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Messaggio  Flaviomx il Mer Apr 06, 2016 10:29 pm

Buonasera, sono dipendente di un'azienda pugliese che effettua trasporto per conto terzi con iscrizione in categoria 4 e sto compilando per la prima volta il mud aiutandomi con dei mud di anni precedenti redatti da una società di consulenza esterna... spiego il dubbio che mi è sorto:


- azienda produttrice del rifiuto con sede legale a Torino, affida a noi il trasporto a discarica di alcuni riifiuti non pericolosi prodotti in un cantiere situato in puglia... ora, l'azienda di consulenza nel modulo RT dei mud precedenti indicava TORINO come "sede unità locale di provenienza del rifiuto" (quindi la sede legale dell'azienda produttrice).... io, credo di aver capito che nel modulo RT dovrei indicare come "sede unità locale di provenienza del rifiuto" il comune del cantiere pugliese e non la sede legale dell'azienda a Torino.... o sbaglio?

Spero di aver capito male io che sono un novellino e non che abbia sbagliato negli anni la società di consulenza esterna..... in tal caso, se l'errore lo avesse commesso l'azienda di consulenza esterna, come dovrei comportarmi? cosa rischio in termini di sanzioni?

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Messaggio  isamonfroni il Gio Apr 07, 2016 10:29 am

Ciao, benvenuto sul forum.

Il dubbio che ti poni è più che legittimo, però la risposta esatta è: bisogna vedere la tipologia di cantiere

- se si tratta di un piccolo cantiere di brevissima durata, i rifiuti prodotti possono essere registrati sul registro della sede come prodotti fuori dall'unità locale di riferimento e quindi come tali si indicano nel MUD

- se invece si tratta di un cantiere prolungato che possa configurarsi come un'unità locale in grado di produrre autonomamente rifiuti allora dovrebbe avere un proprio registro di carico e scarico ed essere indicato nel MUD come una specifica unità locale

In ogni caso, a prescindere dalla tipologia di cantiere (e personalmente io voto per la seconda), visto che il rifiuto è stato prodotto in puglia e non a Torino, avrebbe dovuto essere indicata tale sede come origine del rifiuto

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Messaggio  cirillo il Gio Apr 07, 2016 7:23 pm

Mi permetto di intervenire dopo Isabella hail

Facciamo una doverosa premessa:
"indipendentemente dalla sede legale dell'impresa edile, nel formulario DEVE essere indicata l'unità locale di "partenza" del rifiuto e, in questo caso, il cantiere dove i rifiuti sono stati prodotti e tenuti in deposito temporaneo in attesa del conferimento".
Detto questo
l'impresa produttrice di quei rifiuti, se si tratta di rifiuti derivanti dall'attività di costruzioni e demolizioni non pericolosi, potrebbe anche non avere alcun obbligo di registrazione degli stessi nel registro di carico e scarico e, questo adempimento (dovuto o meno) non riguarda in alcun modo il trasportatore che, iscritto in cat 4 (o 5) ha effettuato il trasporto per CT di quei rifiuti.
In ogni caso
il trasportatore dovrà indicare, nel modulo RT del "suo" MUD (Ricevuti da Terzi), l'indirizzo del cantiere dove ha "prelevato", così come risultante dal FIR e NON, certamente, la sede legale dell'impresa che li ha conferiti.

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Messaggio  Flaviomx il Gio Apr 14, 2016 11:42 am

Grazie mille per gli utilissimi consigli.


cirillo ha scritto:Mi permetto di intervenire dopo Isabella  hail

Facciamo una doverosa premessa:
"indipendentemente dalla sede legale dell'impresa edile, nel formulario DEVE essere indicata l'unità locale di "partenza" del rifiuto e, in questo caso, il cantiere dove i rifiuti sono stati prodotti e tenuti in deposito temporaneo in attesa del conferimento".
Detto questo
l'impresa produttrice di quei rifiuti, se si tratta di rifiuti derivanti dall'attività di costruzioni e demolizioni non pericolosi, potrebbe anche non avere alcun obbligo di registrazione degli stessi nel registro di carico e scarico e, questo adempimento (dovuto o meno) non riguarda in alcun modo il trasportatore che, iscritto in cat 4 (o 5) ha effettuato il trasporto per CT di quei rifiuti.
In ogni caso
il trasportatore dovrà indicare, nel modulo RT del "suo" MUD (Ricevuti da Terzi), l'indirizzo del cantiere dove ha "prelevato", così come risultante dal FIR e NON, certamente, la sede legale dell'impresa che li ha conferiti.
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Messaggio  James il Gio Apr 21, 2016 4:20 pm

