Movimento di carico/scarico contemporaneo

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Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Lun Lug 11, 2016 12:18 pm

Buongiorno,
ho cercato fra i vecchi argomenti, ma non sono riuscito a raggiungere una certezza.
Vorrei sapere se la normativa vieta in qualche modo la registrazione di un movimento di carico e scarico contestuale, ovviamente rispettando la tempistica dei dieci giorni dalla produzione del rifiuto. In pratica, se io oggi produco un rifiuto e lo affido al trasportatore entro dieci giorni, posso unire i movimenti di carico e scarico in uno solo contestuale? Ad esempio, il software che utilizzo per la gestione del registro prevede espressamente una tipologia di movimento del genere, che obiettivamente semplifica non di poco.

P.S. : siamo in procinto di ottenere la certificazione ISO 14001, datemi argomenti per controbattere alle eventuali contestazioni del certificatore Very Happy

Grazie a tutti per l'attenzione.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  cirillo il Lun Lug 11, 2016 12:40 pm

dialbe ha scritto:Buongiorno,
ho cercato fra i vecchi argomenti, ma non sono riuscito a raggiungere una certezza.
Vorrei sapere se la normativa vieta in qualche modo la registrazione di un movimento di carico e scarico contestuale, ovviamente rispettando la tempistica dei dieci giorni dalla produzione del rifiuto. In pratica, se io oggi produco un rifiuto e lo affido al trasportatore entro dieci giorni, posso unire i movimenti di carico e scarico in uno solo contestuale?
NO
dialbe ha scritto:Ad esempio, il software che utilizzo per la gestione del registro prevede espressamente una tipologia di movimento del genere, che obiettivamente semplifica non di poco.
E' solo per alcuni casi specifici (es. trasporto di rifiuti)
dialbe ha scritto:P.S. : siamo in procinto di ottenere la certificazione ISO 14001, datemi argomenti per controbattere alle eventuali contestazioni del certificatore Very Happy
Non ce ne sono, se la situazione è quella sopra descritta
dialbe ha scritto:Grazie a tutti per l'attenzione.
prego

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Lun Lug 11, 2016 3:42 pm

cirillo ha scritto:
dialbe ha scritto:Buongiorno,
ho cercato fra i vecchi argomenti, ma non sono riuscito a raggiungere una certezza.
Vorrei sapere se la normativa vieta in qualche modo la registrazione di un movimento di carico e scarico contestuale, ovviamente rispettando la tempistica dei dieci giorni dalla produzione del rifiuto. In pratica, se io oggi produco un rifiuto e lo affido al trasportatore entro dieci giorni, posso unire i movimenti di carico e scarico in uno solo contestuale?
NO

Potresti motivare la risposta? In altri topic, alcuni (pochi) affermano il contrario senza spiegare su cosa si basa la loro affermazione, altri la pensano come te, riportando quanto all'allegato C del DM 148/98: a)  "nella prima colonna deve essere contrassegnata l'operazione (carico o scarico) alla quale si riferisce la registrazione con l'indicazione del numero progressivo e della data della registrazione stessa": è solo la "o" fra carico e scarico che ci vieta il movimento contestuale?

Viene citata anche la circolare MinAmb 812/98, che dovrebbe chiarire come il carico/scarico in una sola registrazione sia consentito solo al trasportatore: "nel caso in cui il  trasporto non sia  accompagnato da stoccaggio intermedio (cioè quando il trasportatore prende in carico i rifiuti e li consegna direttamente ad uno smaltitore/recuperatore terzo) è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati. In questo caso, nel registro dovranno essere indicate le date di inizio e di fine trasporto": io sinceramente non escluderei che quanto sopra possa essere rivolto anche ad un produttore, anzi.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  cirillo il Lun Lug 11, 2016 3:51 pm

premesso che la risposta se l'è data da solo, faccia come ritiene e poi sostenga le sue ragioni in sede di certificazione

