La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

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La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Admin il Mer Apr 26, 2017 3:32 pm

Promemoria primo messaggio :

Imprenditore assolto dall’accusa di aver gestito una discarica abusiva.
La complessità dei comportamenti pretesi dal Codice ambientale, scrivono i giudici della decima sezione penale del tribunale di Milano nella sentenza 12077/16, fa scattare un’eccezione alla regola secondo cui nessuno può invocare a propria scusa l’ignoranza della legge penale.

Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-04-17/la-legge-rifiuti-e-troppo-complicata-imprenditore-assolto-192227.shtml?uuid=AETphj6
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  benassaisergio il Gio Mag 04, 2017 11:50 pm

Che la normativa sui rifiuti ( a partire da quella comunitaria) sia inutilmente complicata, credo di averlo detto altre volte (ma è una mia opinione).
Ma qui si sta discutendo sull'interpretazione della normativa da parte della magistratura.
A questo proposito vorrei avanzare alcune considerazioni:
1) le sentenze della magistratura non sono il "vangelo": tanto che talvolta ci sono sentenze che vanno in senso opposto l'una con l'altra
2) se la magistratura ha a che fare con problemi tecnicamente complicati la stessa chiede un parere tecnco; e non sempre le persone che forniscono tali pareri sono sufficientemente competenti
3) le/i magistrate/i sono italiane/i e quindi, come tutte/i (o alcune/i) le/gli italiane/i possono essere ignoranti, incompetenti, o (speriamo molto molto poche/i) influenzate/i

A fronte di ciò credo che sarebbe dirimente adottare, nella nostra Pubblica Amministrazione, il sistema USA (quello che conosco è ovviamente quello relativo al trasporto di merci pericolose, ma forse vale anche per altre situazioni), in base al quale chi ha un  dubbio interpretativo rispetto ad una norma scrive al Ministero competente e ... riceve una risposta.
Credo proprio che, prima di sollevare un problerma giudiziario, sarebbe opportuno risolverlo a livello di Pubblica Amministrazione.
Ma ... la Pubblica Amministrazione vuole assumersi la (necessaria) responsabilità ?

E infine ... "Delenda Carthago" ... ma perché le associazioni delle/gli operatrici/ori del settore non si muovono ?
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  euclione il Ven Mag 05, 2017 3:33 pm

[quote=

A fronte di ciò credo che sarebbe dirimente adottare, nella nostra Pubblica Amministrazione, il sistema USA (quello che conosco è ovviamente quello relativo al trasporto di merci pericolose, ma forse vale anche per altre situazioni), in base al quale chi ha un  dubbio interpretativo rispetto ad una norma scrive al Ministero competente e ... riceve una risposta.
Credo proprio che, prima di sollevare un problerma giudiziario, sarebbe opportuno risolverlo a livello di Pubblica Amministrazione.
Ma ... la Pubblica Amministrazione vuole assumersi la (necessaria) responsabilità ?

E infine ... "Delenda Carthago" ... ma perché le associazioni delle/gli operatrici/ori del settore non si muovono ? [/color][/quote]

Tutto giusto. Ma...

Ricordate i tempi quando le circolari di Confindustria (come quelle dell'Assonime) facevano aggio su tutte le interpretazioni dei controllori? Quei tempi sono finiti negli anni 90, quando i controllori si sono moltiplicati (guardie forestali, vigili urbani, movimenti ambientalisti, analfabeti, vicini di casa ecc ecc, che non leggono il Sole24Ore) e l'applicazione/interpretazione delle norme si è delocalizzata nelle regioni e nelle provincie. Lo sappiamo bene. E le Associazioni hanno smesso di scrivere circolari esplicative. Oggi come oggi l'interpretazione delle norme è un'alea. Il disaccordo tra Isamonfroni e Aurora Brancia (entrambe bravissime e da me molto stimate) ne è la prova. Ma hanno ragione entrambe quando osservano che a non capire la legge è stato il giudice prima ancora dell'egiziano. Oggi i controllori, di fronte a una norma dubbia, nel rischio di sbagliare preferiscono sbagliare "dalla parte giusta", applicando l'interpretazione più restrittiva e lasciando che se la sbrighi la magistratura. Non diversamente potrebbero fare i ministeriali. D'altra parte, mi sembra di ricordare che qualche controllore ha passato i suoi guai giudiziari per avere "mal interpretato" le norme? Conclusione: gli unici che possono dare interpretazioni super partes senza rischiare nulla sono i magistrati, loro sì impunibili e impuniti. Per risolvere la questione, dovrebbe essere un competente ufficio (?) della magistratura a rispondere ai quesiti. Ma dubito che succeda.
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Mag 05, 2017 6:11 pm

