come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

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Messaggio  gigetta il Ven Mag 20, 2016 5:22 pm

Buonasera a tutti!!!
Gestisco un impianto in ordinaria R13. Ricevo rifiuti dall'edilizia, prevalentemente 170904 e 170504. Lavoro soprattutto con piccole imprese ed artigiani, quindi ricevo da cantieri piccoli, con uno sviluppo di pochi metri cubi di rifiuto.
Volevo sapere, chi ha impianti come me, come gestisce sta maledetta storia delle analisi sui CER a specchio. Coi grossi non ho problemi, per i cantieri grandi non è un problema farsi inviare le analisi.
Ma l'artigiano che deve conferirmi una decina di metri cubi di macerie?
Voi come fate? Pretendete le analisi anche dai piccoli?
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  matteorossi il Ven Mag 20, 2016 5:54 pm

Specie col 170504 tu staresti tranquilla senza un certificato?
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  gigetta il Lun Mag 23, 2016 10:02 am

Se fosse per me starei super tranquilla!! Purtroppo ci stanno facendo venire le paranoie come se tutta la terra che calpestiamo fosse inquinata. Quando si parla di terra e rocce è come parlare di scarti nucleari.
Come detto, per i grandi scavi non è un problema farsi rilasciare le analisi, ma per l'artigiano che scava lo fondazione per un muretto di cinta in una zona residenziale? Per quale motivo il materiale dovrebbe essere pericoloso?
Perché deve spendere 200 euro di analisi e 20 euro di smaltimento? E poi lamentiamoci se il lavoro lo prende l'abusivo straniero di turno che scarica in canale.
Scusami lo sfogo e che con la crisi che c'è, non so veramente come comportarmi coi clienti.
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  matteorossi il Lun Mag 23, 2016 10:22 am

Grazie al cielo certe interpretazioni "terroristiche" sulla caratterizzazione dei codici a specchio che giravano un annetto fa sono state ricondotte alla ragione.
Ovviamente alla base dell'assegnazione del CER c'è sempre e comunque il processo produttivo che lo ha generato; il senso del codice a specchio è proprio quello: è un rifiuto che, in considerazione del suo processo produttivo, "potrebbe" contenere elementi che gli conferiscono una o più classi di pericolosità.
Quali? Ovviamente lo sa solo il produttore che, teoricamente, dovrebbe farsi guidare dalla logica (e dal senso civico, aggiungo) nel verificare eventuale presenza e quantità di sostanze "particolari" nel rifiuto.
In conclusione: se il produttore è certo che, per come si è generato, è sostanzialmente IMPOSSIBILE che il rifiuto possa assumere caratteristiche di pericolosità e questo sta bene anche a te che lo prenderai in carico, penso ci siano gli elementi per poter prendere in carico il rifiuto senza il pericolo di incorrere in sanzioni. Certo, se poi durante un'ispezione salta fuori che invece il rifiuto è pericoloso.....

P.S. Se non ricordo male, alcuni Enti disciplinarono a suo tempo la possibilità di far viaggiare il rifiuto con una dichiarazione ai sensi del DPR 445/2000, resa ovviamente dal produttore, sulla non pericolosità del rifiuto.
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  isamonfroni il Lun Mag 23, 2016 10:31 am

Dipende...
Se in autorizzazione c'è la prescrizione di accettare in impianto i rifiuti accompagnati da analisi, chi non le richiede potrebbe anche incorrere nel rischio di "inottemperanza alle prescrizioni dell'autorizzazione" che, incidentalmente è pure penale.

Lo so, con le terre è una vera menata....

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Messaggio  matteorossi il Lun Mag 23, 2016 10:35 am

isamonfroni ha scritto:Dipende...
Se in autorizzazione c'è la prescrizione di accettare in impianto i rifiuti accompagnati da analisi, chi non le richiede potrebbe anche incorrere nel rischio di "inottemperanza alle prescrizioni dell'autorizzazione" che, incidentalmente è pure penale.

Lo so, con le terre è una vera menata....

