Rifiuti Centro Commerciale Integrato

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Messaggio  fausto85 il Gio Mag 25, 2017 10:20 am

Buongiorno,
sono nuovo del forum...spero di rispettare tutte le regole, e soprattutto spero che mi possiate aiutare.
Un centro commerciale integrato, sito peraltro in una zona non servita dal gestore pubblico di raccolta dei rifiuti, può gestire i rifiuti in modo unitario, come se fosse lui il produttore, comprendendo i rifiuti da imballaggio prodotti dai singoli negozi?
In caso di risposta affermativa, è corretto dunque attrezzare il centro con container scarrabili dove accatastare i rifiuti differenziati, da destinare a recupero mediante ditta privata autorizzata, che rilascia apposito formulario intestato al gestore dei servizi comuni del centro commerciale?
In caso di risposta negativa, quale sarebbe la corretta modalità di gestione dei rifiuti dei singoli negozi, considerando che sarebbe improbabile allestire un deposito temporaneo in ogni negozio.
Potreste darmi qualche supporto normativo?
Grazie in anticipo.
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  James il Gio Mag 25, 2017 1:33 pm

Situazione, a mio parere, non risolvibile su un forum in quattro e quattrotto...

Occorre sedersi e capire:
1) Perché un centro commerciale non è servito dal servizio pubblico rifiuti Shocked
2) Non essendoci servizio pubblico, in teoria non dovreste pagare la tassa rifiuti urbani... E' così?
3) Vi sarà uno statuo, un regolamento, contratti...insomma un qualcosa di nero su bianco dove saranno elencati gli accordi tra i negozi e il Centro. C'è scritto qualcosa in merito agli argomenti ambiente e sicurezza?

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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  fausto85 il Gio Mag 25, 2017 2:03 pm

1) il centro commerciale insiste a 20 km dal centro abitato più vicino, nel territorio di un piccolo comune dove non è attiva la raccolta differenziata neanche per i rifiuti domestici...figurarsi per quelli derivanti da attività commerciali (ancorché assimilabili, cosa secondo me discutibile);
2) non dovrebbe pagare la tari....tuttavia il Comune la pretende riconoscendo un grosso abbattimento (60%) in quanto zona non servita, e il centro non vuole cimentarsi in un contenzioso, considerato anche che il comune addebita la tari ai singoli negozianti, e dunque il suo peso è distribuito su molte unità e risulta da ultimo non rilevante singolarmente;
3) gli accordi tra negozio e centro prevedono che sia il centro ad occuparsi della gestione dei rifiuti, e fornisce un regolamento di gestione ai negozi in cui sono descritte le modalità di raccolta e smaltimento, che prevedono per l'appunto dei container scarrabili ove accatastare i rifiuti di tutto il centro in maniera differenziata. La questione è proprio la liceità di quest'ultima fattispecie, che secondo me è applicabile solo ove sia il gestore dei servizi comuni a qualificarsi come produttore dei rifiuti, anche se materialmente sono i singoli negozi a ricevere la merce e "produrre" gli imballaggi come rifiuto.
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  James il Gio Mag 25, 2017 6:02 pm

Beh...la situazione è già in partenza non trasparente.

C'è un Comune che fa pagare una parte di tassa, senza fornire un servizio e senza essere comunque in grado di farlo. Questo è un problema del Sindaco, che non può e non deve ricadere su di voi.
C'è un Regolamento del Centro, che sarà stato scritto da un qualcuno e avrà una firma. Avrà riferimenti normativi e iter procedurali. Occorre verificarlo, magari presso un consulente ambientale e non su un forum.

In ogni caso, andando per gradi, ora bisogna chiarire la natura e la tipologia di rifiuti.
Come già anticipato da te, quasi sicuramente saranno al 100% derivanti da attività commerciali.
Quindi sono rifiuti speciali.
Prossimo passo: assimilabili o assimilati agli urbani?
Spero che il Comune abbia un regolamento dove vi sia indicato l'elenco dei rifiuti assimilati e assimilabili per qualità e quantità.
In ogni caso essendo quasi tutto imballaggio, ricordo quanto riportato all'art.226 del Dlgs 152/06.