euclione ha scritto:Il disaccordo tra Isamonfroni e Aurora Brancia (entrambe bravissime e da me molto stimate) ne è la prova. Ma hanno ragione entrambe quando osservano che a non capire la legge è stato il giudice prima ancora dell'egiziano. Oggi i controllori, di fronte a una norma dubbia, nel rischio di sbagliare preferiscono sbagliare "dalla parte giusta", applicando l'interpretazione più restrittiva
Very Happy ovviamente, ti ringrazio per le gentili parole che spendi per isa e me, ma guarda che ancora non è capitato che tra noi due siamo "in disaccordo" !!!
Anche qui, infatti, siamo in assoluta concordia cioè che se c'è qualcuno che non ha capito la legge "complicata" non è certamente l'egiziano  Wink , e su questo non ci sono dubbi.
la differente visione non è quindi sulla sentenza, ma sui fatti - come solo desumibili dalla sentenza stessa.
Isa, ritiene che sto sacripanto potesse davvero aver messo su una trastola di come ne conosciamo tante altre anche fatte da non extracomunitari e nemmeno da comunitari ma proprio da italiani-italiani,  cittadini dalla nascita.
Io, pur non potendo escluderlo perchè appunto al buio assoluto non solo dei fatti ma anche degli atti, sono del parere che INVECE questa fattispecie potesse essere una attività lecita e svolta legalmente.
Ovviamente, ho dei motivi per quanto personali che me lo fanno pensare e siccome questa discussione è sì del tutto inutile (nessuno di noi è così importante da costituire riferimento dottrinale) ma anche molto appassionante almeno per me, penso sia il caso che io li espliciti.  
Tanto per cominciare, a pag 8 sta scritto che al momento del controllo della p.g. l'attività era operativa da 2 anni.
Quindi, diciamo da settembre 2010.  
Cosa era successo nel 2010, in relazione al mercato di "rottamazione" delle vetture ?
Era successo che da giugno 2010 il governo aveva del tutto cessato l'erogazione di qualsiasi forma di "contributo" statale alla rottamazione di veicoli particolarmente vecchi, cosa che per la sola dismissione non c'era mai stata ma era stata graziosamente concessa alle case automobilistiche nel caso di sostituzione del veicolo vecchio con uno nuovo, sic et simpliciter. L'ottica di questa cosa, prevista dalla finanziaria 2007 emessa a fine 2006, e durata fino a metà 2010, era favorirein qualche modo apparentemente equo (e compatibile con la proibizione di aiuti di stato) fiat, come penso ricordiate tutti.
ma da metà 2010 in fiat era approdato marchionne, e quindi questi "bonus" che già rispetto alle origini erano stati limitati solo alla rottamazione contemporanea a sostituzione con veicoli analoghi ma ambientalmente più performante non vennero ulteriormente rinnovati. Forse, ricordate la frase di marchionne cquando affermo che fiat non aveva bisogno di un  mercato dopato.
Quindi, dal 2011 a seguire le aziende che avevano interesse a concedere incentivi propri alla rottamazione lo fecero, gli altri no. E dalla seconda metà del 2011 l'unica possibilità era appendersi

Il succo è che questi egiziani, che escluderei ignorassero i vari pezzottatori esistenti già da tempo sul territorio nazionale, abbiano visto un business perfettamente lecito, e ci si siano ricavati il loro spazio vitale, senza pestare i piedi a nessuno.
O pensate davvero che quelli che rottamano strano lo possano fare all'insaputa del ns. potere economico occulto, alias malavita organizzata di una qualunque delle varie sigle esistenti ? Non vi faccio così ingenui...

e se proprio devo dirle tutte, cosa per cui ho la mia meritata fama, sappiate anche che non mi meraviglierei di scoprire che anche il controllo di p.g. sia stato amabilmente quanto anonimamente indirizzato.