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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  gigetta il Lun Mag 23, 2016 10:43 am

Buongiorno!
Non ho prescrizioni al riguardo. Mi chiedo però anche un'altra cosa. Se il produttore è il responsabile nell'individuazione del codice CER corretto, fino a che punto sono io responsabile nel suo controllo? C'è scritto da qualche parte che il destinatario è obbligato a richiedere copia della caratterizzazione? Che il formulario deve viaggiare con gli estremi delle analisi? Ovvero, se lui decide senza analisi che è un NON pericoloso, io come destinatario posso essere sanzionabile? In base a che articolo?
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  marcogio85 il Lun Mag 23, 2016 2:23 pm

Ciao a tutti...esprimo il mio parere:

1) credo che l'autocetificazione come tale definita dal dpr 445 riguardi fatti, qualità di diretta conoscenza dell'utilizzatore...(a tal riguardo credo che non posso autocertificare la non pericolosità senza procedure analitiche);

2) l'allegato D alla parte qaarta del dlgs 152/2006 non prevede la classificazione per i CER "a specchio" alternativa rispetto alla scheda informativa o alla conoscenza del processo chimico o analisi... quindi credo che il punto e virgola tra un'ipotesi e l'altra non preveda, aimè, alternative...

4. Se un rifiuto è classificato con codici CER speculari, uno pericoloso ed uno non pericoloso, per stabilire se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso debbono essere determinate le proprietà di pericolo che esso possiede. Le indagini da svolgere per determinare le proprietà di pericolo che un rifiuto possiede sono le seguenti:

a) individuare i composti presenti nel rifiuto attraverso: la scheda informativa del produttore; la conoscenza del processo chimico; il campionamento e l’analisi del rifiuto;
b) determinare i pericoli connessi a tali composti attraverso: la normativa europea sulla etichettatura delle sostanze e dei preparati pericolosi; le fonti informative europee ed internazionali; la scheda di sicurezza dei prodotti da cui deriva il rifiuto;
c) stabilire se le concentrazioni dei composti contenuti comportino che il rifiuto presenti delle caratteristiche di pericolo mediante comparazione delle concentrazioni rilevate all’analisi chimica con il limite soglia per le frasi di rischio specifiche dei componenti, ovvero effettuazione dei test per verificare se il rifiuto ha determinate proprietà di pericolo.

3) il DM 5 febbraio 1998 prevede già le analisi al primo conferimento

4) l'impianto aut ex 208 Dlgs 152 prevede anch'esso forme "autonome" di analisi in fase di conferimentro

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Messaggio  marcogio85 il Lun Mag 23, 2016 3:02 pm

Per non parlare del citato principio di precauzione
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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 23, 2016 5:56 pm

marcogio85 ha scritto:Ciao a tutti...esprimo il mio parere:

1) credo che l'autocetificazione come tale definita dal dpr 445 riguardi fatti, qualità di diretta conoscenza dell'utilizzatore...(a tal riguardo credo che non posso autocertificare la non pericolosità senza procedure analitiche);

2) l'allegato D alla parte qaarta del dlgs 152/2006 non prevede la classificazione per i CER "a specchio" alternativa rispetto alla scheda informativa o alla conoscenza del processo chimico o analisi... quindi credo che il punto e virgola tra un'ipotesi e l'altra non preveda, aimè, alternative...

4. Se un rifiuto è classificato con codici CER speculari, uno pericoloso ed uno non pericoloso, per stabilire se il rifiuto è pericoloso o non pericoloso debbono essere determinate le proprietà di pericolo che esso possiede. Le indagini da svolgere per determinare le proprietà di pericolo che un rifiuto possiede sono le seguenti:

   a) individuare i composti presenti nel rifiuto attraverso: la scheda informativa del produttore; la conoscenza del processo chimico; il campionamento e l’analisi del rifiuto;
   b) determinare i pericoli connessi a tali composti attraverso: la normativa europea sulla etichettatura delle sostanze e dei preparati pericolosi; le fonti informative europee ed internazionali; la scheda di sicurezza dei prodotti da cui deriva il rifiuto;
   c) stabilire se le concentrazioni dei composti contenuti comportino che il rifiuto presenti delle caratteristiche di pericolo mediante comparazione delle concentrazioni rilevate all’analisi chimica con il limite soglia per le frasi di rischio specifiche dei componenti, ovvero effettuazione dei test per verificare se il rifiuto ha determinate proprietà di pericolo.