Buonasera,
riporto la mia situazione abbastanza particolare.
Sono un consulente e il mio cliente è un recuperatore di inerti. Per fargli il Mud mi faccio consegnare tutte le TERZE copie formulari dei CER ricevuti (più o meno 3000 formulari:lol: ),  Da qualche anno, per fortuna perchè era un lavoro ciclopico, mi faccio dare anche sia "gestionale" di tutti i CER in formato excel.
Premetto che lui ritira principalmente inerti provenienti da CANTIERI temporanei, sia piccoli, sia grossi, sia lungo le autostrade (asfaltatura). Sono quasi tutti camion, dai 3 quintali per il piccolo muratore alle 33 tonnellate a viaggio per le grandi aziende.
Le situazioni che ne conseguono nello sfogliare i 3000 formulari per la compilazione del modulo RT sono le seguenti:
- nel caso di piccola impresa edile produttrice, spesso e volentieri, non indicano l'indirizzo corretto dell'unità locale, ovvero il cantiere. Indicano correttamente i loro dati di sede legale, ma l'indirizzo del cantiere a volte lo indicano e a volte no. A volte indicano solo il Comune, tipo "Cantiere di Novi L." e a volte neanche quello. Molti sono indecifrabili per ovvi motivi di calligrafia di alcuni...
- nel caso di cantieri lungo le autostrade, alcuni produttori indicano come unità locale il nome dell'autostrada e il Km progressivo, ma non il Comune. Tipo A26 nord Km 87+800 ( bisognerebbe avere un gps mentre si compila il formunlario...google earth...e vedere dove mi trovo... Impossibile direi.)
- nel caso di alcuni grossi produttori che compilano già in automatico i formulari dalla sede principale, magari per più cantieri, non viene indicata l'unità locale dei vari cantieri, ma solo la sede legale dell'azienda.
- in ultimo molti cantieri non hanno ancora un indirizzo.....

Ne consegue che per compilare il MUD e nello specifico il modulo RT, visti i casi sopradescritti, risulta IMPOSSIBILE indicare correttamente i dati e gli indirizzi delle unità locali dove si è prodotto il rifiuto. Facciamo ipotesi che lo stesso produttore, nello stesso cantiere, dove ha effettuato 10 movimentazioni di rifiuti,  5 formulari me li compila con un indirizzo corretto, 3 mette l'indirizzo della sua sede legale, e 2 con un indirizzo incompleto tipo "cantiere Vercelli". IO CHE DIAVOLO SCRIVO SUL MODULO RT e soprattutto quanti ne faccio???

Dopo aver posto il quesito a ecocerved (inutile), e altri colleghi, sono giunto a conclusione logica (ma errata) che per lo stesso produttore, lo stesso CER e stesso cantiere, se io mi trovo sulle terze copie indirizzi parziali, incompleti, o comunque non traducibili sul MUD, io indico solo la sede legale e/o operativa del produttore. Altrimenti per fare un mud ci metto un mese e al cliente gli viene a costare 5000 euro minimo.
Voi come vi comportereste davanti a 3000 formulari fatti così?

Ovviamente quelli che hanno inventato il MUD non hanno ben presente di come funzionano certe realtà.
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Messaggio  beltrale il Gio Apr 21, 2016 5:24 pm

scusa.. ma non fai il modulo RE?
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Messaggio  beltrale il Gio Apr 21, 2016 5:26 pm

Scusa.. ho visto adesso che RITIRA..non trasporta..

allora in questo caso deve scrivere quello che è scritto sul formulario.. e farsi dire i dati incompleti..sorry ma è così

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Messaggio  James il Gio Apr 21, 2016 5:59 pm