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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Sab Mag 06, 2017 8:43 am

Aurora Brancia ha scritto:
allora leggo, e scopro che se c'è qualcuno per cui sta legge, non dico facile  ma insomma nemmeno così impossibile, è "complicata" è giusto chi dovrebbe assicurarsi che venga rispettata (gli organi di controllo e vigilanza) e chi è chiamato a pronunciarsi sul principio di diritto per cui un reato penale offende la comunità ed è da essa sanzionato con le regole "uguali per tutti".

Dire che la legge è complicata e CON questa affermazione sia pure a sua volta reinterpretata motivare un'assoluzione, è irricevibile.

Non mi piace l'andazzo di una giustizia uguale per tutti e per qualcuno più uguale che per gli altri. O diversamente uguale, anche.

Ah, su questo siamo d'accordo al 100%
Apprezzo in particolare il riferimento orwelliano... Wink

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Sab Mag 06, 2017 8:59 am

benassaisergio ha scritto:Che la normativa sui rifiuti ( a partire da quella comunitaria) sia inutilmente complicata, credo di averlo detto altre volte (ma è una mia opinione).
Ma qui si sta discutendo sull'interpretazione della normativa da parte della magistratura.
A questo proposito vorrei avanzare alcune considerazioni:
1) le sentenze della magistratura non sono il "vangelo": tanto che talvolta ci sono sentenze che vanno in senso opposto l'una con l'altra
2) se la magistratura ha a che fare con problemi tecnicamente complicati la stessa chiede un parere tecnco; e non sempre le persone che forniscono tali pareri sono sufficientemente competenti
3) le/i magistrate/i sono italiane/i e quindi, come tutte/i (o alcune/i) le/gli italiane/i possono essere ignoranti, incompetenti, o (speriamo molto molto poche/i) influenzate/i
questo mi pare assodato da tempo.
Però, purtroppo l'analfabetismo funzionale e l'ignoranza istituzionale sta diventando the "new trend"...
Quando si saranno estinti tutti i nati entro gli anni '60 torneremo all'età della pietra...
Per fortuna siamo tanti...
benassaisergio ha scritto:
A fronte di ciò credo che sarebbe dirimente adottare, nella nostra Pubblica Amministrazione, il sistema USA (quello che conosco è ovviamente quello relativo al trasporto di merci pericolose, ma forse vale anche per altre situazioni), in base al quale chi ha un  dubbio interpretativo rispetto ad una norma scrive al Ministero competente e ... riceve una risposta.
Guardi che anche qua da noi si può scrivere al Ministero competente e di solito rispondono, con calma estrema e affascinante diplomazia, ma rispondono...
Peraltro, qui da noi le norme non le scrivono i ministri...

Quanto al sistema USA preferisco lasciarlo a Perry Mason, ma io sono dichiaratamente autarchica... Wink
benassaisergio ha scritto:
Credo proprio che, prima di sollevare un problerma giudiziario, sarebbe opportuno risolverlo a livello di Pubblica Amministrazione.
Ma ... la Pubblica Amministrazione vuole assumersi la (necessaria) responsabilità ?

Pubblica Amministrazione e assunzione di responsabilità nella stessa frase sono un ossimoro piuttosto divertente.
E, comunque, le fattispecie penali (come la gestione dei rifiuti in assenza di autorizzazione) non si possono dirimere a livello di PA, a ciascuno il proprio ambito di competenze...
benassaisergio ha scritto:
E infine ... "Delenda Carthago" ... ma perché le associazioni delle/gli operatrici/ori del settore non si muovono ?
i disegni di legge di iniziativa popolare che arrivano in Parlamento sono all'incirca l'1/2 % del totale quindi forse gli operatori del settore lo considerano abbastanza inutile...
Peraltro, so per esperienza diretta che nella stesura di normative "tecniche" vengono consultati gli operatori dello specifico settore...
Si potrebbe discutere a lungo sulla preparazione e la scelta di questi "operatori" ma è una discussione che ci porterebbe molto lontano dal topic

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