Ulteriore passo: chi è il produttore o IL DETENTORE del rifiuto ovvero colui che lo gestirà. All'art.183 c.1 l.h) del D.Lgs.152/06 trovi le "Definizioni":chi è il DETENTORE ? Wink Ovvero.... l'accordo tra le parti prevede, come tu stesso dici, che sia il Centro a gestire? E io dico...fateglielo gestire appunto in qualità di detentore.  Laughing

Ma ripeto...una consulenza vera e propria la reputo necessaria, perché ci sono aspetti importanti che ora non sono in grado approfondire (cambiando mestiere sono un pochino arrugginito... Laughing )
Ad esempio se il centro commerciale è considerato una Unità Locale unica o se ogni singolo negozio è una Unità Locale a sè... Cambiano parecchie cose...
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  fausto85 il Ven Mag 26, 2017 10:48 am

Tralasciando per un momento il ruolo del servizio pubblico inefficiente, e supponendo ad esempio che trattandosi di rifiuti da imballaggio terziario, in ogni caso non siano conferibili al pubblico ex art. 226 del DPR 152/2006, mi chiedo se sia praticabile la situazione prospettata di far "gestire i rifiuti" al gestore del centro quale "detentore". A che titolo li deterrebbe, non essendone il produttore? La norma qualifica il detentore come il produttore o la persona fisica o giuridica che ne è in possesso, dunque è chiaro che nella configurazione prospettata il centro sia proprio il detentore.
Il punto centrale è: si può essere detentori di un rifiuto che non si produce, senza esercitare attività di gestione di rifiuti, soggetta ad apposite autorizzazioni? Se la risposta fosse affermativa, qualunque impresa potrebbe stipulare un contratto privato con un altra impresa produttrice di rifiuti, per trasferire la detenzione e procedere allo smaltimento, senza avere alcuna autorizzazione...
In merito all'unità locale, effettivamente ogni negozio corrisponde ad una diversa unità aperta presso il registro delle imprese, e non potrebbe essere diversamente per ragioni civilistiche, che esulano dalla problematica ambientale.
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  fausto85 il Ven Mag 26, 2017 10:49 am

Dimenticavo un grazie per le preziose risposte Smile
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Mag 26, 2017 2:56 pm

fausto85 ha scritto:Tralasciando per un momento il ruolo del servizio pubblico inefficiente, e supponendo ad esempio che trattandosi di rifiuti da imballaggio terziario, in ogni caso non siano conferibili al pubblico ex art. 226 del DPR 152/2006, mi chiedo se sia praticabile la situazione prospettata di far "gestire i rifiuti" al gestore del centro quale "detentore". A che titolo li deterrebbe, non essendone il produttore? La norma qualifica il detentore come il produttore o la persona fisica o giuridica che ne è in possesso, dunque è chiaro che nella configurazione prospettata il centro sia proprio il detentore.
...
Consuetamente, il "signor Centro Commerciale" è un condominio, civilmente parlando. E un condominio -di negozi come di abitazioni- non "gestisce rifiuti" (nessuno li può gestire senza autorizzazione) però magari può offrire, per propria deliberazione, un servizio condominiale, come ad esempio la pulizia delle parti comuni ed anche la messa a disposizione in area comune di raccoglitori dei rifiuti di cui parliamo. In quel caso, il "condominio" che gestisce le aree comuni risulta detentore dei rifiuti di ciascuno dei condomini ivi collocati.
Penso io, almeno...
anche questo richiede però una verifica puntuale dello stato delle cose e delle volontà di tutti i soggetti coinvolti, e quindi il supporto di un consulente ambientale. Ricordiamo sempre che un qualcosa diventa "rifiuto" a monte se il suo produttore se ne disfa o se intende disfarsene oppure se deva farlo per un X motivo