3) il DM 5 febbraio 1998 prevede già le analisi al primo conferimento

4) l'impianto aut ex 208 Dlgs 152 prevede anch'esso forme "autonome" di analisi in fase di conferimentro

1) No, non dell'utilizzatore: del produttore del rifiuto.
2) No, invece è proprio in base alla conoscenza del processo (sai come si fa e con cosa) che è possibile dire se un rifiuto ha o puà avere -o meno- caratteristiche di pericolosità
3) No, il DM 5 febbraio 1998 all'art. 8 parla di analisi eseguite ai fini della caratterizzazione del rifiuto ma evidentemente lì dove l'allegato 1 suballegato 1 chiede specifiche tecniche sul rifiuto affinchè possa essere avviato a recupero in procedura semplificata, per le tipologie di recupero ivi comprese, esattamente come il test di cessione deve essere eseguito solo per verificare la possibilità di recupero R5 "tal quale" per la formazione di rilevati e sottofondo stradali, oppure sempre per il riutilizzo "tal quale" in R10. Per tutto il resto, esistono le attività di recupero in procedura "ordinaria".
4) No, se siamo davanti a codici c.d. "a specchio" la differenza sta nel processo che ha generato il rifiuto e la sua conoscenza che significa anche conoscere le diversità tra i processi: e le analisi è solo a quelle differenze che dovrebbero essere mirate. (Es: 170302 e 170301*: la differenza è la possibilità o meno che ci siano IPA in quantità superiori al limite di pericolosità)
4) No, l'art. 208 che ho appena finito di rileggere non parla assolutamente di analisi in fase di conferimento del rifiuto.

Mi fai vedere dove l'hai letta, almeno questa ultima cosa ?

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Messaggio  isamonfroni il Lun Mag 23, 2016 5:56 pm

gigetta ha scritto: se lui decide senza analisi che è un NON pericoloso, io come destinatario posso essere sanzionabile? In base a che articolo?

art. 256 - gestione illecita di rifiuti
se prendi un rifiuto diverso da quello descritto nei documenti quella è la fattispecie

e poi se eventualmente fosse pericoloso e viene identificato come NP si integra anche il reato (penale) di falso in atto pubblico e tu ci saresti coinvolta in concorso.

Una ventina di anni fa hanno fatto un macello con questa storia in provincia di Al.


Comunque, una buona idea commerciale, potrebbe essere quella di "offrire" ai piccoli conferitori un servizio di analisi fatta fare da voi da un laboratorio di vostra fiducia a prezzi di favore, oppure dal vostro laboratorio interno, se ce lo avete (ma quando mai...)
Se è terra complessivamente pulita, ci fate sopra giusto i metalli che costano pochissimo e così vi mettete al riparo e ci fate pure bella figura.

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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  isamonfroni il Lun Mag 23, 2016 6:01 pm

Aurora Brancia ha scritto:
4) No, l'art. 208 che ho appena finito di rileggere non parla assolutamente di analisi in fase di conferimento del rifiuto.

Mi fai vedere dove l'hai letta, almeno questa ultima cosa ?[/color]

E' stato un po' sbrigativo, ma io immagino intendesse dire: " è possibile che per gli impianti autorizzati ex art. 208 possano essere prescritte in autorizzazione analisi al conferimento"

Questo lo dico perchè noi avevamo questa prescrizione in tutti e 7 i nostri impianti che erano tutti ordinari.

L'art. 208 dice (non mi ricordo più a che comma perchè io non posso andare a rileggerlo) che nell'autorizzazione devono essere riportate tutte le condizioni e le prescrizioni per la corretta gestione degli impianti.

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Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 23, 2016 6:26 pm

mi aiuti a dire.
non è l'art. 208 a parlarne, al più l'autorizzazione specifica concessa in base all'art. 208.

Il che ha una sua logica: se ti autorizzo l'uso dell'impianto XYZ che ha una sua funzionalità entro determinati parametri, è evidente che io ti debba imporre di accertarti che in quei parameri ci devi stare sin dall'accettazione.

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Re: come vi comportate coi rifiuti in ingresso e le analisi???

Messaggio  James il Lun Mag 23, 2016 6:36 pm

Buonasera,
a titolo informativo riporto una recente disposizione della mia Provincia proprio sugli impianti ex art 208...

