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La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

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La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Admin il Mer Apr 26, 2017 3:32 pm

Imprenditore assolto dall’accusa di aver gestito una discarica abusiva.
La complessità dei comportamenti pretesi dal Codice ambientale, scrivono i giudici della decima sezione penale del tribunale di Milano nella sentenza 12077/16, fa scattare un’eccezione alla regola secondo cui nessuno può invocare a propria scusa l’ignoranza della legge penale.

Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-04-17/la-legge-rifiuti-e-troppo-complicata-imprenditore-assolto-192227.shtml?uuid=AETphj6
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  tfrab il Mer Apr 26, 2017 4:41 pm

caso abbastanza particolare, che dubito farà da precedente per molti furbi

sbaglio o, tempo fa, c'era stata una sentenza di orientamento opposto? mi pare di ricordare qualcuno più "del ramo" che provò, senza successo, a tenere una linea difensiva simile
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Mer Apr 26, 2017 5:42 pm

Non si può sentire...

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Admin il Mer Apr 26, 2017 5:57 pm

tfrab ha scritto:caso abbastanza particolare, che dubito farà da precedente per molti furbi

sbaglio o, tempo fa, c'era stata una sentenza di orientamento opposto? mi pare di ricordare qualcuno più "del ramo" che provò, senza successo, a tenere una linea difensiva simile

"dev’essere qui ricordato, con le Sezioni Unite di questa Corte, che a seguito della sentenza 23 marzo 1988 n. 364 della Corte Costituzionale, secondo la quale l’ignoranza della legge penale, se incolpevole a cagione della sua inevitabilità, scusa l’autore dell’illecito, vanno stabiliti i limiti di tale inevitabilità. Per il comune cittadino tale condizione è sussistente, ogni qualvolta egli abbia assolto, con il criterio dell’ordinaria diligenza, al cosiddetto "dovere di informazione", attraverso l’espletamento di qualsiasi utile accertamento, per conseguire la conoscenza della legislazione vigente in materia. Tale obbligo è particolarmente rigoroso per tutti coloro che svolgono professionalmente una determinata attività, i quali rispondono dell’illecito anche in virtù di una "culpa levis" nello svolgimento dell’indagine giuridica. Per l’affermazione della scusabilità dell’ignoranza, occorre, cioè, che da un comportamento positivo degli organi amministrativi o da un complessivo pacifico orientamento giurisprudenziale, l’agente abbia tratto il convincimento della correttezza dell’interpretazione normativa e, conseguentemente, della liceità del comportamento tenuto (Sez. U, n. 8154 del 10/06/1994 -dep. 18/07/1994, P.G. in proc. Calzetta, Rv. 197885)"

Cass. Sez. III Pen. 20 gennaio 2017, n. 2996 - Andreazza, pres.; Aceto, est.; Mazzotta , P.M. (conf.) - Niemen , ric. (Conferma Trib. Cuneo 12 marzo 2017)
http://www.osservatorioagromafie.it/wp-content/uploads/sites/40/2017/02/cass-pen-2996-2017.pdf
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Apr 26, 2017 6:43 pm

isamonfroni ha scritto:Non si può sentire...

Non riconosco più la mia città Evil or Very Mad Evil or Very Mad


no no, isa, leggi prima, e poi commenti...

Volendo prendere per oggettiva ed attendibile la ricostruzione fatta nell'articolo, gli esimi magistrati giudicanti nella fattispecie rilevano che quell'attività (esportatore di auo usate e/o rigenerate) non era proprio contemplata come attività di gestione rifiuti... e anzichè fare una sacrosanta m...da il pm quanto i verbalizzanti -che hanno appena appena confuso la produzione di rifiuti con la gestione di rifiuti- si sono inventati sta formula.

Anzi, Milano come città concedendo quella licenza secondo me ha atttuato correttamente il sempre troppo dimenticato art. 179: ha prevenuto la produzione di rifiuti assentendo che un signore (il fatto che fosse egiziano è un cavolo a merenda) acquistasse come veicolo non funzionante dei veicoli non funzionanti, e poi per inviarli all'estero a mezzo nave come "merce" e non come "veicoli", li privava del combustibile residuo, oli, batterie e quant'altro non funzionante. Quindi, ha comunque incentivato una preparazione per il riutilizzo.
Così è come la vedo io, almeno: il fatto non costituisce reato perchè non lo costituisce e basta, no perchè quello era egiziano e non ha mai negato nulla di quello che faceva ed era tutto documentato. Si so' inventati sta cosa perchè altrimenti i 5 anni di spese di giustizia buttati in c...anale, e l'eventuale risarcimento, è evidente vhe sarebbero stati a carico del ministero, salve le surroghe di legge.

Fossi io il difensore, farei appello  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Admin il Mer Apr 26, 2017 8:46 pm

Così è come la vedo io, almeno: il fatto non costituisce reato perchè non lo costituisce e basta, no perchè quello era egiziano e non ha mai negato nulla di quello che faceva ed era tutto documentato. Si so' inventati sta cosa perchè altrimenti i 5 anni di spese di giustizia buttati in c...anale, e l'eventuale risarcimento, è evidente vhe sarebbero stati a carico del ministero, salve le surroghe di legge.

