"passaggi intermedi"

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

"passaggi intermedi"

Messaggio  matteorossi il Mar Nov 28, 2017 7:18 pm

Ci sono esperti AIA in giro?
Un parere:

Capita che nel rilasciare un parere sul PMeC di un'AIA, l'ARPA di competenza richieda di esplicitare il destino di ogni CER prodotto dall'impianto.

Cerchi di rispondere che puoi limitarti al massimo a fornire i formulari relativi ad un determinato anno, ma che non puoi impegnarti a vita (o quantomeno per la durata dell'autorizzazione) ad utilizzare sempre lo stesso canale di gestione, essendo giustamente soggetto anche a logiche di mercato.

Di fronte ad un muro di gomma, fornisci comunque le operazioni di destino, giustificate dai formulari, dei tuoi CER prodotti (lavoro non immediato, stiamo parlando di decine e decine di CER).
Capita che alcuni rifiuti vengano avviati in impianti autorizzati R13 o D15 e così caricati.

Lo zelante funzionario AIA risponde così:
"Relativamente ai rifiuti prodotto dall'installazione, risultano ancora mancanti le informazioni circa le destinazioni finali dei singoli rifiuti prodotti; al riguardo si rammenta che le operazioni R13 e D15 non possono essere considerate come destinazioni finali atteso che le stesse sono da qualificarsi come passaggi intermedi".

Secondo voi:
A) Inoltro il parere ARPA agli impianti R13 e D15 intimando loro di dirmi che fine hanno fatto le mie tonnellate di rifiuti caricati in data xx/xx/xx;
B) Inoltro ad ARPA il numero di telefono degli impianti affinché sia lei a preoccuparsene se ci tiene tanto a saperlo;
C) Inoltro direttamente il funzionario ARPA colà dove si puote ciò che si vuole.
avatar
matteorossi
Utente Attivo

Messaggi : 193
Data d'iscrizione : 28.08.15
Età : 42
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  isamonfroni il Mer Nov 29, 2017 12:22 pm

Premesso che, ovviamente la risposta ESATTA è la C, ti dico che cosa farei io (che poi è quello che il funzionario vuole da te).

* se tutti questi rifiuti li produci, è evidente che SAI che cosa sono (merceologicamente parlando) e se sai che cosa sono sai anche se sono recuperabili oppure no.
A grandi linee dovresti pure sapere a quali R o D devono essere destinati.

Quindi ti fai una bella tabellina dove vicino ad ogni CER prodotto ci scrivi a quali operazioni R o D questi rifiuti sono destinabili.

Io, faccio così nelle mie procedure AIA e tutti sono contenti.

_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
avatar
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12417
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 60
Località : roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  matteorossi il Mer Nov 29, 2017 1:05 pm

isamonfroni ha scritto:
A grandi linee dovresti pure sapere a quali R o D devono essere destinati.

mica sempre.
soprattutto su alcuni rifiuti pericolosi particolari, caricati in D15 o R13, non ho idea di quali possano essere le operazioni di recupero/smaltimento finali. Potrei indagare, ma allora la risposta corretta alla mia domanda diventa la A).
su un 150110*, caricato in R13, già mi è più facile, ma ovviamente l'operazione finale dipende dal materiale di cui è fatto l'imballaggio, quindi dovrei scriverci R3 (se plastica),R4 (se metallo) ,R5 (se vetro)?
avatar
matteorossi
Utente Attivo

Messaggi : 193
Data d'iscrizione : 28.08.15
Età : 42
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  isamonfroni il Mer Nov 29, 2017 5:59 pm

matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
A grandi linee dovresti pure sapere a quali R o D devono essere destinati.

mica sempre.
soprattutto su alcuni rifiuti pericolosi particolari, caricati in D15 o R13, non ho idea di quali possano essere le operazioni di recupero/smaltimento finali. Potrei indagare, ma allora la risposta corretta alla mia domanda diventa la A).
su un 150110*, caricato in R13, già mi è più facile, ma ovviamente l'operazione finale dipende dal materiale di cui è fatto l'imballaggio, quindi dovrei scriverci R3 (se plastica),R4 (se metallo) ,R5 (se vetro)?