In riferimento alla Vs. Autorizzazione alla gestione di rifiuti di cui alla Determinazione
Dirigenziale DDAP1 n. xxxx-xxxxxx del 32/15/2009 e s.m.i. relativa ad impianto mobile, si
comunica quanto segue.
Il D.M. 05/02/98 e s.m.i. prevede, per alcune tipologie di rifiuti, tra cui quelli provenienti da
attività di costruzione e demolizione, l’ammissibilità all’attività di recupero per la produzione di
end of waste esclusivamente alla condizione che gli stessi risultino privi di amianto. Alla luce di
quanto disposto dall’art. 184 ter comma 3 del D.Lgs. 152/2006 le disposizioni contenute nel
D.M. 02/02/98 sono da ritenersi vincolanti anche nel caso di rilascio di autorizzazioni al
recupero rifiuti in procedura ordinaria, fino all’emanazione dei decreti previsti nel citato articolo
e fatta salva diversa ulteriore disposizione normativa.
A seguito di tavolo tecnico tenutosi presso la Direzione Ambiente e Territorio di questa
Provincia, tra i Servizi interni interessati e ARPA ed ASL, è emersa la necessità di meglio
specificare le attuali modalità operative oggetto di autorizzazione relative alla gestione dei rifiuti
provenienti da attività di costruzione e demolizione destinati ad operazioni di recupero R13 e/o
R5 con particolare riferimento alle modalità di verifica di assenza di amianto.
Con la presente nota si intende specificare come razionalizzare, a tutela del corretto operare della
ditta in indirizzo, la ricerca di tale inquinante, al fine del rispetto di prescrizioni e modalità
operative comunque già previste dalla normativa di settore al momento del rilascio della
succitata autorizzazione.
In particolare, con riferimento ai rifiuti da costruzione e demolizione, la ditta deve attenersi alle
modalità operative richiamate ai seguenti punti.
- I rifiuti individuati con CER 101311 (operazione R5) – CER 170101 (operazione R5) – CER
170102 (operazione R5) – CER 170103 (operazione R5) – CER 170802 (operazione R5) – CER
170107 (operazione R5) – CER 170904 (operazione R5) – 200301 (operazione R5) devono
essere dichiarati qualitativamente liberi da amianto prima di essere sottoposti alle operazioni di
recupero. L’assenza di amianto deve essere certificata analiticamente da laboratorio qualificato
o tramite metodologia MOCF (microscopio ottico a contrasto di fase) oppure tramite
metodologia DRX (raggi X) così come previsto dal D.M. 06/09/1994 del Ministero della Sanità.
- Nel caso di rifiuti provenienti da grandi cantieri (> 6.000 mc/9.000 ton) la verifica deve essere
effettuata prima del conferimento all’impianto di recupero per lotti di rifiuto non superiori a
1.000 mc/1.500 ton. Copia della relativa certificazione analitica deve accompagnare i rifiuti
all’atto del conferimento in impianto e successivamente deve essere conservata a disposizione
degli organi di controllo unitamente ai FIR ed ai registri di carico/scarico rifiuti.
- Nel caso di rifiuti provenienti da piccoli cantieri (< 6.000 mc/9.000 ton) ovvero da conferimenti
occasionali da parte di terzi la verifica può essere effettuata presso l’impianto di recupero dopo
il conferimento, ma prima dell’avvio alla fase di trattamento (selezione riduzione volumetrica e
vagliatura). La verifica deve essere effettuata per lotti di rifiuto non superiori a 500 mc/750 ton,
ovvero ogni qual volta venga raggiunto il limite massimo di stoccaggio autorizzato se inferiore a
quanto succitato. In caso di impianti autorizzati alla sola messa in riserva dei rifiuti la verifica
deve essere effettuata, con la succitata cadenza, prima del conferimenti dei rifiuti ad impianti
terzi autorizzati. La relativa certificazione analitica deve essere conservata a disposizione degli
organi di controllo unitamente ai FIR ed ai registri di carico/scarico rifiuti.
- La ditta deve dare preavviso scritto della data di campionamento dei rifiuti provenienti da piccoli
cantieri ovvero da conferimenti occasionali, con almeno 5 giorni lavorativi di anticipo, al
Dipartimento Provinciale di ARPA Piemonte nonché al Dipartimento di Prevenzione - Servizio
SPRESAL di ASL
- All’atto della messa in riserva i rifiuti provenienti da grandi cantieri devono essere tenuti
separati dai rifiuti provenienti piccoli cantieri ovvero da conferimenti occasionali da parte di
terzi e devono essere resi riconoscibili a mezzo di apposizione di idonea cartellonistica.
Si specifica che le modalità operative sopra riportate rivestono carattere prescrittivo dettato dalla
normativa di settore. Pertanto la presente nota deve essere conservata unitamente alla
Determinazione Dirigenziale DDAP1 n. xxxx-xxxxxx del 32/15/2009 e s.m.i. ed esibita
contestualmente alla stessa agli organi di controllo.