Fossi io il difensore, farei appello

Infatti la sentenza si fonda su presupposti esattamente opposti:
i reati sono stati formalmente commessi, ma non possono essere addebitati all’imputato («il fatto non costituisce reato», cioè manca il dolo)
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  benassaisergio il Mer Apr 26, 2017 11:24 pm

Credo che si possa tutte/i convenire sul fatto che le normative (dagli accordi internazionali ai regolamenti e alle direttive europee, dalle leggi e decreti nazionali alle circolari, ecc.) sono spesso complicate (e non solo per i rifiuti !).
A questo si aggiunge il fatto che l’interpretazione delle normative, almeno in Italia, è affidata esclusivamente alla magistratura.
Faccio un esempio (che deriva dalla mia esperienza in materia di trasporto di merci pericolose): negli USA, se una/un operatrice/ore ha un dubbio sull’interpretazione della normativa scrive alla “Pipeline and Hazardous Materials Safety Administration” del “Department of Transport” (l’equivalente del nostro Ministero delle infrastrutture e dei trasporti) e riceve una risposta.
Se provate a chiedere un’interpretazione al nostro Ministero, probabilmente non vi rispondono (anche perché, appunto, l’interpretazione della normativa è materia affidata alla Magistratura).
Ma, purtroppo, lo stesso vale per le normative comunitarie: chi decide è la Corte di Giustizia Europea.
Come risolvere la questione ?
Provo a formulare una ipotesi.
Si approva una legge in base alla quale, a fronte di una richiesta di come interpretare una normativa, l’Amministrazione è obbligata a rispondere.
Se quindi ci si comporta secondo quanto affermato dall’Amministrazione non si è perseguibili né penalmente né amministrativamente.
Ovviamente la Magistratura può, in fase di eventuale giudizio, contestare la posizione dell’Amministrazione, ma senza che questo possa/debba condurre a contestare chi ha operato secondo le indicazioni della Pubblica Amministrazione.
C’è un diffuso pessimismo (anche giustificato) nei confronti della Pubblica Amministrazione. Ma anche la Magistratura è Pubblica Amministrazione. E ci sono persone perbene e persone permale in tutte le professioni, categorie, ecc.
Comunque:
a) norme più semplici
b) obbligo della Pubblica Amministrazione di interpretare le normative
c) riduzione degli interventi della Magistratura (inciso del tutto personale: a quando l’abolizione dei TAR ?)
dovrebbero essere alcune priorità per le/gli operatrici/ori del settore (ma qualcuna/o dovrebbe darsi da fare in tal senso … o … ci si limita alla denuncia o al lamento ?).



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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Apr 27, 2017 1:06 am

Admin ha scritto:
Così è come la vedo io, almeno: il fatto non costituisce reato perchè non lo costituisce e basta, no perchè quello era egiziano e non ha mai negato nulla di quello che faceva ed era tutto documentato. Si so' inventati sta cosa perchè altrimenti i 5 anni di spese di giustizia buttati in c...anale, e l'eventuale risarcimento, è evidente vhe sarebbero stati a carico del ministero, salve le surroghe di legge.

Fossi io il difensore, farei appello

Infatti la sentenza si fonda su presupposti esattamente opposti:
i reati sono stati formalmente commessi, ma non possono essere addebitati all’imputato («il fatto non costituisce reato», cioè manca il dolo)

Admin, con tutto l'affetto...
sai che mi fa venire in mente, scritta così ?
"Sì caro, ho passato più notti d'amore e sensualità - ma anche mattinate e/o pomeriggi- con altri uomini, però non ti ho mai tradito !"

E jamm, jà...  Evil or Very Mad


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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  zorba il Gio Apr 27, 2017 11:22 am

Mah...  Rolling Eyes
Il testo integrale della sentenza è leggibile qui: http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Embedded/Documenti/2017/04/18/Tribunale-Milano-12077-16.pdf

Sentenza schizofrenica con doppio salto mortale carpiato all'indietro: da un lato riconosce espressamente – e lo ripete in più punti - che l'imputato avrebbe svolto attività di gestione di rifiuti senza autorizzazione, e dall'altro lo manda assolto “perché il fatto non costituisce reato”, cioè con una formula assolutoria che si applica quando il fatto addebitato all'imputato è stato commesso proprio da lui, tuttavia il fatto non può essere considerato un illecito penale perché manca l'elemento soggettivo (e siccome sono tutte contravvenzioni, vuol dire che si esclude il dolo ma anche la colpa costituita da negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline), oppure perché esiste una causa di giustificazione (che nel caso in questione dovrebbe essere correlata alle asserite “lacune presenti nella disciplina della materia”).

Ovviamente non conosco il caso concreto, ma dubito fortemente che si tratti di mera esportazione di veicoli radiati, che comunque permangono nella loro interezza e riconoscibilità di “veicoli”, magari con il semplice svuotamento dei liquidi e la rimozione della batteria o di altre parti poco significative. L'ufficiale di p.g. che per primo aveva eseguito il sequestro aveva descritto un'area «distinta in tre diverse zone: una prima costituita da un piazzale di mq 850 con veicoli e parti di essi abbandonati in loco da molto tempo (…). La seconda, da un capannone utilizzato per lo smontaggio di veicoli (…). La terza occupata da un capannone aperto adibito a stoccaggio parti veicoli». E probabilmente ci sarà stato anche un bell'album fotografico a documentare lo stato dei luoghi...

