Regolamento 850/2004/CE

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Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  tfrab il Ven Ago 26, 2016 1:37 pm

(Aurora, abbi pazienza, ma sono di legno Laughing )

Allora, è uscito l'ultimo aggiornamento del regolamento in oggetto. Cominciano ad essere parecchi i POP usati come ritardanti di fiamma. In giro ce n'è a bizzeffe, IMVHO, e ho la netta sensazione che la maggior parte di noi semplicemente non abbia idea di come classificare certi rifiuti.

Voi come vi regolerete? Avete una qualche lista di oggetti di uso comune, civile o industriale, dove venga utilizzato una qualche bromofeniletere, piuttosto che un bromociclodecano?

Che impatto ha il regolamento sulla classificazione e lo smaltimento di RAEE o isolanti per l'edilizia? E soprattutto: quanti siamo a porci il problema? Temo pochi...
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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  Fafnir il Ven Ago 26, 2016 2:36 pm

tfrab ha scritto:(Aurora, abbi pazienza, ma sono di legno Laughing )

Allora, è uscito l'ultimo aggiornamento del regolamento in oggetto. Cominciano ad essere parecchi i POP usati come ritardanti di fiamma. In giro ce n'è a bizzeffe, IMVHO, e ho la netta sensazione che la maggior parte di noi semplicemente non abbia idea di come classificare certi rifiuti.

Voi come vi regolerete? Avete una qualche lista di oggetti di uso comune, civile o industriale, dove venga utilizzato una qualche bromofeniletere, piuttosto che un bromociclodecano?

Che impatto ha il regolamento sulla classificazione e lo smaltimento di RAEE o isolanti per l'edilizia? E soprattutto: quanti siamo a porci il problema? Temo pochi...

C'è appunto il problema di dove ricercarli essendo utilizzati come additivi in moltissimi prodotti (moquette, PU, tessuti sintetici vari) e le schede tecniche/sicurezza dei prodotti sono fondamentali in questo caso. Personalmente non sento troppo questo problema visto che "per fortuna" lavorando in laboratorio faccio semplicemente le analisi che mi chiedono.

L'altro problema, che ricordo era già venuto fuori tempo fa, è come caspita si classifica un rifiuto con i POP fuori limite ma sotto ai limiti delle HP varie.
La decisione 2014/955/UE dice semplicemente che il rifiuto è pericoloso, ma sinceramente non ho ancora capito come classificare un rifiuto che contiene per esempio esabromobifenile a 60 ppm, quindi pericoloso, ma pur sempre sotto ai 250000 ppm per l'HP6, cosi per tutti gli altri POPs.
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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  tfrab il Ven Ago 26, 2016 2:44 pm

le schede di sicurezza in teoria sarebbero un ottimo punto da dove partire. il problema pratico è che, in molti casi, non sono disponibili o non sono aggiornate.
immagina il classico fallimento/demolizione, dove vai a smaltire prodotti e manufatti vecchi, prodotti da ditte fallite, etc

la discussione sulla classificazione la ricordo bene, purtroppo soluzioni dirette e chiare non ce ne sono, almeno che io sappia
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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Ago 26, 2016 7:39 pm

E io mi ci sarei giocata di tutto, che arrivava sto quesito.

partiamo con il dire che la questione è davvero molto, ma molto seria: dal punto di vista ambientale quanto da quello sanitario, atteso che la "salute umana" è, checchè se ne pensi noi genere umano, solo uno degli aspetti dell'ambiente, che è il "tutto" per eccellenza.

1° inconveniente: dei PBDE si parla come POPs, sono normati come POPs, ma... non sono classificati nel CLP, tranne il generico "penta-BDE" con il CAS ... un momento che vado a copiare... ecco, con il CAS 32534-81-9, o almeno che io sappia. Che ha come indici di pericolo H373 e H362, e l'indicazione di categoria "lact", cioè pericoloso per i lattanti... ma anche per le mamme che allattano e che glielo passano alla grandissima, visto che come tutti i POP è pochissimo idrofilo ma tantissimo lipofilo: e il latte materno umano è decisamente grasso, meno di quello di un bufala ma comune più di quello di una capra (per essere gentile)
quindi, noi possiamo ritenerci "tutelati" per quanto attiene i prodotti UE, ma vi rendete conto tutti che sto fatto sa un pochettino di presa per i fondelli.