Tutto ciò ha comportato per molte aziende del settore una riorganizzazione totale dei piazzali con conseguenti modifiche autorizzative. Non so le altre Provincie...
Tuttavia mi sembra molto strano che l'impianto oggetto del topic non abbia prescrizioni specifiche.
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Messaggio  marcogio85 il Lun Mag 23, 2016 7:28 pm

L'impianto aut ai sensi del 208 può contenere prescrizioni differenti rispetto alla procedura cd "semplificata" è contenuta nel dm 5/2/98... Però quello che secondo me è stato tralasciato è il fatto che il punto A) dell'allegato D contempla le ipotesi per definire i codici speculari non alternative tra loro... Per utilizzatore intendevo chi produce il rifiuto e quindi l'autocertifocazione che come istituita dal 445, certo prevede il falso in caso di dichiarazioni mendaci, non è prevista nella 152 per classificare un rifito
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Messaggio  marcogio85 il Lun Mag 23, 2016 10:36 pm

L'autocertificazione, mi spiace essere ridondante, prevede la conoscenza diretta di fatti, qualità del titolare della stessa (produttore autocertificazione)... E a mia conoscenza non è contemplata nella 152...
Solamente nell'attuale gestione delle terre e rocce da scavo ex art 41 bis è contemplata...
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Messaggio  marcogio85 il Lun Mag 23, 2016 11:17 pm

Per il dm 5 febbraio 1998 come modificato nel 2006 voglio precisare che intendevo l'obbligo a carico del produttore, già in fase di primo conferimento, del l'obbligo delle analisi al fine della caratterizzazione
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Messaggio  gigetta il Lun Giu 06, 2016 10:21 am

Buongiorno a tutti,
vi ringrazio per tutti gli interventi. Scusate il ritardo, ma sono stata assente un periodo.
Nel frattempo vi aggiorno con una notizia avuta da una ditta che ha appena avuto una verifica dei NOE. Le analisi fatte a destino per loro non valgono nulla, vogliono vedere solo le analisi del produttore. Hanno ribadito che le analisi devono esserci anche per minime quantità e tra le sanzioni c'è anche il sequestro del camion.
Alla luce di tutto ciò, non capisco perché le associazioni di categoria non partono con una protesta. Ho cercato un po' in giro, ma non leggo niente da nessuna parte. Possibile che non si muova nessuno? Possibile che non ci sia una richiesta di deroga almeno per le piccole quantità? Io ho fatto presente ad un paio di miei clienti costruttori che sono attivi nelle associazioni di categoria, ma niente.
Possibile che ci sia sta passività?
Sapete se qualcuno si è mosso in merito?
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Messaggio  James il Lun Giu 06, 2016 11:15 am

Capisco il tuo disappunto ma purtroppo è così. Non so se hai letto il mio intervento di prima dove ho postato le prescrizioni di una autorizzazione nella mia Provincia... Nasce tutto per problema amianto, molto sentito qua, ma alla fine il succo è lo stesso: le analisi.

Qua Provincia Arpa e ASL si sono mossi, ovviamente complicando, ma almeno sanno che c'è il problema dei piccoli cantieri. Perchè le montagnole di rottami e detriti lungo le strade di campagna, sotto i ponti della tangenziale, o in riva ai fiumi stanno aumentando a dismisura...(OT...il classico cesso rotto non manca mai... Very Happy )
E difatti proprio per i piccoli cantieri, la disposizione è la seguente:

Nel caso di rifiuti provenienti da piccoli cantieri (< 6.000 mc/9.000 ton) ovvero da conferimenti
occasionali da parte di terzi la verifica può essere effettuata presso l’impianto di recupero dopo
il conferimento, ma prima dell’avvio alla fase di trattamento (selezione riduzione volumetrica e
vagliatura). La verifica deve essere effettuata per lotti di rifiuto non superiori a 500 mc/750 ton,
ovvero ogni qual volta venga raggiunto il limite massimo di stoccaggio autorizzato se inferiore a
quanto succitato.


Se non vedi via d'uscita, non rimane che un confronto con i vari Enti, sia autorizzativi sia di controllo.

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Messaggio  gigetta il Lun Giu 06, 2016 11:28 am

Mi sa che mi toccherà andare a parlare in provincia, è che sono abbastanza "quadrati"!!!
Posso chiederti di che provincia è l'impianto che citi?
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Messaggio  James il Lun Giu 06, 2016 11:47 am

gigetta ha scritto:Mi sa che mi toccherà andare a parlare in provincia, è che sono abbastanza "quadrati"!!!
Posso chiederti di che provincia è l'impianto che citi?

Alessandria
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