Come tutto questo possa essere ritenuto compatibile (cioè: "normale") con un'attività commerciale di vendita/esportazione di veicoli usati e/o componenti dei medesimi, per me resta piuttosto oscuro. Ma – pur senza fare di ogni erba un fascio – di “attività” del genere ne ho viste diverse e non ho mai pensato che il combinato disposto del D.L.vo 152/06 e del D.L.vo 209/03 fosse talmente complicato da giustificarne l'ignoranza.
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  matteorossi il Gio Apr 27, 2017 12:08 pm

Bene, bene.
Quindi potremo usare la sentenza ogni volta che qualcuno viene a rompere i cosiddetti con la gestione dei codici a specchio.

A mio avviso questo precedente è roba da matti.
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  beltrale il Gio Apr 27, 2017 1:01 pm

mah.. io non so..

mi sembra di vivere in uno stato dove la giurisprudenza si stia spostando sullo stile americano dove vale l'avvocato che tira fuori il precedente vincolante e la schiva..


mi sa che qui ci sarà stata una gran novella legulea sull'intendere e volere..


come siamo caduti in basso..

.. ora adesso vi saluto e vado a tenere la mia lectio magistralis al CSM (poi glie lo dico..dopo.. che non sono laureata e che non sapevo che si dovesse essere laureati in leggge per diventare giudice)..

ma glie lo dico.. DOPO!!

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Gio Apr 27, 2017 2:27 pm

zorba ha scritto:
Come tutto questo possa essere ritenuto compatibile (cioè: "normale") con un'attività commerciale di vendita/esportazione di veicoli usati e/o componenti dei medesimi, per me resta piuttosto oscuro. Ma – pur senza fare di ogni erba un fascio – di “attività” del genere ne ho viste diverse e non ho mai pensato che il combinato disposto del D.L.vo 152/06 e del D.L.vo 209/03 fosse talmente complicato da giustificarne l'ignoranza.

ecco io qui ti bacerei kiss
Però sottovoce che altrimenti tutti i consulenti ambientali (tra cui la sottoscritta) restano senza lavoro.

Qualunque norma è "troppo difficile da comprendere" se neppure ti sforzi a leggerla...

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Apr 27, 2017 5:04 pm

@beltrale : Ok , ma soprattutto cerca di far capire loro lo spirito...
@zorba : non ci crederai, ma proprio qualche tempo fa, poco, mi dicevo: com'è che zorba non lo si legge più ???

e giusto da qui, parte la mia filippica: attrezzatevi con birra e pop corn, ma anche altri softdrink analcolico.

partiamo con il dire che nessuno di noi, purtroppissimo, ha accesso agli atti di processo; personalmente, non dico che pagherri io per averli ma è esattamente uno di quei casi in cui offro il mio minimo contributo a cifre davvero ridicole, perchè mi stizzo ed essendo una vecchietta molto testarda mi impunto solidamente. Quindi, dovemo fa' a leggere la sentenza anche di traverso, confidando in un passato scolastico di buoni voti in italiano accreditati all'estensore.

La prova principe del reato ? eccola, in sentenza la richiama...


embè, è giusto qua che dobbiamo fare a capirci. Tralasciamo che "ha dedotto" è irricevibile non tanto in una sentenza ma già in procedimento. In un procedimento penale non si "deduce", cosa al più concessa in fase di indagini: nel processo SI PROVA.
E giusto perchè l'occasione è troppo ghiotta per non accendere uno degli epici scontri sorici  tra zorba, in genere pro-magistratura, e me in difesa di delinquenti danneggiatori di ambiente, malavitosi disgraziati e vituperandi e tutte le gentaglie analoghe (...), faccio notare che è proprio il d.lgs 209/2003 a dire, in allegato 1, com'è che è fatta una autodemolizione, e nel sito di questo malcapitato, occasionalmente extracomunitario, mancano diverse cose, tra cui la scamazzatrice di carcasse, che non è poco, ma soprattutto manca la prova che all'ingresso nel sito quei veicoli fossero "FUORI USO" o che l'intenzione del precedente detentore fosse di disfarsene nel senso di considerarli per sé un rifiuto ex art. 183 e non piuttosto un bene.  
anzi: il fatto stesso che alla cancellazione dal PRA provvedesse il gestore dell'attività dice che ci sono entrati come veicoli e basta. Dopo la cancellazione dal PRA non diventati non marcianti (perchè senza targa non ci puoi camminare se non centro casa tua), tuttavia anche per esportarli come oggetti e non veicoli occorre in ogni caso qualcosa che ne attesti il possesso lecito. Quindi, come niente c'è anche per ogni veicolo -di quando ancora camminava- pure un passaggio di proprietà, verosimilmente nei confronti della società acquirente che poi, messi in sicurezza per la navigazione da non marcianti, se li sarebbe rimontati e rivenduti in sede; che spesso era l'egitto, ma sarebbe potuta essere anche la francia o la germania, se in quel caso non facessimo noi gli importatori, di solito via terra ma nemmeno è detto.
Poi, quanto all'ultima frase della parte di testimonianze che ho riportato in figura... Un veicolo non marciante dove sta scritto che sia o deva essere un rifiuto? E' il veicolo al suo fine vita che PUO' diventare un rifiuto... ma se lo rottami: altrimenti, ci metti/sostituisci le parti necessarie e ti diventa una vettura d'epoca, anche qui in italia. O una vettura usata ricondizionata, sia qui in italia che a maggior ragione in paese con economia ancora più a pezzi della nostra. Ma secondo voi, quando con il piano marshall ci è arrivato di tutto smontato e lo abbiamo o ce lo hanno ricostruito qui, significa che adesso tutti quegli impianti, quelle fabbriche, quelle centrali  sono dei "RIFIUTI" ?
E non è finita qui...

Ecco che qui troviamo, in rosso, l'unico ipotetico reato: ma il fatto che fosse affittato come deposito nulla ci dice sulla natura catastalmente assentata all'immobile nè sul dettaglio previsto nel PRG e nel PUA per gli immobili già esistenti e ricadenti in quell'area. Per inciso, depositi e magazzini sono entrambi classe catastale C2 ....

in cocozza, ho sottolineato quella che mi sono immaginata come scena, con il PM che fa la domanda "Signor pinco, possiamo dire allora che lei svolgeva una attività di preparazione al riutilizzo di quelle vetture???" ... e l'avvocato difensore che non si è opposto alla domanda sbraitando come un'aquila, nè aveva ben preparato il suo  cliente su quella possibilità, o non se lo sono minimamente filato e il povero baluba (detto con affetto) risponde che sì, lui proprio quello faceva, smontava i pezzi che avrebbero reso funzionante la macchina (inviata sempre in containers) che poi sarebbero stati rimontati a destino.
e prima, in blu, quella che magari è una irregolarità fiscale, forse ma non ne sono certa, sulle modalità di esportazione ossia sul costo del trasporto che ho appena detto. Peraltro se è lecito (e lo è) mandare vetture in containers, come viene ricordato sia sempre stato fatto anche in sentenza, sia pure private di certe parti il cui contenuto non è stivabile, è anche lecito pagare come carico di container e non come passaggio auto, o noleggiare le apposite ro-ro per trasporto auto, i cui carichi in genere sono tutti predeterminati dai contractor - case automobilistiche che stipulano noleggi pluriennali ad hoc con le società di navigazione.

Trovo dunque una sostanziale quintessenza della follia giuridica le conclusioni sui capi A, B e C : se la dogana di genova non ha detto niente che questo mandava via le auto dentro ai container è come se avesse sostenuto le sue ipotesi, quindi la legge è carente...
se le "ipotesi" fossero state sbagliate, altro che assolvere l'imputato: si dovevano mandare gli atti in procura per accertamento di reato connesso a carico della dogana e la capitaneria di genova !!!
Non erano ipotesi, nè scuse, nè giustificazioni: erano atti di difesa, travisati alla grandissima da "deduzioni" astruse sino al vilipendio della Legge che si ritiene carente quando non consente l'estendimento giuridico delle premesse ipotesi di reato (quelle sì, ipotetiche sul serio) sino alle desiderate conclusioni.

stendo infine un velo peloso, ben più che pietoso, sul capo di accusa D, insussistente... siamo logici, se mi dici che il reato principale c'è ma non condanni perchè la legge ha delle lacune, c'è pure che è stata fatta una violazione alla tutela del parco.


Io in questa sentenza di lacune ne vedo, e più di qualcuna: ma assolutamente non nella Legge.

Se l'avvocato de malcapitato di trovasse a leggere, gli dò pubblicamente facoltà di copiaincolla di quanto ho scritto.

... e non ho scritto tutto quello che c'è da dire già solo leggendo la sentenza, figurarsi avendo modo di leggere i verbali di udienza e accesso alla documentazione in atti!

Zorba, love caro... a te il controesame !

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  zorba il Gio Apr 27, 2017 10:53 pm

Da qualche tempo mi devo occupare di tutt'altre materie e purtroppo riesco a seguire in modo molto più trasversale il forum e l'evoluzione della disciplina sui rifiuti. Ma vi assicuro che - per quanto possibile - ho sempre continuato a seguirvi con attenzione e – come vedete – mi piace ancora tornare a scrivere la mia opinione quando trovo qualche argomento particolarmente interessante.

Per venire alla questione in esame, forse è opportuno fare qualche passo indietro.

All'epoca dei fatti contestati (e anche oggi), esistevano sostanzialmente solo tre modi legittimi per ottenere la cancellazione di un veicolo dal PRA:
1) la demolizione, con la conseguente consegna ad un centro di raccolta autorizzato, oppure - nel caso in cui il veicolo venga ceduto per acquistarne un altro - al concessionario della casa costruttrice;
2) l'esportazione definitiva all'estero;
3) la radiazione d'ufficio.

Lasciamo da parte l'ultimo, che non ci interessa, e concentriamoci sui primi due.

All'epoca dei fatti contestati (ma oggi non più), in caso di esportazione definitiva all'estero era ancora consentita la famigerata “radiazione preventiva”; strumento che,  nelle mani degli italici furbetti, tanti danni ha provocato alle finanze pubbliche, all'ambiente e al fegato dei poveri cittadini onesti. Non mi dilungo sul fatto, chi fosse interessato può (ri)leggere questo interessante articolo risalente a quell'epoca, soprattutto gli ultimi capoversi:
http://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2014/06/19/news/il_mistero_delle_auto_radiate_per_esportazione-89299554/

Ebbene: una radiazione del veicolo per definitiva esportazione all'estero presuppone, ovviamente, per essere legittima, che il veicolo vada effettivamente all'estero, dove sarà reimmatricolato con targa e carta di circolazione di quel paese per vivere una sua nuova vita. E quindi, per poter essere reimmatricolato nel paese estero di destinazione, il veicolo deve essere esportato tale e quale, o al limite con minimi interventi di “bonifica” (chiamiamola così, anche se in questo caso sarebbe improprio) come lo svuotamento dei liquidi e la rimozione della batteria e/o di altri parti poco significative.

Se però cedo il mio veicolo ad una "impresa" situata in Italia e questa "impresa", in qualità di proprietaria non intestataria (all'epoca si poteva), dopo aver richiesto  ed ottenuto la radiazione per esportazione del veicolo, oltre agli interventi di “bonifica” lo smonta e lo taglia a pezzi in Italia, mette tutti o solo alcuni dei vari pezzi in container insieme ad altre decine/centinaia di pezzi ottenuti da analoghi trattamenti di altri veicoli formalmente radiati per l'esportazione e porta i container in un porto italiano per la spedizione verso un paese estero, dove il veicolo originario non potrà mai essere reimmatricolato per quello che era (né quello era lo scopo reale dell'esportazione), non credo proprio che l'intera operazione possa essere definita “una corretta esportazione definitiva all'estero”.
E anche se nella visura camerale di “imprese” di tal fatta si legge che hanno nell'oggetto sociale l'esportazione di veicoli usati e di loro parti, credo che chiunque abbia un minimo di conoscenza di legislazione ambientale non possa non riconoscere che di fatto è stata in realtà effettuata un'attività di autodemolizione con conseguente gestione di rifiuti.


Aurora Brancia ha scritto:Tralasciamo che "ha dedotto" è irricevibile non tanto in una sentenza ma già in procedimento. In un procedimento penale non si "deduce", cosa al più concessa in fase di indagini: nel processo SI PROVA
.

E infatti in questo processo mi pare sia stato ampiamente PROVATO che i fatti contestati sono stati commessi dall'imputato, visto che lo stesso giudice, in sentenza, ha più volte ripetuto che l'imputato avrebbe effettivamente svolto attività di gestione di rifiuti senza autorizzazione.
Quello che lo ha assolto, o meglio che lo ha reso “non punibile”, è semplicemente il fatto che il giudice avrebbe individuato una "causa di giustificazione" nelle asserite lacune e/o complessità della disciplina giuridica in materia.
Ed è proprio questa la cosa che non riesco a comprendere, visto che – una volta tanto – la questione non mi pare particolarmente difficile.

Solo a margine: "cause di giustificazione" (o "esimenti", o "scriminanti", chiamatele come volete) espressamente previste dal diritto penale sono - ad esempio – il consenso dell'avente diritto, l'adempimento di un dovere o l'esercizio di un diritto, la legittima difesa, l'uso legittimo delle armi da parte del pubblico ufficiale, lo stato di necessità...
Come vedete, tutta roba lontana mille miglia dal caso in esame.
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  fullmetalpanic il Ven Apr 28, 2017 10:00 am

io so solo una cosa.....gli "azzeccagarbugli" non moriranno mai e la loro arte è sicuramente più fruibile della disciplina rifiuti per i comuni mortali.... lol!
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Ven Apr 28, 2017 10:21 am

Zorba non ci lasciare!!! love love
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Apr 29, 2017 5:04 pm

zorba ha scritto:
1) Ebbene: una radiazione del veicolo per definitiva esportazione all'estero presuppone, ovviamente, per essere legittima, che il veicolo vada effettivamente all'estero, dove sarà reimmatricolato con targa e carta di circolazione di quel paese per vivere una sua nuova vita. E quindi, per poter essere reimmatricolato nel paese estero di destinazione, il veicolo deve essere esportato tale e quale, o al limite con minimi interventi di “bonifica” (chiamiamola così, anche se in questo caso sarebbe improprio) come lo svuotamento dei liquidi e la rimozione della batteria e/o di altri parti poco significative.

....

2) E infatti in questo processo mi pare sia stato ampiamente PROVATO che i fatti contestati sono stati commessi dall'imputato, visto che lo stesso giudice, in sentenza, ha più volte ripetuto che l'imputato avrebbe effettivamente svolto attività di gestione di rifiuti senza autorizzazione.
kia zorba, ero CERTISSIMA che sarebbe stata una tenzone appassionante ! disquisire con te è sempre un grande stimolo a tirare fuori il meglio da me stessa, il che è cosa positiva comunque.

dunque, come appunto tu stesso ricordi nel periodo che io ho chiamato 1) nel mio tradizionale e storico colore indigo, era lecito radiare un veicolo al PRA per esportazione definitiva.

ripeto che né tu né io (sempre purtroppissimo) abbiamo modo di leggere atti e verbali di udienza e quindi siamo entrambi legati a quello che sta scritto nelle motivazioni della sentenza, e su quello possiamo confrontarci.  

Io non sono assolutamente d'accordo - invece - su quanto tu sostieni nel periodo riportato e che io ho indicato come 2), per questi precisi e puntuali motivi:


nel punto che riporto sopra, pag.4, si dichiara provato che anche i testimoni dell'accusa convengono che le attività svolte dal titolare fossero quelle di esportazione veicoli usati, ed anzi proprio di QUEL TIPO di esportazione.
in quello che copioincollo adesso a seguire, secondo come leggo io invece cominciano i voli pindarici del giudice, perchè la lettura del 209/2003 non parla di rottamazione come "ambito di elezione", ma parla solo e soltanto e proprio della gestione del veicolo fuori uso QUANDO E' UN RIFIUTO:


e questo perchè il 209/03 è il recepimento della Dir. CE 53/2000 che senza proprio possibilità di sbagliarsi all'art. 2 c. 2 dice che un veicolo fuori uso è quello che costituisce un rifiuto ai sensi dell'art. 1 lettera a) della Dir CEE 75/442, che anche oggi per quella parte sta sempre lì e dice che è un rifiuto ciò di cui il detentore intenda, voglia o deva.  "disfarsi". Il vecchio proprietario la voleva vendere, non disfarsene, e il nuovo proprietario se la voleva rivendere e non certo disfarsene : l'aveva pagata apposta! dunque, non mi pare che nessuno si sia mai voluto "disfare" di quei veicoli (cominciamo piuttosto a chiamarle autovetture), DUNQUE non sono mai state rifiuti e quindi a mio sommesso (.... 'nsomma...) avviso richiamarsi al d.lgs 203/2009 è quanto meno improprio.
E sai dove, secondo me si vede il volo pindarico carpiato doppio con triplo avvitamento del giudice? proprio lì dove scrive "nulla specificamente si dice in ordine al veicolo destinato all'esportazione". Ma figliosanto di un giudice, non l'hai studiato in nessuno dei credo 21 esami che "quod lex voluit dixit" che poi è il concetto ricompreso in art. 12 delle preleggi? Se non se ne parla, vuol dire che non si applica e basta, inutile (avrei scritto suggestiva e fuorviante affermazione, se questa fosse stata un perizia) che ti stai ad arrampicare sui vetri per trovarci un riferimento indiretto" Nel penale, non sussistono analogie, figuriamoci l'applicabilità di riferimenti indiretti, e su!
Ecco perché quindi trovo una sciocchezza immensa che dopo ci scrivano pure che


Ora, dico io che so' rompica22o vabbè e però, tu, figliosanto sempre,  prima ti inventi di applicare una norma inapplicabile alla fattispecie, poi lagni che però non è esplicita? ma che, me stai a pijà pe' Q ???
oltre tutto, ammetti pure che per inviarle via nave in containers bisognava toglierci le componenti c.d. pericolose,  tanto che, sia pure alla fin fine, riconosci anche provato che ha anche sempre correttamente smaltito i veri rifiuti pericolosi prodotti nella sua attività commerciale


e invece di dire "ok, scusate, ci siamo sbagliati dall'inizio, da quando il deposito delle vetture da mandare all'estero lo abbiamo scambiato per una autorottamazione che però non si applica alle vetture da esportare" poi te ne vieni con sta sciocchezza immonda che teniamo le leggi complicate per gli stranieri ???

pumitrozzolamadre, ma se tu che sei giudice, italiano, e quello fai di mestiere manco le sai leggere, sei certo che la legge sia complicata o con delle lacune, o non magari possiate essere voi che non le volete leggere quando vi danno torto?  
...e dire che per concludere come si doveva, bastava che la frasetta del mio ultimo screenshot la scrivessero prima di dire che lo assolvevano per art. 530 CPP perchè la legge sarebbe complicata. Beh, io mi sarei aspettata più che uno stesso GIP si chiamasse un bel 529 CPP da subito (insussistenza del reato), ma GIP che contraddicano i PM sono sempre di meno. E non perchè i PM abbiamo imparato come fare indagini, men che mai perchè gli organi di vigilanza e controllo abbiano ricevuto una consona formazione specifica. Avremmo risparmiato 5 anni di costi giudiziari.

Zorba, secondo me se la vedi così ti spieghi da solo che senso ha dire "c'è il reato ma lui l'ha fatto a sua insaputa": abbiamo già avuto esempi fulgidi ai massimi livelli, su questo anche recentini, alcuni.

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  zorba il Dom Apr 30, 2017 8:27 pm

Ci sono due questioni sul tappeto: il giudizio sulla sentenza e il giudizio sulla natura dell'attività posta in essere dall'imputato.

Sul primo punto, cosa aggiungere? A mio giudizio la sentenza è schizofrenica, l'ho già scritto.

Sul secondo punto, ovvero il giudizio sulla natura dell'attività posta in essere dall'imputato, dobbiamo basarci sui pochi elementi oggettivi desumibili dalla sentenza: la descrizione contenuta nel capo B), laddove vengono elencate nel particolare le prescrizioni dell'allegato I che sarebbero state violate, e la descrizione dello stato dei luoghi fatta dal luogotenente che aveva operato il sequestro.

Ebbene, cosa ricaviamo da tutto ciò e da altre osservazioni sparse qua e là nella sentenza? Nell'ordine:
- che nell'impianto in questione entravano veicoli usati ma ancora interi, che risultavano formalmente “radiati per l'esportazione definitiva all'estero”;
- che tali veicoli venivano “bonificati” e successivamente smontati a pezzi;
- che questi pezzi venivano inseriti in container per la spedizione in paesi extra UE (per farne cosa? per essere rimontati a ricomporre il veicolo originario? o invece per alimentare quel mercato di parti di ricambio usate?);
- che probabilmente altri di questi pezzi venivano addirittura rivenduti in loco tramite l'attività di “commercio di componenti usati di veicoli”.

Ho già scritto nel post precedente cosa si deve intendere per “corretta esportazione definitiva all'estero”, non serve che mi ripeta.

E se alla fine di tutto questo qualcuno è ancora convinto che sì, in effetti si trattava di un'attività di autodemolizione con conseguente gestione di rifiuti, ma svolta in buona fede e con un'ignoranza scusabile dalla legge, beh, vorrà dire ce ne faremo una ragione... Very Happy
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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Apr 30, 2017 9:16 pm

zorba ha scritto:Ci sono due questioni sul tappeto: il giudizio sulla sentenza e il giudizio sulla natura dell'attività posta in essere dall'imputato.
....

E se alla fine di tutto questo qualcuno è ancora convinto che sì, in effetti si trattava di un'attività di autodemolizione con conseguente gestione di rifiuti, ma svolta in buona fede e con un'ignoranza scusabile dalla legge, beh, vorrà dire ce ne faremo una ragione... Very Happy



anche se l'affettuosità della gif è legata più alla tua ostinazione che non alla condivisione di ciò che dici, a parte la schizofrenia della sentenza e il fatto di dovercene fare una ragione.
Da come leggo io la esportazione di vetture, mi sono fatta l'idea che le esportassero sane sane senza solo le componenti da rimuovere per l'invio in containers. So che si fa, ed è legale anche oggi solo che ci lasciano la targa, dall'anno scorso, e poi la cancellazione si fa solo quando quella vettura con quel numero di telaio viene reimmatricolata

quanto ai numeri di telaio, tout court... Zorba caro, come noto je song 'e napule, e qui a napoli saranno più di 20 anni che anzichè di falsi si parla di "appezzottati" anche per cose che con i veicoli nulla hanno a che vedere
E per "PEZZOTTARE un telaio  non serve nemmeno un'officina, basta avere un garage e una saldatrice elettrica con due tipi differenti di elettrodi... insomma, nulla che non si possa fare anche in una strada un po' più isolata.

Sicuramente sono più di 20 anni, anzi: mi è venuto in mente scrivendo che la mia figlia (adesso è quasi 40enne), non sapendo come definire l'orologino di argento a ciondolo che le avevo regalato, modello antico, alla sua prof di italiano disse: no professoressa, me l'ha regalato mia madre sì ma siccome mi serve per non fare tardi a scuola me ne ha comprato uno ...  direttamente pezzottato.

per mia fortuna, aggiunse "guardi sul quadrante, c'è scritto che è a quarzo, con la piletta, quelli antichi sono a carica manuale" Laughing

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 03, 2017 1:38 am

la Paola Ficco vede la cosa, ovviamente, da giurista, specifico ma giurista.
e ovviamente le si rizzano i capelli in testa anche a lei, a leggere certe assurdità.

Io continuo a pensare che la tematica ambientale, al pari della sicurezza del lavoro, sia la più tecnica delle materie giuridiche quanto la più giuridica delle materie tecniche, e che ci sia bisogno tanto di chi per mestiere lavora sulle e nelle attività (conoscendone l'intimo funzionamento dall'ingresso della materie prime sino ai rifiuti, anzi da un po' prima e fino a un po' dopo) sia chi ha piena conoscenza delle regole giuridiche.

anche lei, come zorba, sembra pensare che il reato di cui è stato accusato l'egiziano sia stato consumato. Quando, per come leggo io, il suo considerarlo comunque "diverso" dal nostro dentista o dal nostro industriale passano per il nostro meccanico e i nostri agricoltori mentre ne nega l'essere un minus habens poi parrebbe tuttavia affermarne l'essere un furbacchione.

Io no. Io davvero per quello che ho letto in quella sentenza e per quello cui ho assistito, nell'altro verso ovviamente, nelle aule di tribunale contro  dentisti e agricoltori (proprio dentisti no, non mi son oancora capitati per la verità) mi sono convinta che se è tutto in quello che si legge in sentenza è verosimile che il reato non sussistesse proprio.

diciamoci la verità: non si può interpretare in maniera restrittiva la nozione di rifiuto, ok, ma nemmeno in maniera presuntiva e genericamente estensiva. Ho sentito più volte più magistrati addirittura in più procure sostenere che dei rifiuti sottoposti a trattamento di recupero dopo fossero ancora rifiuti (!!!) e che quindi il commerciarli fosse un "traffico illecito" sia per chi li vendeva che per chi li acquistava, e spesso pure per chi usava la fu MPS oggi EoW. Ho sentito con le mie orecchie e letto con i miei occhi che il 2+2 sostenuto dall'accusa fosse diverso dal 4 o dal (5-1) della difesa, perchè siccome non stava scritto proprio 2+2 ALLORA era una insormontabile prova di colpevolezza.