Purtroppo lo so. Ma nell'impossibilità, io cerco di renderlo "logico". Il MUD è la "copia" di Registri e Formulari e quello che è scritto li va riportato, ma non avrebbe senso mettere indirzzi incompleti.
Faccio l'esempio concreto con UN SOLO CER (ne riceve 9) per rendere l'idea perchè sono proprio ora su tali formulari...
Codice CER 170904
2808 movimentazioni ovvero 2808 terze copie di formulari per un totale di 34118260 kg
102 conferitori (produttori) ovvero minimo 102 moduli RT
di questi 102 conferitori, 65 hanno più di 5 cantieri il che vuol dire (sempre che gli indirizzi siano leggibili o sommabili) un modulo RT per cantiere ovvero 65 x 5 = 325 moduli RT sommati ai 37 moduli RT dei conferitori con una sola unità locale.
Totale 362 moduli RT. Tutto per un CER solo. Ce ne sono ancora 8. Il MUD stampato su carta sono 876 pagine.
Ma ovviamente gli indirizzi sono come ho detto prima, incompleti, parziali...per cui un po' di Kg li vado a inserire nel Modulo RT della sede legale. Il che non ha senso.
E proprio per questo motivo, ritengo più logico attribuite tutto alla sede legale. Quindi un modulo RT per conferitore e STOP.

Sono ben consapevole che è un "errore", ma non vi è soluzione.
I luminari che ogni anno scrivono le "regole" del MUD dovrebbero prendere in considerazione tale difetto.

Tuttavia...vi risultano esser mai state fatte sanzioni per tale "errore"?

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Messaggio  beltrale il Gio Apr 21, 2016 7:14 pm

certo.,.ma sarebbe un modulo RT in cui, di fatto, non ci si confronterebbe con i formulari.. o comunque a tua discrezione e non a quella del trasportatore terzo che magari si fa tutto seguendo formulario per formulario.

il tuo stesso problema è comunque quello degli altri impianti che magari hanno 20.000 movimenti l'anno e 9000 schede RT.

mi spiace per te..immagino passerai delle belle serate a scrivere..
ciao!

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Messaggio  James il Ven Apr 22, 2016 9:46 am

Boh...vedrò, so che non è corretto, ma confrontandomi con altri colleghi si ritiene più logico indicare un indirizzo certo, ovvero la sede del produttore. Anche perchè molti conferitori (edili) non sono tenuti alla compilazione MUD e non penso che il trasportatore riesca diversamente da me a decifrare indirizzi sbagliati, parziali, scritti male o inesistenti...
Esempio su un conferitore del mio cliente:
87 conferimenti.Tutti i FIR li ha compilati a PC per cui alla voce Produttore/Detentore vi è l'anagrafica dell'azienda (tipo timbro ufficiale) con sede legale/operativa e C.F.. Poi a biro, al momento della partenza aggiunge il cantiere, ma indicando solo "cantiere Milano Expo" (e magari vi sono più cantieri a Milano...) oppure "cantiere A33 Asti" lungo tutti i 70 km della tratta Asti-Cuneo...
Certo che l'errore è del produttore, e nel caso fermassero il mezzo, rischia la sanzione perchè il luogo di produzione non è leggibile o non corretto, ma ora io mi trovo nella situazione descritta sinora: impossibilità di scrivere l'indirizzo dell'unità locale di produzione. Quindi, consapevole dell'errore, scelgo l'errore meno "grave": ti identifico comunque l'indirizzo della sede del produttore. Fossero rifiuti derivanti da altre unità locali o sedi esistenti permanenti e ben individuabili è un conto, ma sono cantieri: oggi hanno un indirizzo, o non ce l'hanno, domani ne hanno un altro (pensate alle dimensioni dell'EXPO...).
Posso pensare ad un controllo incrociato MUD/Registri/Formulari (cosa che in 15 anni e più ho visto una volta sola, ma solo per le quantità totali. Mai visto controlli su singole schede RT e luoghi di provenienza...) e in quel caso anche il più puntiglioso e pignolo non penso si metta a controllare gli indirizzi di centinaia di schede RT...

Soluzioni alternative possibili e fattibili, se non attaccarsi al telefono e chiamare tutti i conferitori, ORA non ve ne sono. Bisognerebbe che tutti i produttori scrivessero correttamente i FIR, perchè altrimenti i gestori si ritrovano poi ad aprile ad impazzire per fare il MUD.

Grazie comunque delle vostre risposte.




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Messaggio  nickcla il Ven Apr 22, 2016 9:55 am

Posto che capisco benissimo lo sgomento, io però dico che proprio nell'esempio che hai citato io metterei esattamente quello che trovo sui formulari che se non altro sono leggibili. Cioè: cantiere Expo o Autostrada A33. E' ciò che più risulta più fedele alla reale movimentazione.
Il cantiere Expo è vasto, sono d'accordo, ma almeno è un'indicazione di luogo di produzione più vicina alla realtà che non magari la sede legale di un'azienda sita in un luogo qualsiasi che non ha nulla a che vedere con la produzione del rifiuto, da Aosta a Palermo...
La mia linea sarebbe comunque quella di rispettare il più possibile ciò che è stato riportato sui formulari. Volendo ricostruire ci si riuscirebbe. Con la sede legale no.
Tutta la mia solidarietà!