Matteo, si deve sempre partire dalla ratio della norma che prevede che TU che produci i rifiuti sei quello che li destina a smaltimento /recupero.
Quindi non soltanto devi avere l'idea di dove vanno, ma dovresti proprio avviarli tu all'impianto di recupero/smaltimento più idoneo, riservando lo stoccaggio intermedio (R13/D15) ai casi più residuali.
Questo dice la norma e questo andrebbe fatto (almeno in teoria).

Dato che questo dice la norma e questo andrebbe fatto non trovo "folle" la richiesta del funzionario ARPA, soprattutto se si considera che alla base dell'IPPC (di cui l'AIA è l'esito autorizzativo) c'è proprio la totale e assoluta conoscenza di TUTTE le questioni che riguardano la propria attività e che abbiano un effetto impattante sull'ambiente, dunque, affermare che non hai la più pallida idea di dove vadano i rifiuti dopo R13/D15, significa più o meno, affermare che non hai chiaro che cosa sia l'AIA.

Peraltro anche nella parte IV vi è il concetto di responsabilità nella gestione dei rifiuti, il produttore ne è responsabile fino al destino finale e non basta dire: "li mando a R13/D15 e poi chissenefrega", se per caso il signor R13/D15 li prende e li butta in un tombino, pensi che nessuno ti venga mai a cercare?

In realtà, la stragrande maggioranza dei produttori di rifiuti si comporta proprio come te, li manda allo smaltitore (nome convenzionale con cui si identifica un impianto R13/D15) e poi se ne disinteressa fino a che qualche funzionario dell'ARPA non lo richiama...

Comunque in termini pratici, fai così:
* fatti una tabellina con i CER che produci
* comincia ad indicare quelli sicuramente R con il numerino adeguato R3 plastica/carta/organico, R4 Metalli, R5 inorganico ecc ecc.. (ti puoi ispirare anche al dm 5/02/98 e al dm 161/2001 dove ci sono elencati tutti i CER recuperabili - è vero che sono in semplificata, ma comunque un'idea te la fai )
* per quanto riguarda lo smaltimento calcola che il 90% degli impianti di trattamento in italia fanno il D8/D9 (soprattutto se parliamo di liquidi) e il resto va in discarica/inceneritore
* se hai ancora dubbi fatti dire dal tuo R13/D15 dove li ha mandati (è tenuto a farlo dunque non capisco che problema ci sia a chiederglielo) - certo forse non potrà/vorrà dirti dove esattamente ha mandato i tuoi rifiuti (in particolare se fa il vero R13/D15 cioè se li ammassa per fare carichi combinati a prezzi più bassi) però potrà/dovrà dirti con quali impianti di destino lavora (quali nel senso di operazioni svolte D o R)
* se ti restano ancora dei dubbi su qualche CER mettici entrambe le destinazioni R/D più confacenti
* vedrai che nella maggior parte dei CER ci saranno 2 o più destinazioni, ma questo non sarà un problema
* concludi il tutto con due righe nelle quali precisi che questo è il destino prevalente dei rifiuti che produci, ma che non puoi escludere la produzione di ulteriori rifiuti nel corso dell'anno e neppure puoi escludere che "episodicamente" possa capitare una diversa destinazione (una transfrontaliera, magari)

Fatto.

_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
avatar
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12417
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 60
Località : roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  matteorossi il Gio Nov 30, 2017 1:26 pm

isamonfroni ha scritto:
Dato che questo dice la norma e questo andrebbe fatto non trovo "folle" la richiesta del funzionario ARPA, soprattutto se si considera che alla base dell'IPPC (di cui l'AIA è l'esito autorizzativo) c'è proprio la totale e assoluta conoscenza di TUTTE le questioni che riguardano la propria attività e che abbiano un effetto impattante sull'ambiente, dunque, affermare che non hai la più pallida idea di dove vadano i rifiuti dopo R13/D15, significa più o meno, affermare che non hai chiaro che cosa sia l'AIA.