C'è ingiustizia,  come conclusione, dice lei.
C'è molta più ignoranza dico io, ma soprattutto meno voglia di capire cosa sia realmente accaduto.
... eppure, io sono sempre - non essendo appunto una giurista,- quella che è contenta che in mancanza di altro provabile Al Capone sia stato condannato per evasione fiscale: ma c'era, l'evasione fiscale.

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Mer Mag 03, 2017 9:50 am

Aurora, io continuo a volerti bene. E pure tanto.
Però la penso come la Ficco.
Soprattutto nel pezzo in cui parla della bravura del Giudice a fare le ricerche dei precedenti giuridici...

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 03, 2017 4:05 pm

isamonfroni ha scritto:Aurora, io continuo a volerti bene. E pure tanto.
Però la penso come la Ficco.
Soprattutto nel pezzo in cui parla della bravura del Giudice a fare le ricerche dei precedenti giuridici...

come proprio tu mi ricordi spesso, ma sai che noia atrocissima se vedessimo tutti le cose allo stesso modo?
a me l'unica idea di pensiero unico che posso condividere è appunto il MIO pensiero...  Ok, non sarà democratico: ma neppure andarsi a trovare precedenti girusprudenziali - sia pure con norme cogenti differenti - per sostenere le proprie fanfaluche mi sembra lo sia tanto. E se possono loro, posso anche io.

W l'art. 3 !!!

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 04, 2017 10:15 am

Tesoro mio, se ti può consolare, il mio sconcerto di fronte a questa sentenza non risiede neppure tanto sul fatto che questo giovanotto abbia o non abbia gestito rifiuti in assenza di autorizzazione.

Non ho avuto accesso alle carte (ma neppure ho avuto il tempo o la voglia di approfondire) e dunque neppure mi lancio nella tematica che tu invece hai sviscerato tanto bene.

Quello che mi lascia basita e/o sconcertata è che si voglia far passare il concetto che le norme sui rifiuti sono troppo complicate e quindi, liberi tutti...

Allora delle due l'una:
* l'attività di che trattasi NON è gestione di rifiuti? Perfetto, allora proscioglilo in istruttoria (a meno che non ci fossero altre fattispecie di reato) e amici come prima, oppure se lo vuoi processare assolvilo perchè "il fatto non sussiste"
*l'attività di che trattasi E' gestione di rifiuti, esercitata senza la prescritta autorizzazione? e allora commina una sanzione. Liberissimo di trovare tutte le possibili ed immaginabili attenuanti ma dirmi "che il fatto non costituisce reato perchè la norma è complicata" mi fa venire un pelo di orticaria, soprattutto se penso alle innumerevoli sanzioni comminate per "assenza di crocetta sul registro".

Io non son qui a dire che il corpus normativo sui rifiuti sia semplice e lineare, certo che è complicato e, sovente, contraddittorio, però lo è sempre di più se nessuno lo affronta mai e soprattutto se uno non ci prova neppure a leggerlo e a farselo spiegare nella sua ratio ma si limita ad espungere quei 2 o 3 commilli e letterille che potrebbero fare al caso suo.

Avallare, giuridicamente il concetto che la "norma ambientale è difficile" e dunque sei autorizzato a violarla mi sembra che possa mettere la pietra tombale sul lavoro di tutti i consulenti ambientali, che tanto ci diamo da fare per far capire agli imprenditori che siamo utili, almeno tanto quanto i commercialisti.

Però è ovvio che io tendo a vedere le cose in senso "preventivo" e tu, magari, più in senso "difensivo", ma questo attiene al diverso percorso professionale e all'abito mentale. Very Happy

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Re: La legge sui rifiuti è «troppo complicata»: imprenditore assolto

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 04, 2017 6:45 pm

no no, io la guardo per quello che dice, ossia appunto "c'è stato il reato  ma non condanno perchè è complicata la legge".

allora leggo, e scopro che se c'è qualcuno per cui sta legge, non dico facile  ma insomma nemmeno così impossibile, è "complicata" è giusto chi dovrebbe assicurarsi che venga rispettata (gli organi di controllo e vigilanza) e chi è chiamato a pronunciarsi sul principio di diritto per cui un reato penale offende la comunità ed è da essa sanzionato con le regole "uguali per tutti".

Dire che la legge è complicata e CON questa affermazione sia pure a sua volta reinterpretata motivare un'assoluzione, è irricevibile.

Non mi piace l'andazzo di una giustizia uguale per tutti e per qualcuno più uguale che per gli altri. O diversamente uguale, anche.


Ultima modifica di Aurora Brancia il Ven Mag 05, 2017 3:56 pm, modificato 1 volta

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