2° inconveniente: stiamo ancora indietrissimo, a studiarli. Per esempio, dice ISS che anche l'octa-BDE funziona come il penta, ma dice anche che il deca-BDE sia sospettato di avere anche potenzialità cancerogene.

Io, da biologa, dico che se ste fetenzie hanno effetti di interferenti endocrini, anche a secondo del soggetto colpito, possono avere almeno una concausalità in un processo carcinogenetico, perchè è ormai conclamato che numerose malattie tumorali sono ormoni-dipendenti: e di solito, 2 + 2 fa 4. Che poi per avere proprio 4 che sia 4 ossia un cancro c'è bisogno che i due addendi abbiano quella somma precisa è - sanitariamente - un differente discorso: non sappiamo che grado di confidenza, ossia di approssimazione, serve perchè quel 4 abbia il suo effetto negativo, e faremmo bene anche a spicciarci a trovarlo.

3° inconveniente: la classificazione del rifiuto contenente PBDE. Che è poi LA domanda.

come dice un mio amichetto ingegnere di sicurezza, "estikatzy".

comunque, il tenore residuale di PBDE in un rifiuto è ragionevolmente un pochino più basso di quanto ce n'era nel prodotto nuovo originale. E i PBB sono tutti allo stato liquido, a c.n., con temperature di ebollizione molto alte (apposta si usano, direi), e per forte riscaldamento si decompongono (infatti, comunque non bruciano!) con formazione di fumi che possono contenere acido bromidrico.

Passiamo quindi innanzi tutto a capire che Frase di Pericolo ci interessa assegnare al rifiuto che ne contenga, in genere. un rifiuto che contenga una sostanza H373 chiede una concentrazione del 10%, per poteregli assegnare un miserello HP5: al rifiuto... ma è almeno inverosimile trovare concentrazioni del solo penta-PBDE (che poi è comunque una miscela di tetra, penta e esa) in un rifiuto.
Facciamo allora una cosa tecnicamente "illecita", ossia inventiamoci noi un limite di pericolosità del rifiuto che la norma non prevede... e decidiamo - invocando in eterno e dinanzi a qualunque magistrato - di applicare il famoso principio di precauzione.

per esempio, decidiamo che, alla rinfusa l'un per l'altro, siano tutti  "tossici per la riproduzione", quindi HP 10 per cui dobbiamo stare sotto lo 0,3% in peso sulla componente "sospetta"...

Io non ho idea delle quantità che si additivano e che siano ritrovabili, ma ci terrei a sottolineare che se come sostanza pericolosa è codificato solo il penta-BDE, come POPs ex reg CE 850/04 c'è solo l'esa-BDE, e quindi in teoria è vietato il recupero solo di quei rifiuti che contengano tracce di esa-BDE.

Come vedete, stiamo di nuovo ad un nulla di fatto...
Benissimo: e qui arriviamo al
4° inconveniente: ma se non posso recuperare questi rifiuti (ripeto, consideriamone una unica categoria, prescindendo dagli oggettivi pericoli associati), che fine gli posso far fare?
se escludiamo il recupero, restano solo discarica e incenerimento, non è che ci sia grande scelta.

Proviamo a ragionare. Perchè sti maledetti PBDE con così nell'occhio del ciclone? perchè sono biopersistenti, bioaccumulabili e biomagnificabili, detto scientifico. Cioè, se ti entra in corpo come ci entra così ci resta, si accumula dove si trova bene (nelle parti lipidiche) e mano mano che si avanza nella catena alimentare la proporzione rispetto al peso delle parti lipidiche di accumulo aumenta.
Perchè l'unica via di esposizione è quella alimentare, per i soggetti non professionalmente esposti; che frase di rischio assegniamo ad un rifiuto che può essere pericoloso per ingestione?

Adesso, fate voi.
Ma ricordate che ex lege nessuno di noi ha il potere di "cambiare" a gusto proprio la classificazione di pericolosità di nulla, nè affibbiarne una a qualche sostanza che non sia del tutto classificata a livello mondiale.
Possiamo esprimere pareri: e quelli si pagano.