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Lun Lug 11, 2016 4:11 pm

Bene...credevo di averLe risposto in maniera educata e sopratutto mirata alla comprensione dell'argomento, ma evidentemente non abbastanza per la Sua sensibilità.
Me ne dispiaccio e La ringrazio comunque per il tempo che mi ha voluto dedicare.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  cirillo il Lun Lug 11, 2016 4:48 pm

la sua risposta è stata certamente educata, magari non altrettanto la mia, e me ne scuso, però, vorrei capire il suo ragionamento che la porta e a scrivere:

"io sinceramente non escluderei che quanto sopra possa essere rivolto anche ad un produttore, anzi"

Io continuo a sostenere che, se un  rifiuto resta in deposito temporaneo, anche un solo giorno, ci devono essere due movimenti, uno di carico e uno di scarico.
Tra l'altro, in una circolare esplicativa (non ricordo il il nr. ma è parecchio datata) veniva "concesso" un solo altro caso nel quale era "accettabile" la scrittura contemporanea di carico e scarico (fatta in queesti caso dal produttore e non dal trasportatore) ed era quando la produzione del rifiuto fosse stata "CONTESTUALE" al conferimento* ma, mai, per un  rifiuto che, prodotto, fosse rimasto anche solo per un giorno in deposito temporaneo prima di essere conferito.

* è il caso, ad esempio, delle lavatrici a solvente con serbatoio sostituibile.
Il serbatoio contenente il solvente sporco viene sostituito con servizio a contratto, tolto quello sulla lavatrice (in QUEL momento si origina il rifiuto) e CONTESTUALMENTE caricato sul mezzo del trasportatore (in quello stesso momento si configura il conferimento con FIR).
Il trasportatore stesso, poi, installerà un nuovo serbatoio contenente solvente pulito.

Non mi risulta ci siano altre possibilità.

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  isamonfroni il Lun Lug 11, 2016 5:07 pm

cirillo ha scritto:
Non mi risulta ci siano altre possibilità.

Non ce ne sono, infatti, la "contestuale" è soltanto per i trasportatori e mi pare che il testo della circolare riportato da dialbe sia chiarissimo in tal senso, senza particolari possibilità di interpretazione.

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  beltrale il Lun Lug 11, 2016 5:27 pm

poi. dialbe, se segui il SISTRI da cui questo forum è nato, sai che nessuno, a parte i trasportatori, sono legittimati a fare i movimenti di cui tu parli contestualmente.


inoltre il software te lo consente perchè il tipo di registro che hai va bene sia che tu sia un produttore, che un trasportatore che un destinatario, a te la verifica degli adempimenti legislativi per quello che tu fai..

.. a te gestire la tua impresa secondo le tue opinioni..siamo un forum e ti diciamo opinioni..non generiamo oro colato.. (ma se generassimo cubetti di ghiaccio sarebbe un successone!!)

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  lucamarangon il Lun Lug 11, 2016 7:51 pm

dialbe ha scritto:Buongiorno,
P.S. : siamo in procinto di ottenere la certificazione ISO 14001, datemi argomenti per controbattere alle eventuali contestazioni del certificatore Very Happy

Più che dell'auditor devi preoccuparti di cosa rispondere in caso di controllo di uno degli n enti preposti. Mal che vada, per la certificazione, in stage 1 ti becchi una NC ostativa che risolvi per stage 2 ed il gioco è fatto (tanto è solo documentale e fai presto a risolverla, salvo incrociare le dita nei prossimi 5 anni).
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mar Lug 12, 2016 10:20 am

lucamarangon ha scritto:Più che dell'auditor devi preoccuparti di cosa rispondere in caso di controllo di uno degli n enti preposti. Mal che vada, per la certificazione, in stage 1 ti becchi una NC ostativa che risolvi per stage 2 ed il gioco è fatto (tanto è solo documentale e fai presto a risolverla, salvo incrociare le dita nei prossimi 5 anni).