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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  Admin il Ven Mag 26, 2017 3:43 pm

Intanto va chiarito che il gestore del servizio, nello specifico, non c'entra nulla.
La questione va posta in termini diversi.
Siamo pacificamente in presenza di rifiuti speciali, certamente assimilabili agli urbani per qualità.
Il Comune ha facoltà di assimilarli o meno. Da quello che leggo (20 km di distanza dall'abitato), è probabile che l'ente locale abbia ritenuto antieconomico raccogliere i rifiuti nel "deserto", rinunciando al potere di assimilazione puntuale e, conseguentemente, alla componente variabile del tributo o della tariffa. Ha la libertà di farlo, in quanto in materia di rifiuti speciali non vi è un obbligo di servizio.
Quelli che i negozi pagano è la componente fissa, a copertura dei costi indivisibili del servizio pubblico, di cui godono tutti (p.e. il lavaggio e lo spazzamento delle strade).
Una detassazione totale non è mai possibile, a meno che non si tratti di locali inaccessibili.
Per quanto riguarda la soluzione prospettata, non mi sembra aderente alla norma, anche qualora fosse recepita in un regolamento consortile.
In ipotesi, il legale rappresentante del centro commerciale si troverebbe a rispondere p.e.:
- della regolarità del deposito temporaneo effettuato dai punti vendita
- della corretta classificazione dei rifiuti
- di eventuali conferimenti impropri di uno dei commercianti
-...
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  James il Ven Mag 26, 2017 4:13 pm

Come possiamo constatare, visti gli interventi di autorevoli e preparati membri del forum (ovviamente non io) , la situazione è delicata e occorre approfondire in modo più preciso.

Di Centri Commerciali con propria partita iva, composti da gallerie interne con più imprese e/o enti affittuari dei locali di proprietà del Centro Commerciale, ce n'è parecchi ed effettivamente da curiosone mi stavo chiedendo come vengono gestiti i rifiuti speciali alla luce delle attuali normative...

Questi "locali/negozi" organizzati in "gallerie" al chiuso, vengono affittati da imprese terze. Generalmente sono attività commerciali, tipo giornalai, bar, tabacchi, vestiario, casalinghi ecc ecc e di norma lo spazio più grande lo prende un Supermercato. Ma può anche esserci un calzolaio...che forse è un'attività "artigianale" (diversi obblighi "ambientali" rispetto ai commerciali).
Di norma, basandomi su quelli che ho visto, tipo Carrefour, Auchan, i megastore Coop, Esselunga, Galassia, Panorama, e chi più ne ha più ne metta, i locali affittati hanno poco spazio (il minimo...wc, spogliatoi, ripostigli e stop) e spesso non hanno "il retro", ma solo la vetrina che da sulla "galleria comune".

E di norma nel retro del Centro, vicino all'aera c/s merci, vi sono tutti i cassoni carrabili per il conferimento dei rifiuti di tutti...

Ora che la mia curiosità mi tormenta, con le norme alla mano, proverò a trasformare tutte queste informazioni in un iter corretto...Laughing Wink (...senza fretta perché non è più il mio mestiere specifico... Very Happy )

Tu Fausto comunque fai su tutti gli interessati e col supporto dell'eventuale associazione di categoria (confcommercio, confindustria, confartigianato, conquallochevuoi, ecc ecc ) cercate un buon consulente. Wink
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  Parco il Ven Mag 26, 2017 5:46 pm

Tale problema credo sia più comune di quanto si creda.