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Messaggio  James il Ven Apr 22, 2016 10:31 am

Lo so. Hai perfettamente ragione anche tu. Fossero 50 movimenti non avrei problemi. Alzo il telefono e chiedo ai produttori l'indirizzo esatto del cantiere. Ma se il problema ce l'ho su 3000 FIR non ho altre soluzioni... Io non posso passare un mese a fare un solo MUD, non ha senso, perchè alla fine ricordiamoci sempre bene a cosa serve...;-) Di certo il MUD non è strumento nato per fare controlli incrociati... non è quello il suo scopo.
Ora mi limito a dire che è una "copia" di ciò che è già stato scritto su Registri e FIR nato per soli fini statistici, e se tali documenti sono "errati" anche il "MUD" risultrà errato.

Proverò a fare un ultima telefonata a Ecocerved per vedere cosa ne pensano. So già che mi diranno la stessa cosa detta da voi, ma il mio scopo è porre alla loro attenzione questo problema. Io ora parlo di 3000 FIR, ma come detto sopra dall'altro utente vi sono Ditte che recuperano inert da cantieri che hanno 20000 FIR con questo problema...

Grazie a tutti di nuovo !!!! ;-)

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Messaggio  cirillo il Ven Apr 22, 2016 10:38 am

Son capitati anche a me cantieri autostradali e sono sempre relativi a contratti che richiamano un determinato tratto. Il MUD, pertanto lo facevo indicando
_ il comune nel quale ricadeva il tratto in questione
_il km dove erano stati eseguiti i lavori.
Es. di indirizzo nel mod. RT: comune di Portogruaro (Ve), autostrada A27,  km 45+300


Ultima modifica di cirillo il Ven Apr 22, 2016 10:57 am, modificato 1 volta

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Messaggio  nickcla il Ven Apr 22, 2016 10:48 am

Ecco, Cirillo ha esemplificato benissimo quella che è anche la mia linea di condotta.
Io parlavo dei formulari che hanno almeno "un'idea" di indirizzo, come nell'esempio fatto da te, ProtAmb.
Sugli altri sarei nella tua stessa situazione di scoramento: fare decine di telefonate non è pensabile, anche perché poi non è detto che avresti le giuste risposte, immaginando la situazione.
Quindi per me la regola è: attenersi il più possibile alle informazioni ricostruibili dai documenti. Per il resto trovare una via di buon senso.
Tra l'altro: non so se usi un gestionale, ma anche se usassi il software di Ecocerved, una volta inserita un'anagrafica tiene memorizzato l'ultimo indirizzo utilizzato, almeno quello...
Segnalare il problema a Ecocerved non so quanto possa essere utile: possono darci una mano dal punto di vista informatico, ma le istruzioni ministeriali quelle sono.
E questa è solo una delle tante questioni spinosa e senza una risposta certa, nel MUD. Si va avanti a tentoni.
Vogliamo parlare della giacenza gestori? e della gestione dei 1912** da ripartire tra sezione rifiuti/imballaggi/raee con giacenze es allegati annessi? alcool
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Messaggio  James il Ven Apr 22, 2016 11:07 am

Ho appena sentito Ecocerved, ponendogli le stesse domande e gli stessi esempi. Esagerando ho fatto l'esempio di un cantiere posto su una linea ferroviaria in mezzo all'Appennino a cavallo tra Liguria, Piemonte e Emilia, piuttosto che un cantiere posto lungo un impianto di risalita sciistico.
Loro sono ben consapevoli dell'inghippo e che di fronte a migliaia di FIR con indirizzi parziali uno non può alzare il telefono e chiamare tutti. Ufficialmente rispondono come da regolamento: ci vuole l'indirizzo. Ufficiosamente consigliano il buon senso ma che comunque è sanzionabile.
Tuttavia consigliano di "martellare" di mail tutte le caselle di posta ufficiali MUD per porre all'attenzione il problema dei cantieri temporanei ai "piani alti ministeriali" in modo da far modificare tale regola negli anni a venire.

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Messaggio  cirillo il Ven Apr 22, 2016 12:57 pm

Ma per favore... che imparino a fare i FIR correttamente ma,  SOPRATTUTTO, che gli impianti che li ricevono, inizino a rifiutarsi di accettare il carico se i FIR non sono compilati correttamente. Personalmente non mi farei ridere dietro "innondando" di mail i "piani alti",  chiedendo cosa poi? Di consentire la compilazione dei FIR alla...  "membro di segugio"?

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Messaggio  James il Ven Apr 22, 2016 5:41 pm

Ripeto hai ragione al 100% ma perdonami se sostengo che non hai presente materialmente cosa vuol dire migliaia di formulari scritti da autisti di autocarri.
Capisco tutto, le regole sono da rispettare, ma la realtà purtroppo va da un'altra parte. Un po' è lo stesso motivo per cui le imprese edili non hanno l'obbligo dei registri per i non pericolosi...Secondo te come mai? ;-)
Non si tratta di uno o due formulari compilati in modo non corretto, ma di centinaia e centinaia nel mio caso, e decine di migliaia a livello nazionale. E stiamo comunque parlando del MUD, che ripeto non è stato inventato per scopi di controllo, ma per soli fini statistici.
Il mio problema è solo riferito al lavoro cosmico in termini di tempo, che uno deve perdere per redigere un MUD corretto, con informazioni che si hanno già (registri e formulari). Non è concepibile perdere 20 giorni lavorativi per riscrivere ciò che ho già scritto. E' giusto indicare il cantiere sul formulario, ma lo trovo assurdo indicarlo nel MUD per le tempistiche bibliche che servono per redigerlo e per lo scopo che ha il MUD. ;-)
Detto ciò, buon weekend !
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Messaggio  cirillo il Dom Apr 24, 2016 11:04 pm

Oooh si, per me lo è certamente

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Messaggio  James il Lun Apr 25, 2016 8:55 pm

Altro caso singolare:
Comunicazione trasportatori.
CER 190599 Fanghi con destinazione spandimento sul suolo...

In pratica devo compilare il modulo RT per ogni produttore e un modulo DR per ogni destinazione. E fin qui ci siamo.Peccato che:
Come produttore ho sempre lo stesso e va bene.
Come destinatario vi è lo stesso produttore, ma che conferisce presso diverse aziende agricole che hanno una sede, non sempre scritta sul FIR, ma campi sparsi ovunque.

Tutto semplice se chi compila i formulari mettesse l'indirizzo...ma sui circa 498 FIR invece ho trovato:

Produttore: CAIO GREEN (sempre lo stesso su tutti i 498 FIR) Provenienza rifiuto: sede operativa di CAIO GREEN (Torino)
Trasportatore: IO
Destinatario: CAIO GREEN. Sede impianto di destinazione: presso Azienda Agricola di Sempronio-Alessandria-Terreni situati nel comune di Pavia

ovvero una Ditta (Produttore) che presso la sua sede produce un rifiuto, lo trasporto (non materialmente) presso la stessa Ditta (il destinatario autorizzato) con sede materiale (Unità locale), penso previa autorizzazione presso altra Ditta (azienda agricola) che ha sede in un Comune e ha i campi ogetto dello spandimento presso un altro Comune...


Ora...premesso che devo fare il MUD e non controllare le prescrizioni dell'autorizzazione allo spandimento sul suolo di CAIO GREEN, secondo voi, cosa diavolo scrivo nel modulo DR?

Io ho fatto un modulo RT per CAIO GREEN e tanti moduli DR quante sono le Aziende agricole, un po' come se fossero unità locali, indicando come indirizzo quello che c'è scritto esattamente sul formulario:
Soggetto destinatario del rifiuto: CAIO GREEN
Sede impianto di destinazione: Via Az.Agr. di Sempronio-Pavia

Giusto sbagliato, non vedo soluzioni a meno di mie sfuggite circa regole particolari per spandimento di rifiuti sul suolo...
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Messaggio  James il Mar Apr 26, 2016 9:36 am

Anche qua, sentito Ecocerved, confermo che per l'indirizzo dell'impianto di destinazione occorre mettere dove materialmente il rifiuto è andato, anche se è un terreno di terzi, ovvero come è scritto sul formulario, ovvero il Comune dove è situato il terreno su cui spando i fanghi.
Sarà poi compito di un eventuale "controllore" (Arpa, Noe, Forestale ecc ecc) vedere cosa vi è scritto sull'autorizzazione dell'impianto di destinazione in merito a chi e su quali terreni conferire i fanghi.

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