Un po' fortina come affermazione, ma detta da te posso accettarla.
Cmq non capisco in che modo il "probabile" destino finale del rifiuto che conferisco, ai sensi di legge, in R13, possa influire sul parere che l'ARPA deve rilasciare su di un Piano di Monitoraggio e Controllo.
Sarà che spesso mi faccio guidare, oltre che dal rispetto della normativa, dal semplice "buon senso".

Questione chiusa, cmq. Grazie per i suggerimenti sulle opzioni pratiche da seguire.
avatar
matteorossi
Utente Attivo

Messaggi : 193
Data d'iscrizione : 28.08.15
Età : 42
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  isamonfroni il Gio Nov 30, 2017 6:11 pm

matteorossi ha scritto:

Un po' fortina come affermazione, ma detta da te posso accettarla.
scusa, non intendevo essere offensiva.
Però lo so che a volte mi faccio un po' trasportare e divento alquanto antipatica.
matteorossi ha scritto:
Cmq non capisco in che modo il "probabile" destino finale del rifiuto che conferisco, ai sensi di legge, in R13, possa influire sul parere che l'ARPA deve rilasciare su di un Piano di Monitoraggio e Controllo.
Perchè all'ARPA è demandato il controllo su tutti i criteri gestionali dell'impianto, ivi compresi quelli relativi alla corretta gestione dei rifiuti.
La corretta gestione dei rifiuti richiede che essi vengano avviati in via prioritaria al recupero di materia, poi di energia e solo dopo allo smaltimento. Il destino R13, seppur previsto a termini di legge non è nè recupero di materia nè recupero di energia, è, come giustamente affermato dal funzionario, soltanto un passaggio intermedio.
Perchè sta scritto nelle Bref Conclusion che regolano l'AIA e che sono linee guida obbligatorie.
Perchè finora a me è sempre stato richiesto e io l'ho trovato abbastanza logico. (si lo so questo è un po' autocelebrativo...)
matteorossi ha scritto:
Sarà che spesso mi faccio guidare, oltre che dal rispetto della normativa, dal semplice "buon senso".
questa è sicuramente la cosa più giusta da fare, però, se ci rifletti, nell'ottica di una corretta gestione dei rifiuti (art. 177) è una richiesta di buon senso.
matteorossi ha scritto:
Questione chiusa, cmq. Grazie per i suggerimenti sulle opzioni pratiche da seguire.
Prego Very Happy

_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
avatar
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12417
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 60
Località : roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  pascozzi il Ven Dic 01, 2017 4:55 pm

Per me la richiesta dell'Arpa non è folle, è semplicemente illegale.
Abuso di potere per essere più precisi.
Il giorno che decido di avviare i miei rifiuti a smaltimento, posso benissimo decidere di chiamare 15 operatori di settore (tutti ovviamente autorizzati), chiedere l'offerta ed al costo più basso affidargli il servizio di smaltire i miei rifiuti.
Quindi fino ad allora posso benissimo non sapere né a chi né il come, darò i miei rifiuti.
Che proprio perché sono MIEI, nel rispetto della legge(quantità, tempistiche, ecc...), ne faccio quello che voglio.
E non c'è Arpa che tenga.
In uno stato di diritto.

In una Burocrazia (malata) dove appunto comandano gli uffici ogni richiesta è lecita e si trova sempre qualcuno che la giustifica.