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cirillo ha scritto:Tra l'altro, in una circolare esplicativa (non ricordo il il nr. ma è parecchio datata) veniva "concesso" un solo altro caso nel quale era "accettabile" la scrittura contemporanea di carico e scarico (fatta in queesti caso dal produttore e non dal trasportatore) ed era quando la produzione del rifiuto fosse stata "CONTESTUALE" al conferimento* ma, mai, per un  rifiuto che, prodotto, fosse rimasto anche solo per un giorno in deposito temporaneo prima di essere conferito.

Ecco, ci fosse un qualche testo che dicesse chiaramente che il carico/scarico contestuale non è ammesso, tranne il caso x, mi metterei l'anima in pace  Very Happy

isamonfroni ha scritto:Non ce ne sono, infatti, la "contestuale" è soltanto per i trasportatori e mi pare che il testo della circolare riportato da dialbe sia chiarissimo in tal senso, senza particolari possibilità di interpretazione.

Le mie perplessità, chiaramente indotte dall'eventualità di poter risparmiare il movimento di carico, il riferimento e la rettifica del peso verificato a destino, che potrebbero sembrare poca cosa, ma che alla fine portano via un sacco di tempo, nascono proprio dal fatto che per me, da profano ma mediamente capace di comprendere l'italiano scritto, nella circolare in questione non si possa escludere a priori che il caso riguardi anche il produttore.
Ora, io credo che voi siate sicuramente professionisti del settore, quindi il vostro parere mi basta e naturalmente vi ringrazio per averlo fornito, oltre a tenerlo chiaramente in conto all'atto pratico, smettendola con i contestuali  Very Happy .

Grazie di nuovo a tutti e buon lavoro.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  Supremoanziano il Mar Lug 12, 2016 11:12 am

Intervengo solo per dire a dialbe, che il problema non è la tua interpretazione, ma quella espressa dall'ente di controllo, dalla dottrina e (se ci sono) dai vari gradi della giurisprudenza.
Sorry.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  lucamarangon il Mar Lug 12, 2016 11:20 am

dialbe ha scritto:
lucamarangon ha scritto:Più che dell'auditor devi preoccuparti di cosa rispondere in caso di controllo di uno degli n enti preposti. Mal che vada, per la certificazione, in stage 1 ti becchi una NC ostativa che risolvi per stage 2 ed il gioco è fatto (tanto è solo documentale e fai presto a risolverla, salvo incrociare le dita nei prossimi 5 anni).

Siamo già in stage 2  Rolling Eyes
E non vi hanno detto nulla in merito?  Shocked

dialbe ha scritto:

Ecco, ci fosse un qualche testo che dicesse chiaramente che il carico/scarico contestuale non è ammesso, tranne il caso x, mi metterei l'anima in pace  Very Happy

"nel caso in cui il  trasporto non sia accompagnato da stoccaggio intermedio (cioe' quando il trasportatore  prende in carico i rifiuti e li  consegna direttamente ad uno  smaltitore/recuperatore terzo) e' possibile effettuare  una sola registrazione contestuale  di carico e scarico  dei  rifiuti  trasportati.  In  questo  caso,  nel  registro dovranno essere indicate le date di inizio e di fine trasporto"
la parola contestuale viene citata due volte nel testo della circolare, ma solo in un caso parla di compilazione del registro, chiaramente presentata come eccezione. Quindi, dal mio punto di vista, non è possibile farlo negli altri casi se non espressamente permessi.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mar Lug 12, 2016 11:28 am

Supremoanziano ha scritto:Intervengo solo per dire a dialbe, che il problema non è la tua interpretazione, ma quella espressa dall'ente di controllo, dalla dottrina e (se ci sono) dai vari gradi della giurisprudenza.
Sorry.

Purtroppo si.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mar Lug 12, 2016 11:37 am

lucamarangon ha scritto:
lucamarangon ha scritto:
dialbe ha scritto:
lucamarangon ha scritto:Più che dell'auditor devi preoccuparti di cosa rispondere in caso di controllo di uno degli n enti preposti. Mal che vada, per la certificazione, in stage 1 ti becchi una NC ostativa che risolvi per stage 2 ed il gioco è fatto (tanto è solo documentale e fai presto a risolverla, salvo incrociare le dita nei prossimi 5 anni).

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E non vi hanno detto nulla in merito?  Shocked

Per la precisione, sono stati auditati altri siti ad esclusione del mio, per lo stage 1, e questi non utilizzavano il contestuale (anche perchè stiamo parlando di realtà da 4-5 movimenti l'anno).
Il mio sito andrà direttamente in stage 2, quindi devo correggere il tiro.

lucamarangon ha scritto:
dialbe ha scritto:

Ecco, ci fosse un qualche testo che dicesse chiaramente che il carico/scarico contestuale non è ammesso, tranne il caso x, mi metterei l'anima in pace  Very Happy

"nel caso in cui il  trasporto non sia accompagnato da stoccaggio intermedio (cioe' quando il trasportatore  prende in carico i rifiuti e li  consegna direttamente ad uno  smaltitore/recuperatore terzo) e' possibile effettuare  una sola registrazione contestuale  di carico e scarico  dei  rifiuti  trasportati.  In  questo  caso,  nel  registro dovranno essere indicate le date di inizio e di fine trasporto"
la parola contestuale viene citata due volte nel testo della circolare, ma solo in un caso parla di compilazione del registro, chiaramente presentata come eccezione. Quindi, dal mio punto di vista, non è possibile farlo negli altri casi se non espressamente permessi.

Fermo restando tutto quanto abbiamo detto finora, secondo me, da accademico della crusca Very Happy , la frase non esclude che il produttore possa utilizzare il contestuale, sempre che affidi ad un trasportatore che prende in carico i rifiuti e li  consegna direttamente ad uno  smaltitore/recuperatore terzo.

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  lucamarangon il Mar Lug 12, 2016 11:51 am

Secondo me non lo esclude la frase: è il resto del testo a stabilirlo e quella eccezione ribadisce la regola che vale per tutti gli altri casi.
Auguri per lo stage 2 (e sopratutto all'ispettore che dovrà decidere come rilevare la gestione dei rifiuti). Laughing
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 12, 2016 1:24 pm

dialbe ha scritto:
secondo me, da accademico della crusca Very Happy , la frase non esclude che il produttore possa utilizzare il contestuale, sempre che affidi ad un trasportatore che prende in carico i rifiuti e li  consegna direttamente ad uno  smaltitore/recuperatore terzo.

Si, lo so, sono (inutilmente) tignoso Very Happy

Crusca e tigna a parte, la circolare è scritta in un italiano sorprendentemente chiaro per il legislatore:

dialbe ha scritto:
Viene citata anche la circolare MinAmb 812/98, che dovrebbe chiarire come il carico/scarico in una sola registrazione sia consentito solo al trasportatore: "nel caso in cui il  trasporto non sia  accompagnato da stoccaggio intermedio (cioè quando il trasportatore prende in carico i rifiuti e li consegna direttamente ad uno smaltitore/recuperatore terzo) è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati. In questo caso, nel registro dovranno essere indicate le date di inizio e di fine trasporto":

In quale punto dell frase hai letto "produttore"?
Tu sei il produttore, produci il rifiuto e te lo metti a deposito temporaneo (almeno 24 h...) lo carichi sul registro con un movimento di carico. Quando viene il trasportatore a prenderlo lo scarichi con un altro movimento.  Dato che fisicamente questo accidente di rifiuto si è fermato per un certo periodo nel deposito temporaneo (anche se ci si ferma soltanto poche ore).

Per fare una Contestuale da produttore bisogna che la situazione sia questa:
* - linea produttiva che produce in continuo il rifiuto
* - in fondo alla linea c'è posteggiato il camion che si carica in continuo con il rifiuto che hai prodotto
*- appena il camion è carico parte subito e viene sostituito da un altro camion che raccoglie il rifiuto prodotto

Se la situazione è questa allora certamente il rifiuto che produci può essere gestito mediante registrazione contestuale perchè è evidente che non finisce in deposito neppure per un minuto.

Se la situazione non è questa è inutile continuare a discutere, in deposito ci va e la contestuale è errata.
Più che i certificatori mi preoccuperei di fare le cose con raziocinio, fare una registrazione contestuale da parte del produttore NON è razionale perchè NON riproduce la realtà dei fatti (cosa che invece il registro di c/s deve fare).

Il fatto che il software te lo permetta è totalmente irrilevante.... i software fanno quello che tu gli dici di fare, soprattutto quelli commerciali.  E poi, un software è solo uno strumento gestionale, non prevede l'abdicazione del cervello.

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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mar Lug 12, 2016 2:12 pm

isamonfroni ha scritto:
dialbe ha scritto:
secondo me, da accademico della crusca Very Happy , la frase non esclude che il produttore possa utilizzare il contestuale, sempre che affidi ad un trasportatore che prende in carico i rifiuti e li  consegna direttamente ad uno  smaltitore/recuperatore terzo.

Si, lo so, sono (inutilmente) tignoso Very Happy

Crusca e tigna a parte, la circolare è scritta in un italiano sorprendentemente chiaro per il legislatore:

dialbe ha scritto:
Viene citata anche la circolare MinAmb 812/98, che dovrebbe chiarire come il carico/scarico in una sola registrazione sia consentito solo al trasportatore: "nel caso in cui il  trasporto non sia  accompagnato da stoccaggio intermedio (cioè quando il trasportatore prende in carico i rifiuti e li consegna direttamente ad uno smaltitore/recuperatore terzo) è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati. In questo caso, nel registro dovranno essere indicate le date di inizio e di fine trasporto":

In quale punto dell frase hai letto "produttore"?

Produttore non c'è scritto da nessuna parte, ma:

"nel caso in cui il trasporto non sia  accompagnato da stoccaggio intermedio (cioè quando il trasportatore prende in carico i rifiuti e li consegna direttamente ad uno smaltitore/recuperatore terzo)è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati."

è, un periodo molto ambiguo, che potrebbe essere riferito tanto al trasportatore che ritira, quanto al produttore che affida il trasporto a soggetto che prende in carico e consegna direttamente ecc. ecc.
Poi, come già detto, d'accordissimo su tutto il resto e non vorrei annoiarvi oltre.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  lucamarangon il Mar Lug 12, 2016 4:24 pm

dialbe ha scritto:
Produttore non c'è scritto da nessuna parte, ma:

"nel caso in cui il trasporto non sia  accompagnato da stoccaggio intermedio (cioè quando il trasportatore prende in carico i rifiuti e li consegna direttamente ad uno smaltitore/recuperatore terzo)è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati."

è, un periodo molto ambiguo, che potrebbe essere riferito tanto al trasportatore che ritira, quanto al produttore che affida il trasporto a soggetto che prende in carico e consegna direttamente ecc. ecc.
Poi, come già detto, d'accordissimo su tutto il resto e non vorrei annoiarvi oltre.

Non c'è scritto produttore ma c'è scritto "è possibile effettuare una sola registrazione contestuale di carico e scarico dei  rifiuti trasportati." e non dei rifiuti prodotti. Quindi, cruscamente disquisendo, ci si riferisce al trasportatore. Io non vi leggo ambiguità di sorta e credo che questo possa tagliare la testa al toro.
Per il sistema di gestione ambientale, rileva la NC interna, analisi delle cause, aggiornamento dell'eventuale procedura di gestione rifiuti e buon stage 2.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mer Lug 13, 2016 10:41 am

Grazie per l'ottimo suggerimento, anzi, se ce ne sono altri in ottica certificazione... Very Happy
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  lucamarangon il Mer Lug 13, 2016 10:50 am

L'unico consiglio che posso darti (non conoscendo nulla della tua attività) è quella di giocare a carte scoperte con l'ispettore: salvo rari casi agevola il processo di audit e l'opinione dell'ispettore nei confronti della tua azienda.
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Re: Movimento di carico/scarico contemporaneo

Messaggio  dialbe il Mer Lug 13, 2016 10:58 am

In quanto a questo, ci conoscono molto bene, avendoci già certificato per la qualità e la sicurezza.
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