fanno delle manutenzioni e ogni giorno producono rifiuti. Non vedo il problema.

Ecco, volevo dire proprio questo. Very Happy

e.78cdn ha scritto:
Sto cercando di capire come sarebbe opportuno muoversi in maniera corretta, senza "estremizzare" esageratamente le procedure e complicarsi la vita. Di base c'è la buona fede, la correttezza, l'intenzione di rispettare le regole.
Mi dispiace dare l'impressione di essere uno sbirro tetragono, ma, purtroppo, in materia ambientale la "buona fede" non esiste.

E' necessario valutare opportunamente se siete soggetti all'obblìgo di registrazione, se lo siete le registrazioni vanno fatte  all'atto della produzione del rifiuto.


Ultima modifica di isamonfroni il Dom Giu 30, 2019 12:12 pm, modificato 1 volta

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Messaggio  isamonfroni il Sab Giu 29, 2019 11:09 am

Comunque, giusto per essere propositiva sarebbe opportuno capire qual è la vostra attività perchè la gestione dei rifiuti speciali dipende strettamente da questo.

Siccome parli di bottigliette e fogli di carta mi domando: se è carta/plastica assimilabile all'urbano (cioè prodotta negli uffici), non hai alcun bisogno di registrarla.
Diverso è se sei un supermercato (o altra attività analoga, tipo un magazzino logistico) dove allora carta, plastico, cartone ecc... sono a tuitti gli effetti "rifiuti speciali decadenti dalla specifica attività" e come tali vanno gestiti e registrati.

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Messaggio  angel il Sab Giu 29, 2019 5:02 pm

ma scusate non puo' fare la somma del quantitativo dei rifiuti prodotti in 10 gg e fare un unico carico?
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Messaggio  isamonfroni il Dom Giu 30, 2019 12:11 pm

angel ha scritto:ma scusate non puo' fare la somma del quantitativo dei rifiuti prodotti in 10 gg e fare un unico carico?

In linea rigorosamente teorica no, il rifiuto dovrebbe essere registrato quando viene prodotto il fatto dei "dieci giorni di tempo" è una facoltà di tipo amministrativo, significa che hai 10 gg di tempo per raccogliere tutti i "dati di produzione" e trascriverli sul registro.

Un po' come si fa per il registro IVA con le fatture, quando le registri, raccogli quelle di una settimana e poi le registri tutte in ordine cronologico, ma se, nel periodo hai fatto 2 o 3 fatture allo stesso cliente, non è che puoi registrare la somma...

Comunque questa è una lettura rigoroso della norma, per prassi consolidata fanno tutti così, registrano la somma dei 10 gg.

Siamo sempre là, dipende da quanto sono rigorosi e attenti eventuali controllori.

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Messaggio  elf-elf il Mar Lug 09, 2019 4:37 pm

Comprendo e trovo sensata la prassi di registrare sul registro il peso presunto sia per il carico che per lo scarico, indicando nelle annotazioni dello scarico il peso effettivamente scaricato; tuttavia in fase di elaborazione MUD come quantità di rifiuto prodotto e scaricato si dovrà mettere la quantità realmente riscontrata, altrimenti all'incrocio dei dati tra produttore e destinatario i conti non torneranno...
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Messaggio  NICO_87 il Sab Lug 13, 2019 6:41 pm

E quindi a proposito del Mud bisogna come sempre sovrastimare il presunto per evitare che poi magari l effettivo risulti inferiore?
Approfondirei il tema MUD a tal proposito. Se qualcuno potesse dire la sua in base alla sua esperienza sarei grato.
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Messaggio  e.78cdn il Dom Lug 14, 2019 11:49 am

Intanto grazie a tutti per i suggerimenti. Senza tirarla troppo per le lunghe, mi adeguerò alle direttive del responsabile per quanto riguarda la compilazione del registro ma mi avete comunque aiutato a capire meglio diversi aspetti.
Parlando con il nostro RSPP ed altri colleghi di diverse aziende, ho sentito di casi in cui aziende hanno ricevuto contestazioni a seguito di controllo per via di una differenza troppo evidente tra il peso stimato e quello effettivo, cosa di cui anche in questo forum si è parlato in più occasioni e che tuttora lascia diverse perplessità.
Uno dei motivi per cui alcuni tendono a registrare carico e scarico con lo stesso identico peso, ovvero quello effettivo della quarta copia, credo sia proprio per evitare questo problema, che poi in realtà non è un problema, e non dovrebbe esserlo affatto. Ergo, non dico assolutamente che sia giusto farlo, ma penso di aver finalmente capito il perchè di questa scelta.

Riguardo il MUD, che dubbi avete? La quantità da inserire è chiaramente quella effettiva, non mi sembra ci siano aspetti poco chiari se non sull'interfaccia grafica del software di compilazione che è un pò farraginosa e confusionaria.
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Messaggio  Admin il Dom Lug 14, 2019 7:59 pm

Come già detto da chi mi ha preceduto, puoi tranquillamente spostare i rifiuti nel cassone solo all'occorrenza. Però il consiglio è di annotare quotidianamente la quantità di rifiuti prodotti (che, essendo relativa alla UL, è la somma degli n contenitori etichettati dislocati nella stessa).
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