Si pensi ad esempio ad una struttura di coworking che affitta spazi riservati a liberi professionisti o società startup, che magari lavorano ad un prototipo producendo scarti di ogni genere in piccolissime quantità.
Qualora il produttore fosse individuato nel soggetto affittuario dello spazio riservato, questi dovrebbe: aprire un’unità locale, vidimare i registri alla camera di commercio e stipulare un contratto con un’azienda autorizzata alla gestione dei rifiuti, magari per qualche cavo elettrico di scarto (rifiuto non urbano in quanto prodotto da una utenza non domestica).

L’unica soluzione, a mio avviso, è quella di individuare il soggetto gestore della struttura di coworking quale detentore, come definito dall’art 183 del TUA: “il produttore dei rifiuti o la persona fisica o giuridica che ne è in possesso”, e come tale farsi carico del corretto avvio a recupero/smaltimento dei rifiuti.

Per quanto attiene alla tracciabilità, essa è garantita a partire dalla struttura di coworking, con responsabilità riferibile al gestore degli spazi, che quindi farebbe bene ad attuare delle procedure interne di monitoraggio dei rifiuti prodotti in seno agli spazi condivisi per evitare di ritrovarsi a dover gestire scarti indesiderati; ma quest’aspetto riguarda la gestione della struttura e non il rapporto tra la struttura e l’ambiente esterno.

Per farla breve, non credo sia interessante per il legislatore capire come avviene la generazione dei rifiuti all’interno di una struttura privata, ma come avviene il processo di avvio a recupero/smaltimento dalla struttura privata, individuabile quale produttore/detentore dei rifiuti, in poi, perché non rechi danni all’ambiente esterno.
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  James il Ven Mag 26, 2017 6:03 pm

Parco ha scritto:

L’unica soluzione, a mio avviso, è quella di individuare il soggetto gestore della struttura di coworking quale detentore, come definito dall’art 183 del TUA: “il produttore dei rifiuti o la persona fisica o giuridica che ne è in possesso”, e come tale farsi carico del corretto avvio a recupero/smaltimento dei rifiuti.

.

E' quello che penso io.
Per analogia ad esempio, si pensi a quando una ditta di "manutenzione" opera e produce rifiuti a casa di un'altra ditta. Visto che è comunque un costo, ci sarà un accordo commerciale tra le parti dove sarà indicato anche come gestire i rifiuti: può benissimo prenderseli in carico il manutentore, ma può benissimo farlo anche il proprietario.
(Difatti sui FIR la dicitura al campo 1 è Produttore o Detentore....)

Alla pari, visto appunto la definizione dell'art.183, ovviamente a seguito di un "contratto" e eventuali regolamenti tra le parti, il Centro Commerciale può benissimo prendersi in carico in qualità di "produttore" tutti i rifiuti speciali degli affittuari.

Questo il mio parere, ma ovviamente attendo conferme da chi è più esperto di me. Wink

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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  fausto85 il Ven Mag 26, 2017 7:08 pm

L'idea che sta alla base degli ultimi due post, che prospettano soluzioni sostanzialmente analoghe, è che si possa "trasferire per contratto" la responsabilità sulla corretta gestione dei rifiuti, dal produttore effettivo a colui che ne diviene detentore (o soggetto cui diviene giuridicamente riferibile la produzione, per avvicinarci al linguaggio del 152). Ma questo contratto potrebbe avere contenuto economico, ed il centro commerciale potrebbe marginare sullo smaltimento, addebitando ai singoli negozi più di quello che spende, e realizzando così un profitto. A questo punto la chiamo intermediazione nella gestione dei rifiuti....in difetto di qualsivoglia autorizzazione.
Ciò detto, anch'io penso che la soluzione sia quella da voi prospettata, perchè qualsiasi altra soluzione (ogni negozio gestisce per conto proprio / il centro fa autorizzare l'area in semplificata) mi sembra completamente impraticabile, e sicuramente inefficiente e antieconomica, in barba ai principi comunitari intema di gestione dei rifiuti. Tuttavia penso che ci sia un vuoto normativo, e che da sola la norma allo stato attuale non consenta di pervenire in maniera univoca a tale conclusione, seppur condivisibile.
Cosa ne pensate?
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Mag 28, 2017 1:57 am

io ne penso che la quota dei costi possa essere banalmente divisa per millesimi, come si fa per l'ascensore o per le pulizie o per la luce di scale e androne, semplicemente. è un servizio condominiale e come tale va considerato e gestito.

sinceramente, non comprendo la tua ostinazione nel voler pensare alle cose più complicate quando una soluzione semplice, lecita e legale ci sta.
serve un consulente davvero specialista che la indirizzi e organizzi, questo è tutto.

 

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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  fausto85 il Lun Mag 29, 2017 9:35 am

Posto che la mia ostinazione serve solo a stimolare ulteriori riflessioni nel forum per cercare di sviscerare al meglio la situazione, faccio notare come l'esempio del condominio differisce in almeno due questioni sostanziali:
1) il condominio è costituito dall'insieme dei condomini, mentre il proprietario del centro commerciale è un soggetto terzo e con interessi diversi rispetto ai singoli negozi. Nel primo caso il condominio, costituito dai condomini, offre un servizio a se stesso. Nel secondo un soggetto terzo offrirebbe un servizio a terzi...non mi sembra sia la medesima fattispecie;
2) il condominio produce rifiuti urbani, che conferisce al pubblico, con conseguente sollevamento da responsabilità, da obblighi di tracciabilità, etc. etc.
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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mag 30, 2017 1:39 pm

uhm... se non sono in "condominio" mi spieghi per cortesia queste attività commerciali lì dentro come ci stanno ?
Il fatto che l'immobile abbia un unico proprietario anche se civilmente inteso (quindi, pure una persona giuridica e non solo una persona fisica) ciò appunto civilmente non esclude che l'intero contro commerciale non sia ANCHE un condominio, essendovi più parti comuni di cui fanno uso sia gli affittuari che - addirittura - i terzi rappresentati dagli utenti. Ci sarà un'illuminazione delle "gallerie" interni, non solo quella dei singoli negozi: chi la paga? Ci sarà qualcuno che si interessa della pulizia delle gallerie, dei lucernari, del piazzale: chi le paga ? E' verosimile ci sia anche un servizio di guardiania notturna: chi lo paga?

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Re: Rifiuti Centro Commerciale Integrato

Messaggio  James il Mar Mag 30, 2017 3:17 pm

Apro una parentesi che ha a che fare con "ambiente" e "condomìni" : i veri problemi burokratici salterebbero fuori nel caso una o più delle Imprese affittuarie dovessero richiedere un'AUA... (es. una lavanderia o un autolavaggio facente parte del Centro ---> scarichi industriali).
Mi è capitato qualche anno fa in una Z.I. (Zona Industriale) composta da diverse Aziende in un piccolo Comune qua al nord nebbioso, registrata come "Condominio" (in pratica è una zona industriale con un ingresso e recinzione perimetrale nata per volontà di un privato). La rete fognaria sotto la strada centrale della Z.I. è di proprietà del "Condominio"...e lo scarico finale prima dell'allaccio in fognatura comunale è sua competenza. Ma a valle gli scarichi parziali sono delle varie Aziende, dotate ognuna di pozzetto e ammenicoli vari da normativa)... e ognuno magari ha una sua AUA....Immaginate. Per mettere d'accordo Provincia, Gestore Fognatura e Arpa su chi fosse il titolare dell'AUA relativa agli scarichi (Amministratore del Condominio o le singole Imprese) ci ho messo 2 anni...
Vuoti normativi ed Enti che senza il comma esatto vanno in tilt.

Chiusa parentesi.Very Happy

Ma qua di AUA nel nostro caso specifico non ve ne sono...e la gestione dei rifiuti, con l'aiuto di un buon consulente, sarà più "semplice" di quanto tu creda. Wink
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