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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  Fafnir il Lun Ago 29, 2016 2:53 pm

Infatti si torna col principio di precauzione...purtroppo l'ultima spiaggia.

Comunque è vero che nel CLP c'è gran poco, ma nel sito dell'ECHA si trovano le indicazioni di pericolo per quasi tutti.
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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Ago 29, 2016 6:08 pm

Fafnir ha scritto:Infatti si torna col principio di precauzione...purtroppo l'ultima spiaggia.

Comunque è vero che nel CLP c'è gran poco, ma nel sito dell'ECHA si trovano le indicazioni di pericolo per quasi tutti.
con tutto l'affetto per ECHA (ci lavora una mia cara giovane collega toscana, estremamente in gamba), ECHA è un'agenzia europea sì, ma non ha poteri autonomamente deliberatori o normativi: può suggerire e sarebbe anche opportuno che i suggerimenti venisseri accolti, ma sino a che non sono "etichettati" come sostanze pericolose al massimo è una problematica scientifica che può riguardare il MC di chi li produce e usa, non chi deve rispettare la norma giuridica per la classificazione del rifiuto.

Non è un caso se ho già scritto "possiamo esprimere pareri"; un parere non è un certificato.

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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  tfrab il Mar Ago 30, 2016 8:38 am

Aurora Brancia ha scritto:
Fafnir ha scritto:Infatti si torna col principio di precauzione...purtroppo l'ultima spiaggia.

Comunque è vero che nel CLP c'è gran poco, ma nel sito dell'ECHA si trovano le indicazioni di pericolo per quasi tutti.
con tutto l'affetto per ECHA (ci lavora una mia cara giovane collega toscana, estremamente in gamba), ECHA è un'agenzia europea sì, ma non ha poteri autonomamente deliberatori o normativi: può suggerire e sarebbe anche opportuno che i suggerimenti venisseri accolti, ma sino a che non sono "etichettati" come sostanze pericolose al massimo è una problematica scientifica che può riguardare il MC di chi li produce e usa, non chi deve rispettare la norma giuridica per la classificazione del rifiuto.


giustissimo, mi chiedo però fino a che punto l'ECHA non possa venire coinvolta, nelle nostre classificazioni, in maniera più "spinta" facendo leva su quanto riportato a fine 1357/14

I metodi da utilizzare sono descritti nel regolamento (CE) n. 440/2008 del Consiglio (1) e in altre pertinenti note del CEN oppure in altri metodi di prova e linee guida riconosciuti a livello internazionale.»

non ne sono convintissimo neanche io, eh, è solo un po' di "ginnastica mentale" che nel forum trova uno spazio direi naturale Very Happy
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Re: Regolamento 850/2004/CE

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Ago 30, 2016 7:31 pm

ALT-ALT-ALT.

i metodi di cui dici sono i "metodi di prova", ossia le metodiche analitiche: quelle che danno un numero (quanto più preciso possibile, infatti bisognerebbe anche indicarne l'incertezza estesa...).

e qualunque sia il numero, ossia la concentrazione, se non hai l'indice di pericolo di quella sostanza puoi solo ESPRIMERE UN PARERE, e in un certificato analitico si devono indicare i dati analitici, non i pareri.
Ripeto - e non mi stancherò credo mai di ripeterlo - che un professionista abilitato ex lege secondo la ns. normativa nazionale a certificare in materia di composizione relativamente ai parametri indagati (c'è più di una professionalità abilitata in questo, qualcuno per la sola analisi in sé e altri o con altri sul giudizio di conformità normativa) non è sempre detto che sia anche in grado di poter esprimere un PARERE sulla migliore/preferibile gestione ambientale e/o sanitaria di un rifiuto su sostanze non classificate.

Un numero è un numero, più o meno attendibile (donde la necessità di esprimerne l'incertezza ossia il range di variabilità dovuto a una marea di fattori), ma è un numero.
Un PARERE professionale è indicato a parole, non a numeri e non rappresenta l'obbligo normativo ma solo appunto un parere professionale.
come a sottintendere "io dico che sarebbe meglio fare così, per questi motivi, ma non essendo un obbligo poi fate un po' quell'accidenti che vi pare; e se succedono guai poi però non mi dite che non avevo avvisato..."

 

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