Esiste la tutela dell'ambiente ed è per questo che bisogna essere autorizzati per operare nel settore ed esiste il libero mercato ed è per questo che siamo in uno stato di Diritto.

avatar
pascozzi
Utente Attivo

Messaggi : 153
Data d'iscrizione : 30.11.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Dic 02, 2017 3:58 pm

mannaggia, le discussioni più intriganti le fate sempre quando io sono talmente indaffarata da non poter neppure fare la mia passatella distensiva per questo forum Evil or Very Mad

vabbè, io però un contributino lo vorrei anche portare.
cominciamo con il dire che esiste, chiesto dalla regione veneto già in illo tempore, un parere della UE sul fatto che non è per nulla detto che da un destino indicato dal produttore iniziale come R13 (cosa che a me fa girare la scatole, ma fa niente) poi devano sempre seguire per forza dei destini R, altrettanto dicasi per ciò che viene conferito ad un primo impianto in D15 per successivi destini D, atteso che molto spesso un oggettivo recupero di una qualche materia possa anche avvenire con un trattamento di modifica persino chimico che per alcuni R sconfina in ambito D, ciò in principal modo per i D8 e i D9 che possono ampiamente essere anche procedimenti ricomprensibili anche tra R2 a R9.

da questo in poi, proseguiamo dicendo che il criterio di un impianto di trattamento di rifiuti soggetto ad AIA è che abbia appunto un volume tale di rifiuti (e numero di relativi CER) in ingresso da potere appunto tararsi il loro destino in funzione del criterio stesso di gerarchia gestionale di essi, come ha già ricordato Isabella.
Ed è in questo senso specifico che mi permetto di dire che dice bene anche pascozzi quando ricorda che una volta che il rifiuto è diventato "mio" sono io a decidere che fine debba fare: ma solo per questo senso specifico.

Ma "farci ciò che io decido" non può prescindere dalle più corrette o almeno più adatte tecnologie di trattamento volte al soddisfacimento della corretta gestione ambientale, e persino a me pare legittimo che anche codice per codice l'arpa chieda dopo l'ingresso in R13 o in D15 quel primo impianto che fine gli fa fare, e lo dico per sino io che -potendo- eliminerei non tanto le arpa o alcuni loro funzionari/dirigenti quanto la autoreferenzialità relativa che sin troppo spesso è la legge stessa a lasciar loro.

quanto sopra esposto è il motivo principale per cui, a mio modesto e sostanzialmente inutile parere, sui fir così come a maggior ragione nei "fuglietielli" del sistri il destino di un rifiuto deciso dal produttore iniziale dovrebbe essere almeno duplice.

_________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
avatar
Aurora Brancia
Moderatrice

Messaggi : 3644
Data d'iscrizione : 02.09.11
Età : 64
Località : Napoli

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  isamonfroni il Sab Dic 02, 2017 6:53 pm

pascozzi ha scritto:Per me la richiesta dell'Arpa non è folle, è semplicemente illegale.
Abuso di potere per essere più precisi.
Il giorno che decido di avviare i miei rifiuti a smaltimento, posso benissimo decidere di chiamare 15 operatori di settore (tutti ovviamente autorizzati), chiedere l'offerta ed al costo più basso affidargli il servizio di smaltire i miei rifiuti.
Quindi fino ad allora posso benissimo non sapere né a chi né il come, darò i miei rifiuti.
Che proprio perché sono MIEI, nel rispetto della legge(quantità, tempistiche, ecc...), ne faccio quello che voglio.
E non c'è Arpa che tenga.
In uno stato di diritto.

In una Burocrazia (malata) dove appunto comandano gli uffici ogni richiesta è lecita e si trova sempre qualcuno che la giustifica.

Esiste la tutela dell'ambiente ed è per questo che bisogna essere autorizzati per operare nel settore ed esiste il libero mercato ed è per questo che siamo in uno stato di Diritto.


Mi sembri un filino eccessivo...
Nessuno qui sta dicendo che non puoi fare quello che ho evidenziato nel tuo post.
E nessuna ARPA sulla faccia della terra ti chiederà mai di indicare preventivamente a quale società Filibertuzzi srl manderai il tuo rifiuto.
Ti si chiede soltanto di individuare in via preventiva a quale destino preferenziale R o D verranno avviati i rifiuti.
E su questo non c'è proprio nulla di illegale nè, tantomeno, di abusivo.

_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
avatar
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12417
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 60
Località : roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: "passaggi intermedi"

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum