Famiglia 19xxxx

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Famiglia 19xxxx

Messaggio  matteorossi il Mar Mar 14, 2017 7:50 pm

Apro l'ombrello perché già prevedo un lancio di pietre.

Fanghi di una sezione biologica di un impianto trattamento acque reflue industriali interno all'azienda. Contengono sostanze pericolose. Viene utilizzato il CER 190811*

Domanda:
ma la famiglia 19 non dovrebbe essere esclusiva di impianti trattamento "rifiuti" e/o acque reflue FUORI sito? non dovrei forse cercare nella famiglia 07xxxx?
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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 15, 2017 1:22 pm

matteorossi ha scritto:
Domanda:
ma la famiglia 19 non dovrebbe essere esclusiva di impianti trattamento "rifiuti" e/o acque reflue FUORI sito?
certo


matteorossi ha scritto:
non dovrei forse cercare nella famiglia 07xxxx?
se l'azienda è un'azienda della chimica organica e si depura le acque dentro casa, certo che sì

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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  matteorossi il Mer Mar 15, 2017 2:56 pm

isamonfroni ha scritto:
matteorossi ha scritto:
Domanda:
ma la famiglia 19 non dovrebbe essere esclusiva di impianti trattamento "rifiuti" e/o acque reflue FUORI sito?
certo

però usualmente i fanghi, che so io, di un dissabbiatore di prima pioggia, ovviamente "on site", vengono gestiti con la famiglia 19...

isamonfroni ha scritto:
matteorossi ha scritto:
non dovrei forse cercare nella famiglia 07xxxx?
se l'azienda è un'azienda della chimica organica e si depura le acque dentro casa, certo che sì

E se l'azienda invece si occupasse di lavare e bonificare autocisterne vuote?
Il processo all'origine del rifiuto (il fango), non trae comunque origine dall'ossidazione biologica del refluo da depurare?
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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 15, 2017 4:45 pm

matteorossi ha scritto:

però usualmente i fanghi, che so io, di un dissabbiatore di prima pioggia, ovviamente "on site", vengono gestiti con la famiglia 19...
però i fanghi dei depuratori di famiglia 07.xx sono fanghi da trattamento sul posto degli effluenti
e se uno volesse proprio sottilizzare per "effluenti" si intendono le acque (di processo) che escono dagli impianti al fondo linea

I depuratori di acque piovane non depurano rigorosamente "effluenti".
Senza contare che dal dissabbiatore escono sabbie e non fanghi.
io li chiamerei 19.08.02


matteorossi ha scritto:

E se l'azienda invece si occupasse di lavare e bonificare autocisterne vuote?
Il processo all'origine del rifiuto (il fango), non trae comunque origine dall'ossidazione biologica del refluo da depurare?
Se l'azienda lava e bonifica cisterne vuote i fanghi del depuratore somigliano moltissimo ai fanghi di autolavaggio e dunque io li chiamerei 19.08.12 (o 14) a seconda del tipo di trattamento che subiscono.

A meno che uno non voglia lanciarsi in un volo pindarico filosofico e stabilire che lavare e bonificare una cisterna è un'operazione di manutenzione di veicoli (famiglia 16.01) e quindi azzardare un 16.01.99, ovviamente con opportuna relazione di caratterizzazione e precisa descrizione del rifiuto.

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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  matteorossi il Gio Mar 16, 2017 1:29 am

isamonfroni ha scritto:
Senza contare che dal dissabbiatore escono sabbie e non fanghi.

Touché  Wink

isamonfroni ha scritto:
io li chiamerei 19.08.02

ma il mio dubbio rimane: perché utilizzare la famiglia 19 "RIFIUTI PRODOTTI DA IMPIANTI DI TRATTAMENTO DEI RIFIUTI, IMPIANTI DI TRATTAMENTO DELLE ACQUE REFLUE FUORI SITO...." per un rifiuto che trae origine da un impianto di trattamento reflui (non rifiuti) ubicato dentro al sito di produzione (non fuori) ?

Immagino il motivo non sia solo "è la famiglia che ci si avvicina di più". Solo che a me sfugge Question
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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  isamonfroni il Ven Mar 17, 2017 12:07 pm

matteorossi ha scritto:
Immagino il motivo non sia solo "è la famiglia che ci si avvicina di più". Solo che a me sfugge Question

Se il rifiuto proviene da una di queste attività:
* famiglia 02
* famiglia 03.03
* famiglia 04
* famiglia 06 (CER 06.05.02* e 06.05.03)
* famiglia 07
* famiglia 10.01
*famiglia 10.12

esiste il CER specifico per i fanghi da trattamento IN LOCO degli effluenti

Per le altre famiglie di attività, se esiste un impianto di trattamento in loco degli effluenti, andrebbe utilizzato il corrispondente codice CER xx.xx.99, logicamente accompagnato da una precisa relazione di caratterizzazione che indichi in modo specifico ed univoco di quale rifiuto si tratti.

Perchè tutti usano il 19? Per vari motivi
1) perchè per attribuire il CER corretto bisogna sapere come si fa, andarsi a spulciare il CER (come ho fatto adesso io) e quindi perdere una mezz'oretta di tempo. Vuoi mettere quanto è più semplice telefonare al trasportatore/smaltitore e farselo dare da lui?
2) perchè un mucchio di impianti di trattamento NON hanno tutti i CER dell'elenco e le motivazioni vanno ricercate nel fatto che quando si richiede in autorizzazione un elenco di CER, bisogna tecnicamente sostenere in sede di progettazione le motivazioni per le quali lo si richiede (motivazioni tecniche, economiche, logistiche, di compatibilità con gli impianti, di spazi di stoccaggio ecc...) e questo mica sempre è tanto facile e/o agevole. Soprattutto quando ti devi scontrare con Enti che sostengono che dovresti avere almeno un serbatoio/vasca/area di stoccaggio per ciascun CER che richiedi... (e che vogliamo fare? uno stabilimento con 856 serbatoi? Shocked )
3) perchè un mucchio di trasportatori NON richiede tutti i CER possibili perchè per farlo bisogna compilare la famosa ex perizia tecnica che richiede un po' di tempo e di attenzione
4) perchè sono tutti convinti che l'ALBO (e le provincie che rilasciano le autorizzazioni degli impianti) NON rilascino i CER XX.XX.99 in base a misteriose preclusioni legali. Ebbene NO, non c'è nessuna previsione normativa che vieti di autorizzare il CER 99 (anche perchè, se ci fosse, questi sarebbero illegali, e dunque basterebbe levarli dall'elenco). Certo, mica basta chiedere un CER 99 solo con il numero e poi è finita lì. Bisogna dire: La ditta filibertuzzi (produttore) produce il CER xx.xx.99 che è rappresentato da fanghi da depurazione il loco degli effluenti, si usa questo CER perchè non ce n'è un altro calzante, il rifiuto ha queste caratteristiche e bla bla bla.
Quel che è certo che un eventuale trasportatore per farselo autorizzare deve dichiarare che trasporterà il CER xx.xx.99 rappresentato dal fango e prodotto dalla ditta Filibertuzzi. Idem dicasi per l'impianto di destino... Dal che si deduce che ove non esista lo specifico CER si fa davvero prima ad usare quello di famiglia 19
5) storicamente parlando le famiglie per le quali esiste il CER specifico dei fanghi di depurazione individuano attività nelle quali, sin dalla notte dei tempi, era noto il fatto che producessero acque parecchio sporche, maleodoranti e fortemente inquinanti (vogliamo prendere ad esempio la Rodiatoce che già nei primi anni 60 ha massacrato e sterminato il lago d'Orta?). Pertanto nel momento in cui è stato partorito il CER (metà anni 90) tutte queste attività erano già obbligate ad avere depuratori e di conseguenza fanghi. Per altre attività l'obbligo di avere depuratori "privati" (e di conseguenza fanghi) è intervenuto "dopo". Certo, recentemente c'è stata una modifica del CER quindi sarebbe stato anche teoricamente possibile intervenire aggiungendo CER mancanti, ma forse il legislatore europeo si è reso (finalmente) conto della mostruosità che è riuscito a creare inventandosi il CER.... Una catalogazione nata solo ed esclusivamente a fini statistici e di armonizzazione linguistica, siamo riusciti a trasformarla in un Moloch che per alcuni Enti ha addirittura la valenza di un'analisi chimica... Shocked



Ah, ecco, e comunque, le acque piovane non sono effluenti e dunque i CER che derivano dal trattamento delle acque di prima pioggia assumono il CER 19 (secondo me correttamente).

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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  matteorossi il Ven Mar 17, 2017 5:24 pm

Isa grazie dell'esaustività della trattazione.
Rimane il fatto che probabilmente, in fase di revisione CER, avrebbero quantomeno potuto togliere quel "fuori sito" dalla descrizione della famiglia 19.
In questo modo (non sarebbe il primo caso) mi sembra evidente che vi siano rifiuti che vengono classificati in difformità dai criteri stabiliti dalla decisione 955/14, compresi (a mio avviso) quelli provenienti da impianti trattamento acque di prima pioggia, che se è vero che non sono "effluenti", è anche vero che vengono trattate per definizione in impianti IN situ.
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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  isamonfroni il Ven Mar 17, 2017 6:55 pm

matteorossi ha scritto:Isa grazie dell'esaustività della trattazione.
Rimane il fatto che probabilmente, in fase di revisione CER, avrebbero quantomeno potuto togliere quel "fuori sito" dalla descrizione della famiglia 19.
In questo modo (non sarebbe il primo caso) mi sembra evidente che vi siano rifiuti che vengono classificati in difformità dai criteri stabiliti dalla decisione 955/14, compresi (a mio avviso) quelli provenienti da impianti trattamento acque di prima pioggia, che se è vero che non sono "effluenti", è anche vero che vengono trattate per definizione in impianti IN situ.

Caro Matteo qui, secondo me, dovremmo "fare a capirci"...
Tu hai chiesto perchè molti si ostinano a chiamare con il Cer 19.xx i rifiuti del trattamento delle acque piovane e io ho provato a spiegarti il perchè in modo dotto ed esaustivo.

Però non mi sono spiegata e quindi ci riprovo.

Allora se parliamo di acque piovane che cadono sulle superfici scolanti di un qualunque insediamento produttivo e/o commerciale le stesse sono regolamentate dalla parte III (acque) del TUA e regolate tecnicamente da disposizioni regionali specifiche sulla "gestione della acque di prima pioggia"  [ogni regione ha le sue anche se francamente si somigliano un po' tutte].
Cribbio sono acque piovane, prodotte da Domineddio e mai e poi mai riuscirai a convincermi che sono acque reflue urbane o industriali.
Tornando alle disposizioni regolamentari per la gestione delle acque meteoriche, le stesse dicono che tu devi fare una vasca in grado di intercettare i primi 5 mm e in grado di trattare(se serve) questi mc corrispondenti ai primi 5 mm prima di buttarli giù nella fognatura bianca (o nello scarico delle acque meteoriche) insieme con quelle di seconda pioggia che, invece, se ne vanno libere e gioconde...
Trattare, in questo caso, non significa affatto metter su un impianto di depurazione. Nel 99,95% dei casi (sottinteso se il progetto dello stabilimento / supermercato / distributore di benzina / parcheggio è stato fatto bene), significa metterci una piccola griglia che trattenga un po' di sassi e foglie e un piccolo disoleatore monoblocco che trattenga quelle 4 gocce di gasolio fuoriuscito dalle marmitte dei camion.
Se vogliamo essere proprio puntigliosi i primi si possono anche classificare come 20.03.06 visto che le acque di prima pioggia devono obbligatoriamente scorrere dentro "fognature" dedicate realizzate nel piazzale dell'insediamento di cui stiamo parlando e i sassi e le foglie che andremo a raccogliere sono in tutto e per tutto simili ai sassi e alle foglie che si raccolgono nelle fognature meteoriche posizionate sulle pubbliche vie, mentre i secondi (oli) si classificano con il 13.05.06* oli prodotti dalla separazione olio/acqua.  (a proposito, tieni presente la famiglia 13.05.xx perchè è una vera miniera). L'acqua, una volta trattata se ne va allo scarico e amici come prima.

Non ci vuoi mettere neppure una griglia e un disoleatore? Fantastico, allora quando la vasca è piena fai venire un autospurgo, la prelevi e la mandi a smaltire presso un impianto regolarmente autorizzato  al trattamento D8/D9.  In questo caso tutta l'acqua della vasca la codifichi con i cer 16.10.01/16.10.02 in base alla possibile pericolosità e la mandi via e sarà decisamente indiscutibile che mandandola via la mandi "fuori sito"

Questo è facile e intuitivo nel caso di un supermercato/parcheggio dove è del tutto improbabile trovare un impianto di depurazione degli effluenti industriali.

E' forse un po' meno facile e intuitivo quando parliamo di impianti industriali che producono acque reflue potenzialmente contaminate e che quindi devono essere depurate prima dello scarico  (ricordandoci sempre che la depurazione in loco delle acque reflue industriali è prevista dal regime normativo degli scarichi [parte III] e non da quello dei rifiuti).
Allora questi impianti di depurazione acque reflue in loco sono impianti di trattamento delle acque; se tu ci vuoi alimentare le acque di prima pioggia segregate nella vasca (che a questo punto sono diventate a tutti gli effetti un rifiuto - CER 16.10.02/16.10.01 - visto che quello che trasforma un'acqua reflua in un rifiuto liquido è la presenza di un sistema di accumulo prima dello scarico)  devi ottenere per il tuo impianto di depurazione  in loco degli effluenti una specifica autorizzazione al trattamento del rifiuto cer 16.10.02/01 rappresentato da quell'accidente di acqua piovana che sta nella vasca di prima pioggia.  (il codice CER 16.10 va bene visto che il trattamento del rifiuto "acqua di prima pioggia segregata nella vasca" non lo fai esattamente nel loco in cui quest'acqua viene segregata ma fuori da lì).
Se sei autorizzato a trattare nel depuratore pure l'acqua piovana-rifiuto, poi i fanghi del depuratore li codificherai con il CER attinente in base al tipo di attività svolta.

Ricapitoliamo:
* strutture non industriali (supermercati/ parcheggi ecc..) tenuti alla gestione di acque piovane.
caso a) pretrattano la prima pioggia prima dello scarico in fogna smaltiscono i due CER riferiti al terriccio e ai residui oleosi.
Caso b) non hanno pretrattamento e quando la vasca è piena la mandano tutta a smaltire presso un impianto autorizzato con il CER 16.10.01/02

*strutture industriali che producono acque reflue e che hanno impianti di depurazione
caso a) pretrattano la prima pioggia prima dello scarico in fogna smaltiscono i due CER riferiti al terriccio e ai residui oleosi. [calorosamente consigliato]
Caso b) si fanno autorizzare il depuratore interno per la gestione del rifiuto "acque di prima pioggia" si dotano di specifico registro di carico e scarico e usano il depuratore come un impianto di trattamento dei rifiuti esterno al sito rappresentato dal reticolo fognario meteorico  (i rifiuti prodotti dal depuratore hanno i loro codici).


Per quanto invece riguarda il discorso di quelli che lavano le cisterne, se lo fanno bel belli in mezzo al piazzale, pensando di gestire le acque sporche come "acque meteoriche", a mio sommesso avviso sono piuttosto suicidi...

Però il perchè non te lo spiego visto che di consulenza gratis mi sembra di avertene data più
che troppa e che tutto parte dalla correttezza progettuale iniziale.

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Messaggio  matteorossi il Ven Mar 17, 2017 7:03 pm

Nell'ottica del "fare a capirci" evidentemente non riesco a spiegarmi nemmeno io.
In ogni caso, dal momento che si tratta di mia pura curiosità "intellettuale" visto che non riguarda specificamente un problema che devo risolvere (non sono direttamente coinvolto nella scelta del CER sull'impianto di cui al post di partenza), torno a ringraziarti dei pareri forniti e mi ritiro Smile
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Re: Famiglia 19xxxx

Messaggio  isamonfroni il Ven Mar 17, 2017 8:36 pm

matteorossi ha scritto:Nell'ottica del "fare a capirci" evidentemente non riesco a spiegarmi nemmeno io.
In ogni caso, dal momento che si tratta di mia pura curiosità "intellettuale" visto che non riguarda specificamente un problema che devo risolvere (non sono direttamente coinvolto nella scelta del CER sull'impianto di cui al post di partenza), torno a ringraziarti dei pareri forniti e mi ritiro Smile

La risposta al quesito del primo post, credo di avertela data nel primo post...

isamonfroni ha scritto:
matteorossi ha scritto:
Domanda:
ma la famiglia 19 non dovrebbe essere esclusiva di impianti trattamento "rifiuti" e/o acque reflue FUORI sito?
certo

matteorossi ha scritto:
non dovrei forse cercare nella famiglia 07xxxx?
se l'azienda è un'azienda della chimica organica e si depura le acque dentro casa, certo che sì

Poi, però, sei tu che hai incasinato le carte con la prima pioggia e le cisterne...
matteorossi ha scritto:
però usualmente i fanghi, che so io, di un dissabbiatore di prima pioggia, ovviamente "on site", vengono gestiti con la famiglia 19...

matteorossi ha scritto:
E se l'azienda invece si occupasse di lavare e bonificare autocisterne vuote?
Il processo all'origine del rifiuto (il fango), non trae comunque origine dall'ossidazione biologica del refluo da depurare?

Wink



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